| T O P I C R E V I E W |
| ARTHUR |
Posted - 08/21/2025 : 23:09:27
https://www.ptt.cc/bbs/Military/search?q=%E6%89%8B%E5%86%8A%E6%95%B8%E6%93%9A
PTT今天的一個話題，國外有人PO應該是中國各外銷版本防空飛彈的展場宣傳資訊
討論的話題是最低攔截高度，其餘數據都中規中矩，但是討論中大家對於最低高度15/25/50m這些數據有點好奇，突然有點好奇陸基防空對於最低攔截高度的要求
是否會比海基防空飛彈可以再放寬點?
畢竟陸基防空飛彈大概都是高仰角撞過來，只有海軍要面對完全側邊幾乎0度而來的飛彈? |
| 12 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| 攀登新高山1208 |
Posted - 09/07/2025 : 20:20:07
quote:
Originally posted by dasha
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Originally posted by 攀登新高山1208
实际陆地上飞行的导弹和飞机不会非这么低，十几米真的会被大树、电线杆或者其他什么奇怪的东西打下来。
看地點或任務,好幾個最低高度飛行紀錄是在中東戰場中創的,特別是海岸或沙漠,那種地方大樹比核彈還要少;另外,1956年英法以對埃及的蘇伊士運河役中,以色列拿飛機去切西奈半島的電纜線,切斷埃及各陣地電力與通訊,而西奈半島的氣溫,導致通訊電波全數向上空彎,無線電都不通......
是的 |
| dasha |
Posted - 09/07/2025 : 16:06:56
quote:
Originally posted by 攀登新高山1208
实际陆地上飞行的导弹和飞机不会非这么低，十几米真的会被大树、电线杆或者其他什么奇怪的东西打下来。
看地點或任務,好幾個最低高度飛行紀錄是在中東戰場中創的,特別是海岸或沙漠,那種地方大樹比核彈還要少;另外,1956年英法以對埃及的蘇伊士運河役中,以色列拿飛機去切西奈半島的電纜線,切斷埃及各陣地電力與通訊,而西奈半島的氣溫,導致通訊電波全數向上空彎,無線電都不通...... |
| 攀登新高山1208 |
Posted - 08/30/2025 : 21:07:48
实际陆地上飞行的导弹和飞机不会非这么低，十几米真的会被大树、电线杆或者其他什么奇怪的东西打下来。 |
| dasha |
Posted - 08/30/2025 : 04:40:46
1960年代中期以後,陸基點防空系統還有對付直升機的需求,這種傢伙會以不到200kts,甚至100kts上下的速度,在離地數公尺到數十公尺高度飛行,美國陸軍甚至有配合戰車的50ft/50kts編隊,飛行高度不會比反艦飛彈高,不過速度相對低很多.
所以冷戰末期的高階防空系統,現在對付Group 2/3的無人機,相當好用,因為那與他們當年對付的目標差不多,甚至打Group 1無人機都有一定效果.
而MIM-23這種區域防空飛彈相當受到稱道之處,就是因為實戰中,尤其是兩伊戰爭,在出海口這種接近海象平穩時期海面的地方,成批打掉離地高度不過10公尺上下的伊拉克直升機,比很多點防空飛彈還強,但這同時也讓美國陸軍對高階點防空系統的興趣,要到2016年才重新復活,那之前點防空飛彈任務,用這些低空能力超強的區域防空飛彈兼任都不成問題. |
| MistOfWar |
Posted - 08/24/2025 : 13:15:45
quote:
討論的話題是最低攔截高度，其餘數據都中規中矩，但是討論中大家對於最低高度15/25/50m這些數據有點好奇，突然有點好奇陸基防空對於最低攔截高度的要求
是否會比海基防空飛彈可以再放寬點?
畢竟陸基防空飛彈大概都是高仰角撞過來，只有海軍要面對完全側邊幾乎0度而來的飛彈?
