| T O P I C R E V I E W |
| dasha |
Posted - 12/28/2024 : 08:40:57
先說一下,這2篇小弟都在臉書貼過,但忘了這邊有沒有貼,如果小弟有貼過,那請提醒,因為這可以告知小弟在內分泌與眼睛外,可能還要注意持續惡化的糖尿病已經威脅到腦部,去檢查是否有老人癡呆症前奏了(認真).
看到有人提以高教機代替主力戰機去攔截進入防空識別區不明慢速機，頭就痛……
1. 知道派機攔截的原因嗎？
2. 知道以前這樣做的結論嗎？
3. 知道現在高教機這分類是怎麼來的嗎？
第一點很明顯，牛頓「大貓鑽大洞，小貓鑽小洞」邏輯，物理上這是對的，會這樣想的物理人可以自豪自己邏輯與大師一樣正確；財經上就是牛頓在南海泡沫損失慘重後自嘲「我會算天體運行，卻不會算人的瘋狂」，大洞大小貓都可以鑽，沒必要特化；又，牛頓也迷占星，但他在占星領域的評價算是介於物理與財經之間，找出正確星球軌道及原理是史無前例大功，但算不出人心與自己財運、或算出依然沉迷的占星師，與詐欺師被詐欺、John Smith（暗影大人）一樣。
現代軍機都很貴，所以通常一機多用不搞特化，但在一機一用的過去，這種任務是由攔截機負責，現代這種飛機的代表就是現存最高速戰鬥機MiG-31，與所有高教機設計準則都完全相反的存在。
非戰時的防空識別區攔截，屬於治安事件，那與警察接到通報一樣，不是說飛車搶劫才要出動警車、路上鬥毆或快腿搶劫就要員警騎腳踏車或雙腿走路過去，都是要用手邊可用最高速交通工具在最短時間內趕到事發現場，所以除非情不得已，否則大家都會要速度快的單位趕過去，教練機剛好飛得比較近過去比較快那當然可以，否則不適合。
當然，歷史上確實有過情非得已，1983~1986年，英國Lightning及F-4K/M已經老化，又要抽調飛機進駐福克蘭島，試飛中新攔截機Tornado ADV還沒能裝雷達飛彈服役，向美國海軍商借的F-4J不夠的這幾年，確實把超過半數的Hawk T Mk.1改造成Hawk T Mk.1A，攜帶AIM-9進行輔助防空攔截作業，當時還預期冷戰開打時，要讓這些Hawk T Mk.1A在其他飛機指揮下負責低空纏鬥，而Hawk 200加裝APG-66H及天閃飛彈的案子，也是這樣而來。
但，Hawk 200的客戶最後沒人買APG-66+天閃組合，Tornado ADV F.Mk3服役後，Hawk T.Mk1A也就回去繼續訓練學員，沒再這樣用，因為飛機夠了，而且高等教練機的帳面性能通常都是低空數字，不要說攔截U-2這種傢伙，想伴飛Tu-95雖非不可能，但就像徒步追隨時速低於30公里的汽車一樣，有可能但很累，台灣1980年代有幾次用F-5E/F伴飛Tu-95就有同樣感想，F-5E/F可是速度爬升都優於次音速高教機的飛機喔……
只論一兩萬呎的中低空，高教機的性能確實都生龍活虎，任何現役戰鬥機都不一定能在纏鬥甚至模擬BVR接戰中取得壓倒性優勢，且高教機通常有辦法靠調整飛控、調低運動性的方式，去模擬同世代實際的戰鬥機在低空低速環境的表現，這理由與高教機的起源有關，很有趣的要回溯到1955年以前。
戰鬥機這玩意的通膨非常快，1930年代中期、B-17同期，美國陸軍航空隊競標時，P-35與P-36競標時，單價是否超過2萬美元成為標案勝負爭議點之一；等到二次大戰，好的單引擎戰鬥機價格就是5~10萬美元之間，戰後噴射機如F-86一開始就是B-17當年的20萬美元單價，遭戰火摧殘的歐陸各國開始買不起；進入超音速時代的F-100，首批單價突破100萬美元，加上開發經費的話，就有了英國下院1955年的質詢：「未來3年提撥3~4億英鎊買（含研發）戰鬥機，買不到40架先進的後掠翼（含三角翼等其他設計）戰鬥機？」
歐洲國家不是老大說要拿GDP的5~10%當國防經費就GGYY喊不可能超過3%、但要獨立卻是堅定不移的國家，奈何在1940年代末期，國家主要資產不是被炸了就是被拆了，就算肯拿GDP的82%、政府預算91%出來，還是軍人數量遠多於裝備的貧窮狀態，於是美英成立基金，聯合買戰鬥機然後由北約會員國分配，當然買的就是英美廠產品，華約也一樣買蘇聯戰鬥機。
但韓戰讓武器需求爆發，美英蘇原廠有時會碰到產能不足，就授權會員國中有相關工業基礎的廠商生產得標機，因此有法國製Venom、義大利製F-86K、捷克波蘭製MiG-15/17等，這些國家接了這筆單與新工具機，接下來打的如意算盤，就是設計自己的飛機，透過北約華約內部機制對各會員國銷售，重建甚至進一步壯大戰前就有的航空工業。
可是，先不提財主沒那麼好心培養不出錢的競爭敵手，要研發單價B-29的2倍到接近190萬美元B-47的超音速時代戰鬥機，還要像二戰採購幾萬美元戰鬥機那樣一買成千上百架，對任何願意面對現實、而不是年柱傷官通根只想學南越與阿富汗依賴大哥的國家，都是難題。
先針對問題的是英美廠商，提出如後來定名為Gnat、A-4、F-5、F-104等便宜輕量戰鬥機方案，最典型的Gnat，宣示有F-86等級性能、但只要1/3材料及1/5工時、可在前線機場或受損機場起降作業、汽車廠就能維修及製造大部分零件等特點，雖然作為戰鬥機只有印度大量採購甚至改良，但確實啟發了法德義等西歐國家，促使他們提出歐洲戰鬥機概念，上一代第一線戰鬥機等級性能與價格的自力研發戰鬥轟炸機，滿足重建航空工業及自身數量需求的案子。
