| T O P I C R E V I E W |
| puppyoliver |
Posted - 08/22/2024 : 12:02:32
Ju-87G裝37mm機砲有成功反裝甲的實戰成績(註1)，
另外曾有把更大口徑的M40無後座力砲裝上飛機的構想(註2)和測試(註3)，
為何發展機載大口徑砲沒有順勢往無後座力砲發展下去？
參考資料：
(註1) Ju-87G(維基百科)：https://zh.m.wikipedia.org/zh-tw/Ju_87%E4%BF%AF%E8%A1%9D%E8%BD%9F%E7%82%B8%E6%A9%9F
(註2) OV-10機身裝M40砲的概念圖(X網站)：https://x.com/ninja998998/status/1072872778561273857
(註3) P-51D翼尖裝M40砲的測試(Reddit網站)：https://www.reddit.com/r/WeirdWings/comments/b2amw1/f51d_m40_testbed_a_p51d_with_recoilless_rifles_at/?rdt=50832 |
| 24 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| dasha |
Posted - 09/14/2024 : 07:45:37
Group 1無人機基本上是單兵可以背的東西,多數甚至比你步兵肩射武器還輕,有少數小傢伙比機炮的炮彈還輕,類似的東西民間常常打,就是叫棒球羽毛球網球之類體育活動飛來飛去的玩意,或是籃球足球橄欖球這類手丟腳踢的東西,只是長了翅膀看起來比較大,你確定要用大型防空武器攔截?
Group 2無人機是二次大戰訓練防空炮兵用靶機常見的大小,要說與當時靶機有哪些不同,大概就是當時靶機還會有200~300km/hr速度,現在無人機可能給你降到100~200km/hr以拉長滯空時間......
所以Group 1無人機的狩獵方式,要去找那些獵野鳥的單位問,尤其是獵鴿子麻雀的;Group 2無人機狩獵方式就是傳統防空炮兵的工作,做不到就要檢討是不是訓練不夠還是買得不夠. |
| kmleu |
Posted - 09/12/2024 : 21:52:25
以下純屬個人腦補,
#引信~土造小口徑無後座力砲彈可參考過往兩項設計,
一是106無後座力砲,二是JDAM 制導炸彈 = 航空炸彈加裝制導套件,以40x46 SR低速槍榴彈為例,或可進行以下改裝
a. 彈頭加裝整流體(減阻提速),內裝近發感應模組(使用商規光電感測或熱感應元件)與擊發部件(由近發感應模組啟動後撞擊槍榴彈碰炸引信)
b. 彈尾裝置推進藥筒
# 硬殺group 1/2無人機可用刺針飛彈或雷達光電射控防空砲各式步機槍...
或許使用可回收無人機搭載小口徑後座力砲或火箭彈也是一個選項,
如果用單一發射管得搞定機內彈藥裝填機構,多管則會有發射後空管呆重問題...但本樓各位前輩貼文實在有看沒懂
可重複使用的殺手無人機要克服的問題肯定不只有小口徑後座力砲或火箭彈選用這點問題,
https://en.wikipedia.org/wiki/Skyranger_35
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| fanity |
Posted - 09/12/2024 : 20:18:45
引信根本不是重點∼
直接靠操作手控制起爆時機就夠了∼
這比不管哪一種引信都更為有效
https://x.com/bayraktar_1love/status/1833920188519153927
https://x.com/markito0171/status/1834099741963010074 |
| 小毛 |
Posted - 09/12/2024 : 19:03:56
重點是引信，近發或是可程式化引信。你用碰炸引信只能靠彈幕，問題是空用機砲彈幕能打幾秒.......
打地面車輛人員自然碰炸就好，畢竟目標大，彈幕打個幾秒就好。
小的無人機你用碰炸引信可能打到飛機上彈藥都打光了還不一定能掃到小目標.......這跟人品也無關...XD
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
| kmleu |
Posted - 09/12/2024 : 18:45:38
感謝指教∼但個人盤算的是獵殺無人機的無人機搭載何種武器較優 |
| fanity |
Posted - 09/12/2024 : 18:25:51
group1-2類的非自殺無人機普遍武裝都是自由落體式彈藥
一來是這類彈藥的裝藥量夠高 可以彌補酬載量相對小的缺點
二來是因為機體大小重量等因素基本上不要肖想所有需要瞄準或是需要射控的武裝
平台本身穩定性就極差了還外加酬載量因素無法靠撒彈來彌補
而當前的發展變通之道則是搞成大型母機帶小型自殺子機的形式來解決....
