| T O P I C R E V I E W |
| 小毛 |
Posted - 05/18/2022 : 10:01:33
有點好奇，像是SR-71那樣引擎在機翼中的高速飛機，後來就越來越少了。現在流行機腹彈艙需求，如果長得像SR-71那肯定就會有機腹彈艙空間可用了。不知除了雷達RCS考量之外，還有什麼問題所以新一代的戰機不考慮把引擎移到兩邊機翼中段？
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| 20 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| dasha |
Posted - 06/05/2022 : 08:50:21
quote:
Originally posted by 小毛
驚,完全沒聽過戰機也有這樣的誘餌.....
核轟炸機與核彈道飛彈都有做過這種東西,但後來大家覺得誘餌本身也有核彈更好,就演化乘巡弋飛彈與MIRV而消失了,有一部分誘餌最近被俄羅斯用在烏克蘭.
戰鬥機的誘餌,小弟記憶有點模糊,想到的好像是TIALD,但又記得TIALD是光電夾艙,找一下,ADM-141/TALD......後繼是ADM-160/MALD,但看時間應該有取代ADM-160的東西在玩了. |
| 小毛 |
Posted - 05/29/2022 : 10:41:34
驚,完全沒聽過戰機也有這樣的誘餌.....
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| dasha |
Posted - 05/29/2022 : 08:28:47
quote:
Originally posted by 小毛
要不就是有事無人僚機上,沒事大家一起上.....
無人機衝前面吸引敵火,為後方有人機創造機會殲敵...
地對空的話大都是雷達導引,可能主被動干擾反制或拖曳誘餌可以抗一兩波....
其實鋼彈也示範過,充氣誘餌能誤導和吸引敵火,目前只聽說有海面用的,還沒聽說有空用的...那個安全氣囊的快速膨脹技術可以考慮借鏡一下...
Gundam會出現就是因為這技術在1960年代便已服役,而因使用光學鏡頭的長程防空系統非常稀少,大家發現根本不用充氣就可以騙過雷達.然後,1991年用伊拉克實際測試過這種戰術,只是當時的無人靶機多數沒帶彈頭只能欺騙敵人而已,記得一票是A-6/7在玩,因為不是當紅機種加上電戰一向很保密,所以比較沒拿來討論,記得cobrachen兄幾年前提過波灣戰爭的這玩意. |
| Peter Chen |
Posted - 05/23/2022 : 12:26:53
quote:
Originally posted by 小毛
如果F-14算是舉昇體外置引擎，Su-27和後續的機種也算吧....
這兩者構型差不多，症頭應該也差不多，
最近不是經常看到SU在天上落葉飄一直飄到地上的? |
| 小毛 |
Posted - 05/23/2022 : 08:32:28
F/A-18 E/F在機動性與速度方面和後期的熊貓完全不能比吧，還不是造了很多台....
如果F-14算是舉昇體外置引擎，Su-27和後續的機種也算吧....
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| MikeH |
Posted - 05/23/2022 : 03:13:57
quote:
最經典的案例F-14.....
兩顆引擎拉很開
看起來機腹可以掛很多很猛,低風阻,衝很快,讓文青遊戲迷嚮往....
結果現實呢.
掛一顆引擎後進入無救墜毀死亡螺旋 能在自家老美某部大片出現2次(還只是國內演訓情節)...
F-14Ａ 主翼前掠 放外型 高攻角
不必單發熄火 就有進入水平螺旋的傾向
摔了三十多架 才由 NASA 找到問題癥結
由格魯曼修改飛控系統解決
===
https://www.facebook.com/BasementArsenal/
https://www.facebook.com/FlightComputerMan/ |
| 小毛 |
Posted - 05/22/2022 : 23:58:24
要不就是有事無人僚機上,沒事大家一起上.....
無人機衝前面吸引敵火,為後方有人機創造機會殲敵...
地對空的話大都是雷達導引,可能主被動干擾反制或拖曳誘餌可以抗一兩波....
其實鋼彈也示範過,充氣誘餌能誤導和吸引敵火,目前只聽說有海面用的,還沒聽說有空用的...那個安全氣囊的快速膨脹技術可以考慮借鏡一下...