雖最後因美國抵制及法國自私，得標的機種，大量使用F-86K生產機具的F-86K縮小版、義大利G91，只有德義葡採購，法國自己買軍旗，但這確實開始了新路：一是每次都因法國自私而只剩其他國家合作計畫的死路，如Harrier、Tornado、EF2000；另一則是英國嫌Gnat航程載彈當戰鬥機不夠，可是不需要這些的教練機，就因遠比現行戰鬥機雙座版實在便宜太多，故採購其實是現役戰鬥機性能等級Gnat當最高級教練機後，開啟的一條活路，兼具對地打擊、訓練、纏鬥、全新設計製作、作業維修簡便、價格只有最新戰鬥機幾分之一的高等教練機兼攻擊機體系。
教練機是考飛行執照用機，要能應對任何沒常識甚至近乎自殺的行為，強調安全與採購使用都省錢，多半會省錢省到只有裝飾性武裝，若同時代飛機不安全或太貴時，就會設計專用機；戰鬥機的雙座任務轉換型是有飛行執照者拿武器裝備使用執照機，飛行執照不是用雞腿換的或南韓考的就會有常識，相對教練機就是沒那麼安全，強調與昂貴難操縱高性能戰鬥機包括武裝在內的共通性，故不需另行設計。
早期高教機與任務轉換機常常是同一款，但1940~1950年代噴射戰鬥機共通特色是怪癖很強很致命，大部分都有「飛行棺材」外號，教練機本質上不是重新設計、就是改設計幅度逼近重新設計，但高額新機設計經費又與省錢背道而馳，這時，G91及Gnat這2架「Give-Away」（半買半送）、而且飛行特性比較安全的雙G，就從不同角度被挖掘出重要價值。
雖然雙G是當戰鬥機設計，被視為戰鬥轟炸機，但F-4都開始飛了才服役的F-86等級戰鬥機價值成疑；換個角度，只落後戰鬥機一代、而容易完美銜接任務轉換機的教練機，加上買與養1架先進戰鬥機的成本，能買與養4~8架雙G，平時先進戰鬥機執行各種任務、雙G訓練，戰時雙G分擔大部分次等任務，尤其是殖民地作戰，讓先進戰鬥機僅須集中用在最高難度也最重要的任務，投資報酬率高到完美。
故隨1950年代二戰螺旋槳機逐一退役，北約國家、特別有殖民地那批，注意到雙G這概念的價值，紛提出自身教練機或類似便宜設計的武裝化計畫，便宜如美國T-37變成的A-37、英國BAC-145變成的BAC-167，高階一點如義大利MB.326及Gnat，最高階的是美國超音速機N-156，被選為美國自身的教練機T-38，並以戰鬥機型F-5A/B在外銷市場上負責搶次音速機Gnat及G91的市場，北約等須面對MiG-19/21等超音速機的先進國家，買F-5A/B來當戰鬥轟炸機用，落後國家就直接買來取代F-86，以對抗蘇聯提供這種等級國家的MiG-17。
由於美國直接抄Gant及G91的構想，並用財力加速研發及低價贈送方式，讓F-5後來居上，雙G在市場上失敗，北約以外只賺到印度訂單，以及印度私封、巴基斯坦也不敢否認的Gnat稱號，「軍刀殺手」，而生產量少讓材料及人力用量都比較低的雙G，從採購價來看不見得多便宜，但雙G確實開始了個新時代。
說高教機前身是雙G而非F-5/T-38，則是1960年代高教機體系的進一步定義，讓F-5/T-38在新定義中成為孤立機種，Gnat則確定其高教機始祖之一的定位，這次定義還是由英法展開，相關機種是Jaguar、Hawk、與Alpha Jet。
從使用簡單低價角度來看，F-5/T-38無疑很成功，讓其他國家也想跟進，義大利的G91Y失敗，日本的三菱T-2算成功、但不如F-5A/B改良版F-5E/F成功，英法合作的Jaguar就尷尬，而且這次難得不是法國、是英國搞砸。
因為當時美、蘇、法都有可投擲核武的超音速戰鬥轟炸機或攻擊機，買F-104G的其他北約國家也都算有，可是英國沒有，因此英國與法國合作類似F-5/T-38的超音速教練機時，英國就希望這架飛機兼任英國的超音速核攻擊機，已有的法國基本上沒興趣。
不過這時英國航電、引擎技術全面領先法國，甚至在概念上領先於美國，所以Jaguar最後就依照英國意見發展，但先進航電要大量金箔防核電磁脈衝，便宜不了，所以Jaguar雖然是一流超音速攻擊機，但原定的教練機任務，嗯，用任務轉換機可能比較便宜……
雖然Jaguar的超音速飛行能力與先進航電，可以訓練飛彈攔截戰術，但先不說中長射程雷達導向飛彈，Jaguar研發中在越南上空發生長時間空戰，發現因為高空被分配由SA-2負責處理，加上本土防空是發現敵機臨空才離地爬升，越共飛機有高度速度劣勢，故九成以上空戰都在1.2Mach以下的中低空搞纏鬥，只有極少數範例是高空或高速發生，甚至因為高速耗油太兇，最後沒油飛回己方空域……
不只高速高空使用情境少、不能濫用，雷達導向AAM的可靠性實在太差，好用的紅外線飛彈不僅戰術準則與機炮戰類似，使用也是越簡單越好，MiG-17這種F-86與Gnat等級戰鬥機意料之外的好用，讓大家重新反省二戰與韓戰經驗結論，是否已不適合越南空戰以來的新環境。
故，1970年代第四世代戰鬥機設計方向產生轉換，先講求第一世代噴射戰鬥機等級的穿音速以下迴旋性，其次是兼顧第二世代戰鬥機的高速及第三世代戰鬥機的航電與中長程飛彈使用能力，只有攔截任務用上的高速及中長程飛彈使用能力，由任務轉換機訓練就好。
所以Jaguar當教練機案等於失敗後的新案，運動性要求基本上回歸、甚至是略微超過雙G的水準，拉開與Jaguar的差距，且剛好取代Gnat；持續飛行時間與對地彈藥攜帶能力，則因應反游擊戰的密接支援經驗，強化到須超過G91。
Gnat用戶英國設計的Hawk，鑒於被取代機是戰鬥機設計，就比較近似戰鬥機；而痛感於教練機不夠好導致F-84F/104G瘋狂摔機，而且是取代當攻擊機用G91的西德，被法國看上當成新合作對象，就推出比較近似攻擊機的Alpha Jet，各自成為高教機的代表機種。