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| kmleu |
Posted - 09/12/2024 : 17:08:53
提問~如果是可回收使用獵殺第一/二類無人機(非自殺無人機)之無人機,其機載武器何者較優~小口徑後座力砲或火箭彈?有效射程150m約以內 |
| dasha |
Posted - 08/31/2024 : 07:27:40
其實英法30mm機炮不常對地僅限於他們自己,外銷客戶因為多得是炸彈火箭買不了幾百發的窮國,所以用得很頻繁,第3次印巴戰爭6架Hunter在幾天內搞掉百來輛巴基斯坦戰車裝甲車,機炮功勞不小,雖然那是因為整個師卡在無法迴避的單線道上,靶多機少,能丟的通通都要灑下去...... |
| 冗丙 |
Posted - 08/26/2024 : 08:29:55
quote:
Originally posted by cph0516
因為當初眼光不夠遠
如今30機炮有各種減後座力方式出籠，已經可裝在一般的防雷車上面
並沒有∼∼∼
除非我們跟老共一樣買2a72 30 mm回來改彈種(30*173mm)~~
30×113mm的彈頭爆炸威力比不上MK19榴彈機槍，比菜俄AGS-17/30略差!!!
--------------------
從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
海撈的魚養分遠比養殖魚高太多~~
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| 慎．中野 |
Posted - 08/24/2024 : 22:59:18
quote:
Originally posted by cph0516
因為當初眼光不夠遠
如今30機炮
有各種減後座力方式出籠
已經可裝在一般的防雷車上面
軍方只想繼續20mm機砲
因為會比較省錢
但打不穿對手.在省錢也沒用
現在NATO規格真有穿甲力的陸用30mm車載機關砲也是跟A-10的GAU-8一樣用30×173mm的Mk.44，包含CM-34在內現在NATO規格業界的8x8裝甲車IFV型幾乎都裝這砲。
否則30×113mmB的車載機關砲雖然有些開發計畫，但穿甲力跟彈道也不怎麼樣，雖說後座力低一些可能勉強不用8x8就能裝，但考慮到彈藥預算跟槍砲預算，對於8x8裝甲車之外的其他各種車輛，整體效益可能還不如繼續用50機槍。反正真要穿甲，地面部隊有很多輕便反裝甲武器可用。
30×113mmB原本是針對空對空需求設計的，榴彈威力不錯，但初速不高，做成穿甲彈是不怎麼樣。
美規主流的20×102mm雖然穿甲力也不怎麼樣，榴彈威力又更低些，但因為採用這款彈藥的機砲幾乎都是高循環射速，多打幾發的破片殺傷效果對付軟目標還是行的－－至少AH-1系列的M197在掃射軟目標用途上有很成功的服役紀錄。
總之我這邊要說的事情是30×113mmB的M230在美規軍隊中地位尷尬，論穿甲力沒有30×173mm的GAU-8或Mk.44高；要論彈藥便宜與低後座力好上車，則不如服役多年的各種20×102mm機關砲(陸海空都有用)，甚至50機槍。
其實若AH-64當年設計時選擇跟AH-1一樣繼續裝20×102mm的M197，大概也不會對其運用造成多大的差別，畢竟它真要對付裝甲目標時更多是用地獄火飛彈。在中東掃射反美游擊隊則20×102mm也行了。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| cph0516 |
Posted - 08/24/2024 : 22:52:01
因為當初眼光不夠遠
如今30機炮
有各種減後座力方式出籠
已經可裝在一般的防雷車上面
軍方只想繼續20mm機砲
因為會比較省錢
但打不穿對手.在省錢也沒用 |
| 慎．中野 |
Posted - 08/24/2024 : 22:22:55
quote:
Originally posted by dasha
