| T O P I C R E V I E W |
| puppyoliver |
Posted - 09/06/2023 : 00:40:08
AH-1用20mm口徑的M197機砲，
AH-64用30mm口徑的M230機砲，
為何要同時採用兩種口徑？
是否雙方有各自的優缺點？
參考資料：
M197機砲(維基百科)：https://zh.wikipedia.org/wiki/M197加特林機炮
M230機砲(維基百科)：https://zh.wikipedia.org/wiki/M230鏈炮 |
| 12 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| dasha |
Posted - 09/17/2023 : 05:47:08
Mi-8到Mi-24A類似UH-1B/C到AH-1G,以美軍編號體系來看都還是UH,只是與只裝1個班的美軍UH-1比較,裝2個班或以上的Mi-8比較大,所以Mi-24也比較大,能裝的就比較多.
Mi-24E才開始比較像專業攻擊直升機,但使用上比較像美國海陸的AV-8,可以在前線臨時起降坪起降的VTOL攻擊機;Mi-28與Ka-50/52才是對應AH-64的攻擊直升機. |
| waffe |
Posted - 09/12/2023 : 16:25:19
我記得以前看過文章說AH-1有更換30鍊砲的計畫，但網路蒐不到文章只有這座機鼻砲塔的照片。
當時裝上去發現後座力過大，必須降低射速且無法懸停射擊，估計太雞肋就不掛了。不過應該只是無法裝在機頭(會有那啥的共振還是啥鳥的)，真心想搞學學KA-52扛在腋下應該也行。
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| sungf29 |
Posted - 09/12/2023 : 14:17:27
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by dasha
最早的AH-1甚至是7.62mm與40mm各一管,通通是步兵武器裝上去,完全反游擊戰用,20mm是兼顧殺人與爆炸威力,但反裝甲到輕戰車正面就沒辦法,伊朗當年都是用火箭去對付戰車後方.
AH-1從G到Z都是偏向重視面殺傷與步兵制壓,ATM只是因為有需要加上去,不像一開始便以反戰車為主需求的AH-64,所以海陸始終覺得繼續用AH-1比較划算.
學到一課，原來AH-1定位是只是一般的對地打擊/密接支援(類似A-4/A-6)。
而AH-64才是專門的戰車殺手(類似A-10攻擊機)。
小弟想請問，那蘇聯/俄羅斯體系的攻擊直升機的定位又是如何呢?
因為我這次觀察俄烏戰爭，覺得似乎俄軍和烏克蘭的直升機攻擊戰術都偏向用火箭洗地。
所以好奇是不是也是類似您說的兩伊戰爭AH-1的戰術。
題外話，我聽您這樣說更覺得當初國軍買AH-64是正確的。
因為國軍已經有非常多可以執行一般性對地打擊的航空戰力了。
例如OH-58，AH-1，
甚至還有空軍的教練機以及陸軍的通用/教練直升機在必要時也可以改裝作為攻擊機使用。
反而是一直沒有這種專門的戰車殺手。所以引進AH-64剛好是彌補了這一塊。
請不要忘記地獄火飛彈
這才是攻擊直升機 & 對地攻擊機 例如A10 的戰車殺手鐧
機砲設計只是偏人員 或偏載具的殺傷 更偏重壓制
俄國也是用 9M120反戰車飛彈對付 戰車
這不是飛狼那種電視影集
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| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 09/12/2023 : 09:49:02
quote:
Originally posted by dasha
最早的AH-1甚至是7.62mm與40mm各一管,通通是步兵武器裝上去,完全反游擊戰用,20mm是兼顧殺人與爆炸威力,但反裝甲到輕戰車正面就沒辦法,伊朗當年都是用火箭去對付戰車後方.
AH-1從G到Z都是偏向重視面殺傷與步兵制壓,ATM只是因為有需要加上去,不像一開始便以反戰車為主需求的AH-64,所以海陸始終覺得繼續用AH-1比較划算.
學到一課，原來AH-1定位是只是一般的對地打擊/密接支援(類似A-4/A-6)。
而AH-64才是專門的戰車殺手(類似A-10攻擊機)。
小弟想請問，那蘇聯/俄羅斯體系的攻擊直升機的定位又是如何呢?
因為我這次觀察俄烏戰爭，覺得似乎俄軍和烏克蘭的直升機攻擊戰術都偏向用火箭洗地。
所以好奇是不是也是類似您說的兩伊戰爭AH-1的戰術。
題外話，我聽您這樣說更覺得當初國軍買AH-64是正確的。
因為國軍已經有非常多可以執行一般性對地打擊的航空戰力了。
例如OH-58，AH-1，
甚至還有空軍的教練機以及陸軍的通用/教練直升機在必要時也可以改裝作為攻擊機使用。
反而是一直沒有這種專門的戰車殺手。所以引進AH-64剛好是彌補了這一塊。
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| dasha |
Posted - 09/10/2023 : 06:46:10
最早的AH-1甚至是7.62mm與40mm各一管,通通是步兵武器裝上去,完全反游擊戰用,20mm是兼顧殺人與爆炸威力,但反裝甲到輕戰車正面就沒辦法,伊朗當年都是用火箭去對付戰車後方.