看到這個脈絡，就能理解何以高教機擁有與第四世代戰鬥機相當的中低空纏鬥性了，其實是第四世代戰鬥機、Hawk、Alpha Jet都追求同等級的中低空纏鬥能力，但第四世代戰鬥機同時重視攔截能力，Hawk及Alpha Jet就省錢捨棄攔截能力。
至此，專門設計的超音速教練機有F-5/T-38、Jaguar、三菱T-2等3種，而Hawk及Alpha Jet只有2種，因此讓超音速教練機成為孤立機種、穿音速高教機成為主流機種的原因，理由是還有其他一堆略遜於Hawk與Alpha Jet的同質機種，時間上比較接近的是後掠翼南斯拉夫G-4，直翼的捷克L-39、義大利MB.339、西班牙C-101、台灣AT-3等，並帶動1980年代起的下一波同質機風潮，大量同質機自然形成一個重要分類。
至於這堆同質機的同質性何在？從性能上看，這批飛機最好的有F-86/84F等級性能，差的只有P-51水準，這差距可以說有2個世代；但從使用者與國家觀點，若把義大利取代G91而與巴西合作的AMX納入，設計這批高教機的國家同期前後多半也有戰車研發計畫，也就是工業技術層級及經費到可以自行設計製造主戰車的時候，也就足以研發次音速到穿音速的高教機。
雖然高教機面對先進戰鬥機與先進防空飛彈/防炮居劣勢，但並非一面倒無還手之力，且這類防空系統優先用在重心點，能自行研發高教機的國家，必然已碰到無法買足最先進戰鬥機的問題，自己研發力所能及且便宜的機種，以應付戰時才會大量出現的非重心區次要任務，是滿足數量需求的最經濟合理選擇，至於選擇何種構型，那就是看經費、技術、需求、與技術來源而已，從最低階的IA.63到最高階的Hawk，在當事國空軍甚至國際市場上的定位都一樣，攔截能力比他家戰鬥機低，纏鬥能力相當，速度快到不能靠手動防空武器攔截的便宜攻擊機。
Hawk及Alpha Jet為首這批高教機，能滿足第四世代戰鬥機的訓練兼戰時對地打擊需求，但舊機老化，加上4.5世代無攻角限甚至可失速後控制的戰鬥機出現，需不需要讓高教機具有高攻角飛行訓練能力，就成為1990年代起的新世代高教機發展重點。
不過，第一世代噴射戰鬥機發展是基於二次大戰經驗，第二三世代戰鬥機發展則基於韓戰經驗，第四世代戰鬥機發展基於越戰經驗，都是打數年、用上跨世代戰機及反覆驗證修正戰術的長期空戰，第五世代不管是中東、南大西洋、甚至是伊拉克上空，都只有數週，一組飛機一套戰術打到底，沒有戰術出問題修正再來反覆驗證的機會，導致相關教訓流於「公說公有理，婆說婆有理」，目前缺公認答案。
雖因第4.5世代與第五世代戰鬥機研發案少，且第五世代戰鬥機同質性太高，很難看出各家解讀，但各方的高教機案就可以看出各界對4.5世代以後戰鬥機、以及空戰型態，除高教機就是要捨棄攔截能力這個共通認識外，對空戰趨勢看法上的差異。
雙胞胎的義大利M.346/俄羅斯Yak-130，屬於重視高攻角訓練的穿音速攻擊機型教練機；A/T-50及JL-10則屬於重視高攻角外，還要取代F-5/T-38的戰鬥機型超音速教練機；最有意思的是推出T-38、Jaguar、Hawk、Alpha Jet、三菱T-2的這幾個先進國，廠商的態度有的可能很激進，德國甚至提出唯一的匿蹤戰鬥機型超音速教練機，但軍方態度都一樣，沒必要搞新機，因為舊機加模擬器就夠了，要不是T-38C墜機引起政治問題，T-7這種穿音速戰鬥機型教練機恐怕根本不會有……
重視高攻角飛行性能的設計，除了高攻角飛行是低速低能量機空戰中最主要保命手段，是高教機戰場上遭遇敵戰鬥機時的生存利器外，同時也認為高攻角飛行會是戰鬥機空戰間的重要與常用戰術，不能等到任務轉換機或模擬器時期才訓練；若同時要追求平飛超音速，那就是有取代F-5、MiG-21、Su-7等級飛機的需求，或基於J-7市場回饋提出的案子。
至於想沿用舊機或模擬器的國家，其中包括高攻角與失速後控制實驗玩最深最精的美國與德國，評估後都認為高攻角及失速後控制空戰技能，僅具邊際效益，因此EF2000沒用向量噴嘴，與F-104一樣靠高度速度壓制敵機；Rafale是傳統空戰全能選手，但沒人在乎其失速後控制能力；F-22/35航展表演高攻角飛行很精采，但實際空戰中只是一般的迴旋滾轉能拉到較高攻角，硬是比有攻角限的現行機能先一步發射武器，駕駛空間狀態感知需求與現行機差異不大，要省錢的高教機就不需要追加這能力，讓價格從Hawk時代的百萬美元級，漲到M346時代的千萬美元級了。
至於誰對誰錯，以及沒有大規模空戰的基礎下進行第六世代戰鬥機的研發，會否重蹈第三世代如F-103/108/12或MiG-25/31這些失敗戰鬥機（雖然都是很好的攔截機）覆轍，這就不知道了，只能看看2014~2038年變局能否提供如越戰般的教訓…… |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| ian125 |
Posted - 08/30/2025 : 13:08:59
我當時看Norman Friedman的登陸艦史寫的那篇其實說真的有很多東西已經不可考
比方說「LHDX原始案有發射火箭的需求」這點我一直找不到網路上有其他出處能證明
說回來文中的陸戰隊的想定那已經是1960年代的事情
現在陸戰隊要搞EABO，這種火力支援基本上就是大口徑機砲能稍微掃蕩灘頭就好，根本用不上水平線外砲擊或是涵蓋到灘頭後方幾公里的艦砲岸轟 |
| dasha |
Posted - 08/30/2025 : 05:30:52
quote:
Originally posted by puppyoliver
空中支援沒法完全取代艦砲，
這句話到海軍史研究那邊會吵翻天......