所以二戰末期軸心國是機炮/無後座力炮/火箭平行發展,戰後就是挑了機炮與火箭,從F-89D開始到Lightning為止,有興趣找找
這部分可以補充一下。
回顧二戰時期的對地攻擊機武裝發展史，就大致是在回答這問題。
對地攻擊需要大火力武裝。炸彈很好但投彈很難，對地攻擊單位往往希望有種武器能做直接射擊。
機關砲口徑太大則後座力太強而且本體笨重，但這方面的代表性發展有Ju-87G的37mm機關砲，最大則有B-25H的75mm砲。
無後座砲的發展開頭講了。
而盟軍方面發展各種火箭武器成熟後自然也就想到把火箭彈裝上飛機來做對地攻擊。所以二戰後期盟軍的各種對地攻擊機幾乎都能裝火箭彈。
比如史上生產最多的軍用機IL-2就常裝火箭彈。
美軍的P-47發射火箭彈
英軍Hawker Typhoon裝RP-3 60lb火箭彈
而二戰後德軍戰敗，更是沒人搞無後座砲上飛機的計畫了。
在對地誘導飛彈技術成熟之前，美軍則尤其是有段時間裝對地火箭彈裝得很開心。
裝滿火箭彈準備大爆射的A-1 Skyrider
後來NATO系定翼攻擊機改裝大型對地飛彈後，對地火箭彈就改成在攻擊直升機業界繼續流行。
但跟歐美不同，蘇聯/俄國的Su-25還是很常使用對地火箭彈。
Su-25掛對地火箭彈莢艙。
quote:
分隔線
至於大口徑空用機關砲，則因為相較於火箭彈還有相對不占空間跟彈藥便宜的好處，而且軍用戰鬥攻擊機往往也要為了空對空需求裝機關砲，也就對地加減用。
歐洲方面因為本來就以大口徑空對空機砲為主流，比較沒有特地發展大口徑對地機關砲。包含蘇聯在內，歐洲式空用機關砲的特徵就是循環射速較慢但子彈大顆，大都是30mm。這些歐洲砲對地掃射時威力也不差，但進入噴射機時代後歐洲戰鬥機通常不用機砲做對地掃射。
歐洲的主流機關砲之一DEFA 30mm
美軍對機關砲的看法是重視高循環射速勝過口徑，所以空用機關砲主力長年是20×102mm的機關砲。對地掃射性能不怎麼樣，但加減還是能用。
美軍是在A-10開發案時因為整個計畫方針的核心之一就是需求可用對地機關砲掃射裝甲目標，特地發展了30×173 mm加特林機砲的GAU-8。但GAU-8很笨重，除了A-10外也沒有其他飛機裝。F-35則是因為有接替A-10的設計想定，所以一半是被強迫裝上了GAU-12 25mm機關砲。
美軍的直昇機用機關砲則是在發展AH-64時，採用了當時使用在美軍補給系統中幾乎是專用彈藥30×113mmB*的M230。否則AH-1的機關砲也只是跟定翼機用同樣的美規20mm彈藥。
打幾乎是專用彈的AH-64 M230在早年可說是個後勤災難，只是因為美軍有能力生產各式各樣彈藥才搞得定。但比如台灣國軍引進AH-64時，沒有其他武器使用同樣彈藥，台灣也根本沒能力生產30×113mmB，所以AH-64的機關砲彈藥全是跟美國進口的。
*30×113mmB是DEFA跟ADEN等歐洲機關砲的彈藥，在歐洲空軍間很常見，但美規後勤系統中除了M230幾乎沒有其他武器使用這款彈藥。本人到現在仍然認為它對非美國的美規軍隊來說是一個後勤災難。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| dasha |
Posted - 08/24/2024 : 13:35:17
quote:
Originally posted by cph0516
如今
雷射導引70火箭彈
還有多少缺乏火力的問題
九頭蛇70航空火箭彈
其實反而惡化,只是現在通常沒這麼多目標而已.
美國陸軍對AH-64(也是當年對A-10)的要求,必要時你1~2架能牽制(不一定是摧毀)1個師兩餐之間的時間,由於地面部隊作戰本質上是依照早/午/晚餐在畫分深夜以外的工作時段,師的話1個6小時時段大概可以當4小時作戰與2小時補給修整兼開會,就算人能挨餓但車與飛機可不適合挨餓,補給後勤也是照這樣在算你每隔1個還是X個時段要補給,所以你能牽制1個時段,就會打亂敵人的節奏,整個進攻計畫就會亂套,只靠1~2架直升機能做到,犧牲掉也很划算.