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| toga |
Posted - 05/22/2022 : 20:35:45
現代有人戰機固然難以單靠本身速度與機動來擺脫先進空對空或地對空飛彈威脅，但速度與機動還是能為戰機爭取更多時間機會以待各類電戰反制措施生效。
空載式雷射主動防禦系統在可見將來內所能有效對抗的空中威脅範圍還是有限∼干擾小型紅外線防空飛彈尋標頭的雷射輸出功率只需幾百瓦，但是要有效近距攔截硬殺以數倍音速來襲大型防空飛彈所需的雷射輸出功率（數百kW乃至於幾MW）則是在現階段就連大型水面一線艦都未必能夠承擔的級數，遑論有人戰機。
https://www.nextbigfuture.com/2018/11/us-needs-megawatt-class-combat-lasers-to-counter-hypersonic-missiles.html
萌禽重罪三聯閃，殲廿雙風三代潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
| dasha |
Posted - 05/22/2022 : 18:31:42
quote:
Originally posted by 小毛
所以就把高速脫離和BVR能力做好,話說現在一堆離軸瞄準的纏鬥飛彈,真的遇到了有幾個人可以靠技術和機體性能閃過.正解還是要靠雷射類的主動防御系統,可能再過幾年就能量產給戰機大小的飛機使用....
其實戰機的干擾系統還是要搭配機動去迴避飛彈的,而且提高己方飛彈動態射程與壓縮敵方動態飛彈射程也都要靠機動.更進一步,飛機與AAM的速度差相對還小,戰車與軍艦同樣也是要電戰配機動去迴避.
畢竟這年頭的飛彈發現被干擾後,不僅能記憶位置,甚至還能推測位置,所以干擾後還要離開原先預期位置與路徑才行.
因此不要說空軍,海軍也是一直有那種低運動性平台的建議,但實際執行任務的都不喜歡太偏激的建議,電戰與運動性還是要有些平衡. |
| 小毛 |
Posted - 05/22/2022 : 10:34:19
所以就把高速脫離和BVR能力做好,話說現在一堆離軸瞄準的纏鬥飛彈,真的遇到了有幾個人可以靠技術和機體性能閃過.正解還是要靠雷射類的主動防御系統,可能再過幾年就能量產給戰機大小的飛機使用....
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| dasha |
Posted - 05/22/2022 : 10:08:13
quote:
Originally posted by 小毛
小毛思考的點是,很多戰機會有機翼掛大型副油箱的構型,那阻力可能比機翼中裝引擎還高,所以如果以全部掛載的規劃來看,彈藥都塞到機腹,機身是擧昇體,機翼內側裝油,無翼下派龍,這樣說不定阻力比七八個派龍彈藥全都外漏的設計小,RCS也是.
翼下掛載可以丟,機身不能丟,運輸機這不成問題,戰鬥機空戰要能量把副油箱丟掉提高推重還好,把機身丟掉? |
| 小毛 |
Posted - 05/22/2022 : 10:06:20
小毛思考的點是,很多戰機會有機翼掛大型副油箱的構型,那阻力可能比機翼中裝引擎還高,所以如果以全部掛載的規劃來看,彈藥都塞到機腹,機身是擧昇體,機翼內側裝油,無翼下派龍,這樣說不定阻力比七八個派龍彈藥全都外漏的設計小,RCS也是.
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| dasha |
Posted - 05/22/2022 : 09:12:19
SR-71的話,那個引擎裝法其實是源自二次大戰時期的裝法,引擎影響翼樑設計,與F-14或Su-27已經是不同狀況了,小弟建議分開討論.
引擎直接裝在機翼上,可以看到直到目前為止的轟炸機運輸機都喜歡這一套,XB-70與Tu-22M幾乎已經是僅有例外,就可以看出這種設計在增加機身載貨空間具有多大益處.
缺點呢?阻力,次音速時期就已經很明顯,超音速時期還加上震波干擾,讓整個計算更頭痛,這年頭可以靠電腦處理計算問題是還好,1960年代大家不喜歡這樣幹的理由就看得出來了.
當然這設計在滾轉率低落,以及損失一部分引擎後的偏航問題,也不能忽視,不過因為大部分這類傢伙都不重視運動性,其中甚至有一部分如B-36/52引擎比多的,B-36乘員甚至喜歡說這飛機是兩顆正常兩顆停機兩顆有氣沒力兩顆起火兩顆不太對......B-52那個高高的垂直尾翼,也是彌補這種設計的推力不平衡時的做法之一.
F-14的引擎應該不在機翼結構內,但滾轉與偏航依然是頭痛問題,F-14是為了攜帶多發AIM-54,也研擬過類似F-15的箱型機身甚至F-111的彈倉,最後結論這樣最好才妥協,但也看得出老美其他廠商都不太喜歡這作法,頂多只是YF-23那樣進氣道偏外去裝彈倉,但引擎還是擠在一起.
至於匿蹤時代,引擎與機身獨立,不只是震波計算比較煩,RCS計算其實也比較煩,你的錢夠時間夠可以考慮,錢不夠時間不夠,那先搞個F-15式外型,然後看怎樣在這個大方磚內挪空間,即使最終性能說不定比較差,但至少能省掉早期研發時間經費. |
| 閒遊之人 |
Posted - 05/21/2022 : 22:32:31
不然也能選縱列雙發
不過看紅茶的例子
似乎除了阻力很低外
其他方面都不怎樣.... |
| 小毛 |
Posted - 05/19/2022 : 16:29:38
這個理由感覺上比較有意義，感謝.....