簡單講,就是超過3000年的海軍艦艇史上,1944~1945年這樣有多艘14吋以上主炮軍艦提供岸轟,陸地上最多只有11吋以下主炮能反擊,且同口徑火炮也是艦艇方比岸炮方同時兼具射速與瞄準系統優勢的海上支援火力壓倒性優勢,前無古人也後無來者,大部分時候,登陸都是要在己方火力支援劣勢下,以帶有奇襲或消耗這兩類截然不同模式執行的作戰.所以美國海陸抱怨岸轟火力不足,簡單講是被寵壞......
但從另一方面來說,差不多到19世紀,登陸戰才變成最難奇襲的作戰,18世紀甚至那之前,因為船隻吃水多半不深,加上海岸大部分沒人監視,登陸戰都是最容易奇襲的作戰模式,這時你常常也不需要岸轟火力支援優勢.
所以1982年的英阿福島戰,只打火力式登陸戰的美國海陸判斷英國會戰敗,但有過更早時代奇襲式登陸戰經驗的皇家海軍,就成功的奇襲登陸,以軍艦火力支援去消耗與牽制阿軍島上地面主力,讓陸戰隊對付其他低戰力的分遣隊,最終控制全島,打破美國預測.
另外,空中支援與艦炮的關係,那個其實是源自一次大戰的一種比喻,這個要知道"輕轟炸機"這玩意到底是怎樣的飛機,才會懂.
一次大戰早期的空對地轟炸,分成3條源流:
1.剛開始是飛船執行,後來才轉由多引擎定翼機執行的戰略轟炸,這種載具攜帶的就是數枚百公斤以上甚至千公斤炸彈,因為載得動.
2.面對敵人船隻,用水上飛機,尤其是可艦載的水上飛機,執行反艦魚雷攻擊,因為魚雷重量都是數百公斤,而要能上船又不可能是多引擎機,至少一次大戰還沒辦法讓多引擎水上機上艦,所以一次就是只能攜帶1發數百公斤的武器,威力夠大但命中率堪憂,所以發展出俯衝轟炸.
3.從駕駛偵察機那些傢伙攜帶的隨身武器開始的對地轟炸,就是手榴彈,或迫炮與野戰炮炮彈改裝的炸彈,有些變態還攜帶37mm步兵炮上天,單發重量從1公斤以下到數十公斤為止,可以一次攜帶好幾發.因為高速飛掠攻擊機槍堡不是那麼容易命中,帶好幾發的目的就是保證能打中,甚至可以打好幾次,享受那種"看啊!人就像螞蟻一樣"居高臨下殺人的變態快感,這任務現在叫密接支援,以前就是輕轟炸機,因為攜帶的炸彈每一發都比戰略轟炸機要輕.而因為攜帶的武器都是哪種炮彈改裝的,所以參謀計算就是"1架=XX口徑野戰炮Y們單次齊射威力"這樣算,久了習慣就是說成等於哪個等級火炮或船隻,比方攜帶10發127mm火箭的Typhoon,火力等於2艘佛萊契級(127mm炮5門)領導驅逐艦的2次齊射這樣.
二戰後因為核彈需求,要掛就是要能掛單發數百公斤的核彈,那種單發只有幾十公斤的傢伙不再被重視,輕轟炸機這條線與其表現方式就被遺忘了;而兩次大戰的空中支援任務,通常每天至少數百架次,大作戰甚至有上千到上萬架次,不像現在連美軍都不搞超過200架次的攻擊,上千次齊射的火力超過大部分艦隊的艦炮壽命及攜帶彈藥量,所以有可能取代艦炮岸轟,可是百架次甚至幾十架次,那就...... |
| puppyoliver |
Posted - 08/28/2025 : 07:29:43
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by dasha
基本上,1980年代對豹二及M1A1的120mm主炮負面批評,反映一件事,當時MBT與1930年代戰鬥艦的趨勢一樣,設計重點是對抗敵軍同類兵器,但存在價值是用大量炸藥去拆房子......
而海軍後來的做法,就是改用核彈拆房子,但不能用核彈的狀況,可以看到英美一直在抱怨兩棲登陸火力支援能力不足......這種事情要平行移植到陸軍,那就會變成MBT消失後大家抱怨沒東西拆房子......