對武器的性能要求， 當然與威脅有關。 F-111與戰斧巡弋飛彈所謂的“低空突防”， 通常都在50公尺以上。 但反艦飛彈的“低空突防”則可以到10公尺以下， 所以需求完全不同啊。
一般來說， 陸基防空飛彈的”最低攔截高度“， 50公尺就可以算及格了， 沒必要比30公尺還低。
但海基飛彈如果最低攔截高度不能到15公尺以下， 恐怕就有被打爆的風險了。 成這對飛行姿態設計， 和引信設計都是一個考驗(要對一個貼着海面的飛彈起爆， 但不能被海面誘爆)。
所以海軍要求中科院飛彈， 至少必須“展示“出直接命中低空靶彈的要求， 有一定合理性。 你不能每次都指望靠”感應命中“算分， 至少必須展示出這飛彈的姿態控制是成熟到， 有機會能在低空直接命中 |
| dasha |
Posted - 08/24/2025 : 09:14:22
quote:
Originally posted by metalfinally
大俠您說的好像是飛彈飛過拋物線最高點，彈頭朝水平∼往下的情況
但轟炸機彈道飛彈那種高高空物體的最低高度應該是舵效應發揮作用，可以朝需求方向進行攔截撞擊的氣動力作用高度
喔,對彈道武器的攔截,那個其實更接近避免目標破片產生破壞的距離,目標在太短距離內被攔截,破壞力等於沒被攔截...... |
| metalfinally |
Posted - 08/24/2025 : 08:34:42
大俠您說的好像是飛彈飛過拋物線最高點，彈頭朝水平∼往下的情況
但轟炸機彈道飛彈那種高高空物體的最低高度應該是舵效應發揮作用，可以朝需求方向進行攔截撞擊的氣動力作用高度 |
| dasha |
Posted - 08/24/2025 : 06:09:23
在飛彈加速到有足夠升力前,最低有效高度的限制是發射時不會讓你飛彈撞地的高度.
在有足夠升力到射控可能偵測到地形雜波之前,最低有效高度限制是迴旋半徑或近發引信等系統限制.
在地形雜波可能干擾到射控以後,最低有效高度限制就是射控.
這邊的回答還比現代武器的回答像樣...... |
| waffe |
Posted - 08/23/2025 : 11:16:08
quote:
Originally posted by kmleu
弱弱地問~
#海劍羚曾採用自轉十字尾部安定面目的是提高飛行穩定嗎?在油管看過俄製炮射飛彈也採取類似方式
導引段不自旋是為了避掉那些問題?目標鎖定嗎?
#承上,海公羊或APKWS兩種導引武器應該是整段彈體都會自旋吧?
APKWS單價號稱不到三萬鎂且號稱改裝簡便,應該不可能和海公羊一樣安裝自動駕駛模組吧?是靠彈道與自旋嗎?
*參考主站資料修改部份字句
任何的"飛彈"都有自動駕駛儀，因為所謂的飛彈其運動軌跡屬於笛卡爾運動，也就是在3D的笛卡爾坐標系中的相互運動。
笛卡兒坐標
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E7%AC%9B%E5%8D%A1%E5%84%BF%E5%9D%90%E6%A0%87%E7%B3%BB
Multi-Mode Electric Actuator Dynamic Modelling for Missile Fin Control
https://www.mdpi.com/2226-4310/4/2/30?utm_source=chatgpt.com
上面是一篇學術性的飛彈飛行控制論文，論述的核心就是控制系統要如何響應導引系統提出的要求並且轉成需要的飛行姿態。也就是彈體計算機再由導引部取得的資訊後形成一個笛卡爾運動的相對軌跡下自動控制系統要能"盡量"響應這個要求，響應的好不好就直接關係到飛彈的實際導引能力。
像文中提到的使用二階段的導數(速度、加速度)帶入馬達控制，但為了求準確當然還能搞個三階與四階(帶入更多的參考參數)，但文中也說了反應速度要快因為交戰時間很短，而彈體就那麼大搞的越複雜理論上越準，但也越貴且反應時間會變慢，所以飛彈都是針對自己使用的範圍去優化。
而彈體自穩其實是一個較為抽象的說詞，因為在飛行控制上太穩定跟反應遲緩經常是掛在一起的，而太靈敏又會經常控制過頭，都有其特殊的設計目的。
所以像紅旗9那種設計主要就是拿來打飛機的硬要論述如何打反艦飛彈，那不如接著討論拿公羊飛彈如何反彈道飛彈或是攻擊敵方的蘇愷。 |
| aparche |
Posted - 08/22/2025 : 23:49:53
quote:
Originally posted by kmleu
弱弱地問~
#海劍羚彈體尾部自旋尾翼目的是提高飛行穩定嗎?在油管看過俄製炮射飛彈也採取類似方式
導引段不自旋是為了避掉那些問題?目標鎖定嗎?