AH-1從G到Z都是偏向重視面殺傷與步兵制壓,ATM只是因為有需要加上去,不像一開始便以反戰車為主需求的AH-64,所以海陸始終覺得繼續用AH-1比較划算. |
| sungf29 |
Posted - 09/07/2023 : 11:59:12
quote:
Originally posted by 小毛
方陣快砲也是20x102mm彈藥，但不知道有沒有通用？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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M50應該是F-5、AH-1W還有T-75機砲用的，
Mk149不知道205廠有沒有生產，
IDF跟F-16不知道是用哪一種彈。
目前可以找到的20mm彈種
M50：M61
M53穿甲燃燒彈（API）：M39、M61、M197
M55A2（TP）：M39
M56A3/A4高爆燃燒彈（HEI）：M39、M61、M197
M220（TP-T）：M39
M242高爆燃燒曳光彈（HEI-T）：M39、M197
M246高爆燃燒曳光彈（HEI-T）：M197
M775 （AP-I-T）：M39、
M940多用途曳光自毀彈藥（MPT-SD）：M197
PGU27
PGU-28A/B（SAPHEI）：M61
PGU30
Mk149脫殼穿甲彈
MK-244Mod0脫殼穿甲彈：方陣1B/M61A2
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通用也不通用
方陣快砲用的是
Mk149脫殼穿甲彈（APDS） & MK-244Mod0脫殼穿甲彈
AH-1W 用的應該是 M53/M56等
價格差很多 用途目標也不一樣
雖然都可以塞進去
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| 慎．中野 |
Posted - 09/06/2023 : 19:49:02
quote:
Originally posted by 小毛
方陣快砲也是20x102mm彈藥，但不知道有沒有通用？
方陣快砲本質上就是M61機關砲掛上雷達跟自動瞄準系統而已。
火炮本身跟M163之類都一樣是M61改的，彈藥當然也一樣。
https://youtu.be/Zsf38NYzo5Q?si=-jDaepEtkC4AIfUC
https://youtu.be/70JN4Qm3mJ4?si=Fg4vMNdS5T-PxISU
Brrrrrr
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| 小毛 |
Posted - 09/06/2023 : 16:43:00
方陣快砲也是20x102mm彈藥，但不知道有沒有通用？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
| 慎．中野 |
Posted - 09/06/2023 : 14:11:36
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
我想這也是當初為甚麼國軍選擇AH64 vs AH1Z時，不少人支持AH1Z。
那當年討論到爆了，大致就是牢靠好用後勤穩的AH-1Z vs 高性能高價格難養的AH-64之爭。
然後AH-64還真的進口回來馬上摔了一架。
只是事過境遷，因為國際上AH-1Z用戶一直沒增加，長期來看也很難說AH-64比較難養，畢竟用戶多就是料件產線穩，只是可能要多花錢進口。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 09/06/2023 : 13:45:09
我想這也是當初為甚麼國軍選擇AH64 vs AH1Z時，不少人支持AH1Z。
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
| 慎．中野 |
Posted - 09/06/2023 : 13:13:09
quote:
Originally posted by puppyoliver
AH-1用20mm口徑的M197機砲，
AH-64用30mm口徑的M230機砲，
為何要同時採用兩種口徑？
是否雙方有各自的優缺點？
M197機砲是越戰時搭配AH-1開發的，跟美軍更早期開發的戰鬥機用M39、M61機關砲，都使用一樣的20×102mm彈藥，這款彈藥在冷戰當時美軍內部運用廣泛，後勤成本較低。
M197在本質上也就是將M61機關砲減少槍管減少射速降低後座力的版本。
https://youtu.be/ZlgbbrHltaU?si=LOBUi8M71wNaBmwX
M61「火神式」(Vulcan)加特林機關砲
M197機關砲，同樣是加特林式，可看見槍管數目少了一半。
M230是後來搭配AH-64開發的專門項目，使用北約其他國家空軍愛用的30×113mmB砲彈，威力比20×102mm更大，雖然這也是北約標準彈藥，但在美軍之內當時只有M230使用這種砲彈。
(A-10與後來的Mk44鏈砲用的是威力更強但後座力也更大的30x173mm砲彈，不可混淆)
至於為什麼M230要加強機關砲火力，就是上面網友提到的，AH-64是搭配美國陸軍空地戰理論發展的產物，更注重掃射地面戰甲車等目標的火力。
M230採用的也不是加特林機關砲原理，而是鏈砲原理(用外部電力驅動槍機來複進，就算是單管機關砲也能提高射速且較不易卡彈，且重量比多管式的加特林機關砲輕)，所以槍管只有一管。
M230機關砲
舉個例，
台灣國軍引進AH-64時當然也引進了M230機關砲，但由於當時國軍內沒有使用30×113mmB砲彈，有一段時間連砲彈都是進口的。
至於AH-1的20×102mm機關砲彈則在國軍內部運用廣泛(陸海空三軍甚至海巡都有用這款20×102mm砲彈)，也很早就有國產，沒有這後勤問題。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| toga |
Posted - 09/06/2023 : 09:43:40
同為攻擊直升機，阿帕契側重於反裝甲，眼鏡蛇則偏重於火力支援，因此所採用的機炮系統亦反映了他們所注重的領域。
30 mm鏈砲威力強射程遠，更適合反裝甲作戰；20 mm格林機炮彈藥多射速快，較適合戰場壓制以及空對空。
萌禽重罪三聯閃，殲廿雙風三代潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