關於這一點，大口徑主砲消失後海軍艦艇本身的對地支援火力減少，還有一個原因是艦載定翼機跟直升機的發達，取代了艦砲提供對地火力支援。
⋯⋯
是以掛載120mm以上大口徑火箭彈的無人機或許能某種程度取代大口徑戰車砲的用途。
⋯⋯
而且這類玩意毫無疑問能裝上Toyota皮卡車提供更輕便的大口徑支援火力。
⋯⋯
但福克蘭戰爭中英軍確實有檢討過在由於各種原因缺乏艦載機的狀況下，艦載火炮的支援火力還是有用，於是之後的英國海軍新艦艇都安裝了4.5inch艦砲。
美國海軍艦艇上，5inch砲取代3inch砲重新成為主流，這也是原因之一。
但就算是這類考慮到對地支援的艦砲，也還是保有對空射擊的能力。
⋯⋯
所以就像前面提的，我個人預測，數量上將佔據陸軍主力地位的未來裝甲車，可能會以50mm或76mm的兩用機關砲作為主要武裝。
⋯⋯
但現階段已經上線服役的是30/40mm機關砲，在青黃不接的世代交替時期，應該還是會有不少裝甲車採用這級口徑為主要武裝。
⋯⋯
空中支援沒法完全取代艦砲，
下面引用一篇ppt的文章(註1)：
．作者：PsycoZero (彩子 還有零)
．標題：[討論] 美國海軍與海陸的艦砲戰爭
．內容：
「這不是這樣說，美國海陸其實從越戰後一直強烈抱怨海軍火力不足到今天
從空中進行轟炸的能量其實是有限的
艦砲的一個優勢就是火力投射密度比較高
這其實是我一直想講的主題，可是我手上的資料不全所以寫不成
所以這篇會比較片段一點
時間拉回1960年代，美國海軍可以進行岸轟的船漸漸的消失
四艘愛荷華都已經封存，二戰巡洋艦一艘一艘的退休
陸戰隊馬上要求海軍要想辦法處理岸轟火力不足的問題
海軍首先對策是大口徑輕量化主砲，也就是後來的Mk71八吋砲
再不濟也可以規劃對地飛彈
(但這兩個都失敗)
根據LRO-74小組當時的試算
一個營的登陸面就需要一艘驅逐艦與兩艘火箭登陸艇的支援
一艘巡洋艦管的比較廣，一個團
戰艦或再一艘巡洋艦的話就能負責一個師所要的火力
整個算起來陸戰隊的MEF進行登陸時
需要一艘戰艦、兩艘重巡、四艘驅逐艦、四艘火箭登陸艇
以及作為增援用的再兩艘驅逐艦
LRO-74要求海軍保有最少四艘重砲船艦(不論是戰艦或巡洋艦)
但長期來說其中3艘重砲船艦要該被3艘新的，裝配兩門輕量八吋砲的登陸火力支援艦取代
好啦，陸戰隊需要登陸火力支援艦
但這艘船該長什麼樣子？
其實海軍船舶工程中心本來還想說乾脆拿16吋砲來裝在驅逐艦上算了
可是美國已經做不出16吋砲了，重心依舊是MCLWG
但是LFS對美國海軍來說優先度實在太低，甚至海軍打算直接在史普魯恩斯上裝重砲
可以直接取代掉LFS，但海軍分析中心認為LFS該是一艘負責專門任務的船
到了1967年下半，船舶工程中心重新跑回去考慮16吋砲
而且是把Mk7直接拆下來，因為海軍分析中心改口說16吋砲是岸轟最佳選擇
不考慮重啟戰艦是因為一艘要3000人太不划算
但是1967年年底海軍船艦系統司令部說，不會有16吋砲
結果LFS就這樣舉棋不定的時候，陸戰隊還是施壓戰艦起封
而且意外的是還有一位退役空軍上校也支持戰艦啟封
雖然海軍到最後都反對，可是連議會都要求之下才讓紐澤西號回來
為了省錢，越戰期間紐澤西號只有一門主砲跟一半的五吋砲能動
鍋爐也只有升一半的火，渦輪更只有四分之一
而且過沒多久美國就在和平談判中同意不要拿戰艦去打北越，所以紐澤西號再度封存
但是由於火箭登陸艦們在春節攻勢時的表現優異，CNO認為LFS將不只是登陸時的支援
更是掃蕩岸上敵人的最佳平台，所以LFS終於在1968年進入主要設計階段
可是就在NAVSHIP東檢討西檢討，在1970年呈報相關方案後
海軍突然又喪失興趣了，把LFS從計畫備忘錄中踢出去
雖然設計團隊趕快把腦筋動到史普魯恩斯船體上來搞一款新的LFS
可是海軍不但最終砍掉LFS的計畫，Mk71性能不佳被取消
史普魯恩斯也被認為太貴，進行岸轟任務時會離岸太近不安全
不過岸轟要求沒有因此消失，到了1980年代，不但戰艦回來了
LHDX原始要求突然包括了可以發射MLRS在裡面
海陸是希望這艘船可以進行多方面的支援
除了傳統的兩棲部隊、STOVL飛機，更包括了火力支援
海軍這時候因為新CNO的上任所以態度又變了
海軍分析中心被要求研究多種劇本下的火力支援需求
包括奪回日德蘭半島、北韓、東南亞、西奈半島乃至於巽他海峽
總之美國海軍重新啟動了LFS，甚至規劃了使用可以使用陸軍彈藥的155mm垂直發射砲
但是幾經檢討後，海軍還是在1983年否決了垂直砲，也自然沒有必要搞新的LFS
而是研發戰艦與驅逐艦可以使用的雷射導引砲彈
同一年，陸戰隊司令要求國防科技委員會檢討火力支援方案
其結論包括了起封雪曼級作為支援用途，MLRS綁在退役LST上(有沒有在哪看過)
更甚至是標二對地(標四的祖先)、戰斧裝子母彈，重啟Mk71八吋砲等
雖然海軍在1984年也評估雪曼級作岸轟用途，但因為艦況太差所以不合效益而沒實現
參議院在1984年的時候也同樣要求美國海軍去檢討一款新的火力支援艦
所以1985年的報告中指出，火力支援不會只是在灘頭，而要深入到內陸
因為敵方可能都會選擇躲在艦砲的射程之外
為了有效支援往內陸15海里進行降落的直升機
船艦要在離岸25海里的安全處進行超地平線打擊，其有效射程必須達到60海里
(ERGM跟AGS的射程要求起源)
而這也代表不光是新武器，而是一整個新的相關配套
好啦，那要怎麼辦到呢
海軍的想法是子母彈飛彈、八吋60倍徑砲
或是兩款新火箭，15.5吋或18.5吋的導引火箭，後者為ATACMS的前身
當時也有5吋或155mm的磁軌砲，5吋84倍徑的液態裝藥砲在研發
LFS這時候悄悄的復活，這次基本上都是採取越簡單越好的設計
連商船船體都拿來用了
只是對於1980年代的海軍來說，都已經有4艘戰艦了，這些火力支援艦沒有什麼吸引力
其結果就是1990年代又要再面臨一次岸轟火力不足問題
而且到現在都還沒解決，誰叫美國海軍真沒什麼機會遇到需要艦砲打內陸15海里的狀況
但真要說的話很簡單啦，就是義大利的火神砲彈就行了...」
參考資料：
(註1) 討論標題「美國海軍與海陸的艦砲戰爭」(ppt網站)：https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1530863417.A.7A4.html |
| 慎．中野 |
Posted - 01/05/2025 : 13:56:31
quote:
Originally posted by dasha
至於高教機的結構,很多人考慮的其實是使用壽命,畢竟省錢的法則之一,就是明顯拉長使用壽命......