#承上,海公羊或APKWS兩種導引武器應該是整段彈體都會自旋吧?
APKWS單價號稱不到三萬鎂且號稱改裝簡便,應該不可能和海公羊一樣安裝自動駕駛模組吧?是靠彈道與自旋嗎?
新版的海劍羚尾翼有自旋嗎??? |
| kmleu |
Posted - 08/22/2025 : 17:19:41
弱弱地問~
#海劍羚曾採用自轉十字尾部安定面目的是提高飛行穩定嗎?在油管看過俄製炮射飛彈也採取類似方式
導引段不自旋是為了避掉那些問題?目標鎖定嗎?
#承上,海公羊或APKWS兩種導引武器應該是整段彈體都會自旋吧?
APKWS單價號稱不到三萬鎂且號稱改裝簡便,應該不可能和海公羊一樣安裝自動駕駛模組吧?是靠彈道與自旋嗎?
*參考主站資料修改部份字句 |
| waffe |
Posted - 08/22/2025 : 09:19:53
PTT.............
這是一種資訊偏差形成的認知偏差，我們能知道的資訊都是公開的資訊，說人話就是新聞稿。而就算不是新聞稿政府有意要科普飛彈的技術拿一款老東西完全的解析其整體的技術那也會有很大的問題，大部分的東西普通人根本看不懂。因為就算是新聞稿式的內容就已經形成很大的資訊壁壘的，讀工科的理解能力肯定高於文科與念護理的。
而我拉了一大圈要扯啥?飛彈的自動駕駛。
這在之前討論海軍要求海劍羚要命中彈時扯過，飛彈的自動駕駛系統在大家熟知的什麼主動、被動、乘波、PE、AE還是射程、射高面前跟天書的差居相當，因為完全無法量化。小弟我也是之前玩無人機時才發現飛行物的自穩系統難度差不多像你拿牙籤自刎一樣。
太她媽難了。
要知道飛行物是懸在氣流中運動的，你就算是趴在地面開車其實你也是在那上上下下的晃動，只是有懸吊系統幫你做緩衝感受沒那麼強烈而已。而大家也大略知道的就是坐飛機越大的越穩而越小的越晃，所以想想如果是跟我老二差不多粗的飛彈還用馬赫級的速度飛行外加極小甚至快要看不到的控制翼面去穩定你要是座在上面能晃到什麼程度?
其實不太晃，因為速度太快所以慣性動能極大想要改變這類東西的姿態需要花很大的能量，這也是另一個大家普遍知道的訊息，飛機在沒有輔助動力駕駛的狀態下飛的越快駕駛員需要費更大的力氣才能控制飛機，甚至俯衝時會在一定速度下飛機完全無法靠人力控制(指還能控制不是已經失速還是超過原始動力控制外型)。而這又形成另一個大問題，想要控制飛彈你就必須要有高扭力、高精度、高採樣頻率、高複雜況制率的自動駕駛系統。因為每次出力都是真實的大力出奇蹟，而且力大不是要磚頭飛而是要用蠻力去繡花，差不多像拿著金箍棒繡花的感覺。
講人話你一控制飛彈的姿態"可能"改變的幅度都不止50公尺這個等級，也就是別說他能不能打中目標自己要先保證不強姦地球。
而這也是老美到今天還不放棄使用具備半主動導引的麻雀飛彈與一夥人結夥開發公羊滾轉式飛彈的主因，而我估計(我自己這麼想的與事實不一定有關係)這也是海軍要求烏龍院需要做到命中彈考試才算合格的主因。你可以自己查察ESSM、RAM這兩款飛彈的最低攔截高度有多麼的高。
PTT................
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