反過來問個問題，如果機身採用舉升體設計，有向量噴嘴設計，上述的單邊引擎失效，沒有救回來的機會嗎？
也就是說當只剩一顆引擎，機身本身也能提供足夠的昇力，然後靠垂直尾翼和向量噴嘴來補正偏轉力矩....
或是乾脆裝三顆向量噴嘴引擎，中間上方再補一顆........笑
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| oneeast00 |
Posted - 05/19/2022 : 12:16:36
quote:
Originally posted by 小毛
有點好奇，像是SR-71那樣引擎在機翼中的高速飛機，後來就越來越少了。現在流行機腹彈艙需求，如果長得像SR-71那肯定就會有機腹彈艙空間可用了。不知除了雷達RCS考量之外，還有什麼問題所以新一代的戰機不考慮把引擎移到兩邊機翼中段？
個人聽到的理由是風險
雙引擎間距拉越開,
潛在的問題是：一顆引擎掛了.左右翼推力失衡造成的 左右偏向的扭矩你要怎麼救??
民航機/低速攻擊機 了不起就是垂尾加大,多裝一片垂尾,多裝垂直穩定翼..
更重要的是,上述兩者都不太會超音速/跨音速, 民航機更極少90度側飛急轉...
真掛引擎了只要速度不快,初始姿態是直飛,風阻產生的扭矩相對能承擔....
但是戰機如果要進入隱形世代,總是希望能拿掉/減少垂尾大小.....
更慘的是
你一架標榜能飛2馬赫的戰機...
萬一在超音速/跨音速,又或是在急轉時掛單邊引擎,
你兩顆引擎如果拉很開,
左右偏航扭矩就可能大到救不回...
進入不可能(指的是你這架故障機)改出的<死亡螺旋>..
最經典的案例F-14.....
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掛一顆引擎後進入無救墜毀死亡螺旋 能在自家老美某部大片出現2次(還只是國內演訓情節)...
或許反應支援拍片的USN對F14安全性事實已經到了忍無可忍,不怕家醜外揚...
PS:
或許也可以拿來說明 本次俄烏戰爭為什麼雙引擎又很大隻的Su-30/34側衛家族(類似F14,同樣菊花拉很開) 會有幾起被 小刺針幹掉的傳聞....
......
相較之下,兩顆菊花緊貼相伴的F15/F18掛一顆引擎還能安全回家的新聞太多了....
... |
| oops |
Posted - 05/18/2022 : 21:27:42
浸潤面積會遠大於合併雙發
連帶會堆疊出對推力機重結構的乘數影響
當年IDF內部競圖到最後分列雙發架構被合併雙發架構擊敗 除了風險之外應該有上述的考量
至於飛彈卡車...同等彈藥數量要縮減飛機尺寸輪廓
應該還是合併雙發更有利 因為合併雙發雖然會喪失機身隧道區
但也同時會得到巨大面積的機腹 只要你願意採用較長的進氣道就可以
不論是半埋掛架或者內置彈艙 平整機腹的體積面積都不一定會輸中央機身隧道
武器空間這個部分更加討論細節的話 我認為合併雙發會產生劣勢是在
機腹起落架艙模式的時候才會顯現(指F-18 而F-15由於長進氣道 劣勢不明顯)
但這個部分其實更像是設計師的取捨問題
畢竟單一機身盒模式有時候也可以採用分列雙發愛用的腋下起落架艙(F-35)
額 總之 感覺上分列引擎艙與合併引擎艙的優劣(包括攜彈量) 要看細節設計
分列與合併與否不一定會產生高下差別 |
| 小毛 |
Posted - 05/18/2022 : 11:07:12
是考慮用來做大彈艙飛彈卡車的設計，或可分成無人僚機或是有人戰機兩種。
若有向量噴嘴與數位飛控是否上述的缺點就可以降低影響(滾轉率，降低以機身軸線，做橫向翻滾的靈活度)？
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| Dr Evil |
Posted - 05/18/2022 : 10:51:23
分離式發動機艙，會增加機體表面積，增加空氣摩擦阻力，
中間連結機身，需要強化結構對抗高G運動，又意味著增加重量
還有滾轉率，降低以機身軸線，做橫向翻滾的靈活度，
譬如F14，SU27，跟同代相比排名就是吊車尾
如果要像黑鳥那麼開，以上影響只會加重
如果你的需求不以纏鬥為主，想增加機身內容量，
藉由機身翼胴化增加升力，且有足夠的推力~那就沒問題
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| 小毛 |
Posted - 05/18/2022 : 10:08:27
螺旋槳的飛機和運輸機客機等不要在這邊討論.....我要談的是高速的戰鬥機
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