高教機執行攔截任務的最大問題,不是外載,而是飛行高度速度,攔截機要比被攔截機速度高度多30~50%,才有足夠的餘裕處理任何局勢,而高教機先不說與戰略轟炸機比,要比噴射運輸機,甚至都很難有這種三到五成的高度速度優勢.
教練機最注重的一定是低速低空操作性，就算是超音速高教機，這一點也不會變。否則害死的學員可能會比敵人還多。
而教練機轉用作實戰機，在航空機的歷史上就是活用低速操作性轉作戰鬥轟炸機。
就算是傑作機的T-38/F-5E也逃不出這法則。
主打高速高爬升的純攔截機設計，跟教練機設計是相性很差的組合。
是以高教機的設計好好活用或許能做出一架新世代的便宜好用F-5E類型戰鬥轟炸機，純攔截機我覺得應該是不要肖想。
附帶一提，隔壁日本的T-2/F-1也是高教機轉戰鬥轟炸機的案例。但三菱跟空自也沒試圖拿F-1當主力制空攔截機。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| 慎．中野 |
Posted - 01/05/2025 : 13:44:22
quote:
Originally posted by dasha
基本上,1980年代對豹二及M1A1的120mm主炮負面批評,反映一件事,當時MBT與1930年代戰鬥艦的趨勢一樣,設計重點是對抗敵軍同類兵器,但存在價值是用大量炸藥去拆房子......
而海軍後來的做法,就是改用核彈拆房子,但不能用核彈的狀況,可以看到英美一直在抱怨兩棲登陸火力支援能力不足......這種事情要平行移植到陸軍,那就會變成MBT消失後大家抱怨沒東西拆房子......
關於這一點，大口徑主砲消失後海軍艦艇本身的對地支援火力減少，還有一個原因是艦載定翼機跟直升機的發達，取代了艦砲提供對地火力支援。
是以掛載120mm以上大口徑火箭彈的無人機或許能某種程度取代大口徑戰車砲的用途。
而且這類玩意毫無疑問能裝上Toyota皮卡車提供更輕便的大口徑支援火力。
https://hse-uav.com/products/the-roadrunner-pickup-box-drone-tendering-unit
但福克蘭戰爭中英軍確實有檢討過在由於各種原因缺乏艦載機的狀況下，艦載火炮的支援火力還是有用，於是之後的英國海軍新艦艇都安裝了4.5inch艦砲。
美國海軍艦艇上，5inch砲取代3inch砲重新成為主流，這也是原因之一。
但就算是這類考慮到對地支援的艦砲，也還是保有對空射擊的能力。
https://youtu.be/AbkG9k3Q2Dk?si=_nxA2mEZyligxiRU
5-inch 62-caliber Mk 45 Naval Gun Live Fire – Arleigh Burke-class Destroyer
所以就像前面提的，我個人預測，數量上將佔據陸軍主力地位的未來裝甲車，可能會以50mm或76mm的兩用機關砲作為主要武裝。
https://www.youtube.com/watch?v=ykTEElmncJI&ab_channel=MilitaryTV
The Army is Testing a New 50mm Cannon
但現階段已經上線服役的是30/40mm機關砲，在青黃不接的世代交替時期，應該還是會有不少裝甲車採用這級口徑為主要武裝。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| dasha |
Posted - 01/05/2025 : 09:44:50
基本上,1980年代對豹二及M1A1的120mm主炮負面批評,反映一件事,當時MBT與1930年代戰鬥艦的趨勢一樣,設計重點是對抗敵軍同類兵器,但存在價值是用大量炸藥去拆房子......
而海軍後來的做法,就是改用核彈拆房子,但不能用核彈的狀況,可以看到英美一直在抱怨兩棲登陸火力支援能力不足......這種事情要平行移植到陸軍,那就會變成MBT消失後大家抱怨沒東西拆房子......
另一個海軍經驗,基本上火炮拆房子與擊沉商船一樣,想要一發解決,那一定是越大越好,可是裝大炮的傢伙太貴,便宜傢伙使用火炮口徑的下限是多少?軍艦來說,就算是打近萬噸商船的水線讓她慢慢沉,1發解決至少也是要8吋,10發以內的下限大致是4吋.
裝甲車通常不會要求那麼苛,幾十個沙包堆的臨時機槍堡下限大概是37mm,30mm就是多幾發,40mm可以單發;19世紀下半開始的經驗,大部分居家的1個10~30平方公尺房間,用1發75/76.2mm榴彈大概可以,所以一次大戰可以看到各國都有這水準上下的炮,要考慮攜帶性,就能看到40/47/50/57等等其他口徑......
至於已經用習慣152mm可以1發拆3房2廳100平方公尺以上房子的軍隊,當然是怎樣都抱怨不夠力......
至於高教機的結構,很多人考慮的其實是使用壽命,畢竟省錢的法則之一,就是明顯拉長使用壽命......