但,這時你確定這1~2架直升機,只靠飛彈與火箭,數量夠嗎?通常不夠,所以需要能威脅車輛的機炮. |
| cph0516 |
Posted - 08/24/2024 : 07:49:58
如今
雷射導引70火箭彈
還有多少缺乏火力的問題
九頭蛇70航空火箭彈 |
| dasha |
Posted - 08/24/2024 : 07:26:06
要分兩段講.
1.定翼機.
大口徑炮後座力很驚人,A-10開炮都要油門全開,SAAB-37是怎樣的飛機就不用問了,所以二戰末期軸心國是機炮/無後座力炮/火箭平行發展,戰後就是挑了機炮與火箭,從F-89D開始到Lightning為止,有興趣找找,大部分都有內建火箭囊提案,樣式千奇百怪而且很不容易看出來,這些火箭囊佔用空間與無後座力炮大概一樣小,就很難有無後座力炮的生存空間.
2.直升機.
UH轉化成AH時,對人員小口徑機槍就好,但對裝甲車要飛彈/火箭/大口徑機炮,飛彈火箭攜帶數量相對不如機炮,但大口徑機炮的後座力對比較小的AH也是難以承受,才又有無後座力炮提案.但蘇聯解體,需求不再...... |
| 慎．中野 |
Posted - 08/22/2024 : 21:21:31
quote:
Originally posted by puppyoliver
為何發展機載大口徑砲沒有順勢往無後座力砲發展下去？
quote:
與其用無後座力炮，不如用火箭更省事
就像前面網友說的，火箭更省事。
比起無後座砲，火箭的彈體設計更自由，彈頭可以做得更大裝更多火藥，空力設計也容易調整。
而且火箭一射出去，重量就沒了，飛機更清爽，不像無後座砲在發射之後還會有個砲管留著變呆重。就算是後面標準化後的那些多管火箭發射器，因為不用承受膛壓，構造重量也是比無後座砲更輕便的。
https://wiki.warthunder.com/F6F-5N
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| cph0516 |
Posted - 08/22/2024 : 18:37:48
但有250~350mm長度
還不如
縮頭無殼彈藥.簡化後勤能力 |
| 小毛 |
Posted - 08/22/2024 : 18:02:41
1990年代出一款新彈藥，大家都不捧場應該也是有它本身的問題，像是後方噴焰危險區，廢氣影響引擎安全等等。
當年CTA彈藥算是很創新，這幾年又重新推出了CTA彈藥，也開始有人用了。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀 |
| 冗丙 |
Posted - 08/22/2024 : 17:10:56
您應該去查一下RMK 30整套系統與彈藥都是新開發的~~~
https://forum.cartridgecollectors.org/t/30x250mm-caseless-for-recoilless-autocannon-mauser-rheinmetall-rmk-30/32580
有誰願意買單??
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
海撈的魚養分遠比養殖魚高太多~~
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| 小毛 |
Posted - 08/22/2024 : 16:46:08
開題不是說機載無後座力砲.......
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀 |
| fanity |
Posted - 08/22/2024 : 16:03:08
大口徑炮有發展下去啊....
請見AC-130
105榴都給你裝上飛機了
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/AC-130%E7%A9%BA%E4%B8%AD%E7%A0%B2%E8%89%87 |
| WingStar |
Posted - 08/22/2024 : 15:57:15
與其用無後座力炮，不如用火箭更省事 |
| 小毛 |
Posted - 08/22/2024 : 13:17:30
有個較少人知道的RMK30計畫，連發30mm無後座力砲
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Rheinmetall_RMK30
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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| oneeast00 |
Posted - 08/22/2024 : 12:30:55
quote:
為何發展機載大口徑砲沒有順勢往無後座力砲發展下去？
還不如直接問<為何現在不流行機載大口徑砲>....
需求/效益
飛彈不香嗎?
炸彈又便宜威力又大...俗又大碗
真要發神經非用砲的
也只剩反恐專用的大型砲艇機
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