高教機執行攔截任務的最大問題,不是外載,而是飛行高度速度,攔截機要比被攔截機速度高度多30~50%,才有足夠的餘裕處理任何局勢,而高教機先不說與戰略轟炸機比,要比噴射運輸機,甚至都很難有這種三到五成的高度速度優勢. |
| Henschel |
Posted - 01/02/2025 : 20:53:44
上世紀50年代瑞典研發s型戰車前，曾經考慮3個方案:
1. 引入英/美的重甲戰車(Cheiftain/M48)
2. 引入法/德的減肥戰車 (AMX-30/Leopard 1)
3. 發展自己的無炮塔戰車 (Strv-103)
3個方案中，方案2是最早被淘汰的方案
當然有人可能會說Strv-103也是減肥戰車，結果這部減肥戰車令瑞典陸軍的centurion到2000年左右才能退役
順帶一提，法國也曾經向以色列推銷AMX-30這部減肥戰車，還願意技術轉移以色列，結果以色列首先和英國聯合研發Cheiftain，被英國出賣後也轉為向美國購買M60 |
| 慎．中野 |
Posted - 12/30/2024 : 18:34:23
quote:
Originally posted by 小毛
記得AbramX就是有一門主砲和一個30mm遙控武器站可以對空....誰說不能兩種都裝在一起？
以海軍史來說將主砲跟防空副砲混搭的主意確實也是流行了一陣子。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| Harvida |
Posted - 12/30/2024 : 15:21:08
台灣買不起(相當數量)的那種超級主戰,其實也是大國戰爭戰車用途有限論的佐證。
台灣漢人文化有懼山懼水的傾向,所以台派一直強調海洋國家要矯正,是有他的道理。 |
| yangly3 |
Posted - 12/30/2024 : 12:44:33
高教机跟战机的双座教练型相比，高教机一般只考虑在全寿命周期5-10%左右的时间内进行高G力（通常是7G以上）飞行，而战机有可能要考虑承受20-30%或以上的强度
所以，高教机的结构强度设计较之战机教练型可以适当的放宽，使得机身比较“轻巧”，较战机更有经济性
而执行一般的拦截任务，对于高G力飞行的要求并不高。而且对空挂载的话，负荷也不高，完全可以由高教机来承担
至于“战车�茈峞�论，是太过激进了的
随着军事科技的进步，视距外的交战会越来越成为常态。但只要视距内的交战不会彻底消失，那么作为集火力、防护力、机动力与一体的战车就肯定不会消失
进攻作战，需要重装甲的主战车为下车步兵提供遮挡；而在防御作战中，能够借助机动性实现边打边跑的炮战车，也有其战术价值 |
| 小毛 |
Posted - 12/30/2024 : 11:10:00
記得AbramX就是有一門主砲和一個30mm遙控武器站可以對空....誰說不能兩種都裝在一起？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
| Harvida |
Posted - 12/30/2024 : 09:56:49
全球會發生大國（台灣其實算）大規模戰爭的地方，大概就…台灣。或許直接思考主戰在台灣的應用吧？
通論有趣，個案思考也有趣。
前幾週，我看K1的文得到靈感，再看了車臣的戰例，思考雲豹為底盤的附雷達機砲車，平高兩用，花大錢造個300輛，搭配M1已採購的量，或更適合全城鎮的島嶼。臺灣就是城鎮，只有高矮之別，加上山地。 |
| oneeast00 |
Posted - 12/29/2024 : 23:03:13
扯大口徑直射炮無用論?
請先說服皇軍放棄120公厘直射炮吧  
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| metalfinally |
Posted - 12/29/2024 : 22:59:01
57mm和75/76mm口徑是二戰西方戰車主要口徑之一
但不論您怎麼爭論，有能力搞下一代戰車的國家，仍然是把主砲往大口徑發展，而不是減肥也跟著縮小了
有CV90的國家除了一國太窮外，都有買豹2做為突防箭頭（數量多或少而已）
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| 慎．中野 |
Posted - 12/29/2024 : 21:19:07
quote:
Originally posted by LE323
為什麼不讓專職防空的防空砲車伴隨MBT行動就好
這樣MBT就能繼續用大口徑砲對步兵進行火力支援
這是個泛用性的問題。
無人機日益氾濫，需要自走防空火力Cover的單位只會越來越多。
就像海軍主力艦艇，就算不是搞區域防空的艦艇，沒有最低限度的防空火力很難用。
到了WW2後期，數量最多的驅逐艦的主砲都全面更換為高角兩用砲。
個人預期專職對地任務的大口徑砲車會日益顯得成為成本效益較差的特殊用途車輛，就算仍被保留，比例也會減少。
quote:
戰車要兩用砲也會是57mm和76mm兩個口徑選一個來用，而不是40mm以下
美軍實驗中的50mm機關砲。
https://youtu.be/LyH5-FG0Gaw?si=OJqUAFiu4VcTNlvJ
What Makes the XM913 the World's Most Powerful Chain-gun?
76mm車載快砲義大利人有搞過，只是對那年頭有點Overpowered。
https://en.wikipedia.org/wiki/Otomatic
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| LE323 |
Posted - 12/29/2024 : 18:47:07
為什麼不讓專職防空的防空砲車伴隨MBT行動就好
這樣MBT就能繼續用大口徑砲對步兵進行火力支援 |
| Henschel |
Posted - 12/28/2024 : 23:25:21
烏克蘭軍可是投訢北約提供的戰車沒有高爆彈對付不了建設物
牙籤機關砲更加對付不了
蘇聯圖哈切夫斯基的大縱深理論，首先要以厚重裝甲的重型戰車打開敵方防線缺口，之後快速戰車再由缺口湧入向敵方後方推進
二戰蘇聯重型戰車的彈藥配置好像都是高爆彈比穿甲彈多
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| metalfinally |
Posted - 12/28/2024 : 23:24:56
戰車要兩用砲也會是57mm和76mm兩個口徑選一個來用，而不是40mm以下
這才符合你一直扯的「海軍發展路線」
車載飛彈最大的問題是怎麼減輕車子傳來的震動對電子設備的影響，這也導致M2只掛兩枚標槍或者4枚刺針在外面，剩下都是架上打完再手動從車裡拿出來裝填
少少的飛彈發射器是能在主戰車對決中發揮多少作用？而且敵人也能裝你口中的主動防禦 |
| 慎．中野 |
Posted - 12/28/2024 : 22:57:24
quote:
Originally posted by Henschel
美國陸軍堅持M10 Booker叫Mobile Protected Firepower，就是害怕頭腦發熱的指揮官拿來和敵方的重型裝甲單位硬拼
就我所知這與催生M10 Booker的M1128 MGS的運用經驗有些關係。
先講明白，就我所知，M1128 MGS風評很差的主因不在於車輛概念本身，而是那個火炮系統可靠性不佳。
至於在假定MGS火炮系統可靠的條件下，M1128 MGS在演習中純粹用來支援步兵攻堅戰鬥時很有效。
只是若指揮官看這車子有砲，就將MGS作為積極機動攻擊敵軍MBT的武器，就因為裝甲薄弱效果很差。這也是為什麼M10 Booker會被強調並非MBT不能當MBT來用。
有趣的事情是，一部份沒人知道應該怎麼用的MGS後來被轉去偵察單位，當成類似偵察用輕戰車角色來用時，其實表現還不錯－－其實這也是輕戰車大國的法國陸軍早就知道的事情。從古早的履帶AMX-13，後來的輪型AMX-10RC與ERC 90，法國陸軍的輕裝甲砲車在各種前殖民地戰爭中表現很不錯，因為輕便好調動，當成偵察戰鬥車，戰略機動性高。
法軍的最新型偵察戰鬥車EBRC則裝了一個40mm機關砲，我覺得算是有點遠見。
https://en.wikipedia.org/wiki/EBRC_Jaguar
至於說到要怎麼搞定敵軍MBT，就烏俄戰爭的狀況來看方法很多，從戰爭早期的防禦性ATGM滿天飛，到現在甚至主動攻擊的無人機滿天飛，我覺得可能真的已經發展到了不需要再糾結於MBT vs MBT概念的時代了。
就算仍舊需要作為攻勢矛頭的砲車，應該也是要配備更多主動防禦系統與減重。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| 慎．中野 |
Posted - 12/28/2024 : 22:05:34
quote:
Originally posted by metalfinally
戰車減肥論就是2000年代的FCS計畫MGV項目
但只要敵人有100mm主砲以上的厚甲戰車，你就必須要有同等威力的砲去對抗，除非你搞了什麼無視物理的穿透彈藥出來
不然就是用火箭彈來打，不論是飛的還是地上爬的
若參照海軍的發展，我覺得可能以後的主力裝甲車可能會更普及「兩用機關砲+飛彈」的組合。
九成以上的目標可以用機關砲對付，真碰上打不動的目標，再射ATGM甚至無人機。
單純車輛對車輛的對抗或許傳統MBT構型還是更有利些，但若以整個戰場的狀況，成本效益就不是很好。
海軍的BB之所以消滅也不是主砲打不沉船，只是更便宜的多用途小船效益更好。
以烏俄戰爭的狀況來看，就是一輛裝甲車在有機會跟敵軍裝甲車接戰之前，有更高的機率會先碰上必須做防空戰鬥。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| metalfinally |
Posted - 12/28/2024 : 20:59:49
戰車減肥論就是2000年代的FCS計畫MGV項目
但只要敵人有100mm主砲以上的厚甲戰車，你就必須要有同等威力的砲去對抗，除非你搞了什麼無視物理的穿透彈藥出來
不然就是用火箭彈來打，不論是飛的還是地上爬的
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| Henschel |
Posted - 12/28/2024 : 20:59:07
美國陸軍堅持M10 Booker叫Mobile Protected Firepower，就是害怕頭腦發熱的指揮官拿來和敵方的重型裝甲單位硬拼 |
| 慎．中野 |
Posted - 12/28/2024 : 20:25:29
quote:
Originally posted by Henschel
造部戰車可比16式更有資格被稱為戰車減肥論的徵兆
結果和它同期的M1和豹2減了多少肥?
要講歷史，其實均質輾壓裝甲到達重量效益比極限的豹一世代，已經減過一次肥了。後來研發出了複合裝甲etc.才讓豹二/M1世代能再一波增肥。
但這回的廉價無人機空權威脅應該很難再靠新型裝甲解決。因為再於車輛上部增加裝甲的作法會造成重心偏高，全車很難設計。
而主動防禦系統則因為相對於裝甲更輕量，如果新型的主動防禦系統上線後證實可行，也意味著車輛可以輕量化而不用再仰賴傳統重裝甲。海軍那邊也是這樣的。
另一方面，其實美軍的M1過肥，難以戰略調動，加上步兵攻堅作戰需要比既存MBT更靈活的新型步兵砲車支援，才催生了M1128MGS跟M10 Booker。這其實跟16MCV一樣也是一個戰車減肥論的徵兆。
16MCV跟M10這類更有利戰略調度的新世代減肥後砲車發展線是已經在路上，只是由於主砲是在烏俄戰爭前就決定的，還是純粹更有利攻擊地面目標的105mm砲。但烏俄戰爭這波無人機空權擴大的威脅下，下一波我認為最有效的還是換裝可對空的兩用機關砲。
因為如果回顧海軍艦砲史，儘管在二戰後期，傳統的大口徑主砲還是很有利於火力支援攻擊地面目標，但整個二戰海戰戰場由於空權威脅增大，還是更需要可對空的兩用砲。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| cph0516 |
Posted - 12/28/2024 : 19:29:24
目前又沒有一個國家
能夠輕易登陸日本本土....扯這
戰車畢竟
是因地制宜的武器.而不是萬能的工具
日本多丘陵
本來就不適合大規模戰車部屬
只適合少量防衛使用
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| Henschel |
Posted - 12/28/2024 : 19:07:01
這兩部戰車可比16式更有資格被稱為戰車減肥論的徵兆
結果和它們同期的M1和豹2減了多少肥?
日本可是和巴西阿根廷一樣，戰車面對的最大敵人是本國不給力的基建 |
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