| T O P I C R E V I E W |
| darkmoon |
Posted - 01/28/2008 : 11:06:17
小弟最近在查近代中國造船廠時注意到日本曾在20世紀初期大力經營大連造船廠以及韓國的造艦設備,但是查詢日本海軍船隻發現幾乎從驅逐艦起都是日本國內製造,海外的造船設施幾乎沒提到半個字
那樣日本海外造船廠在戰爭時除了修船業務外還有在製造哪些軍用船隻嗎? |
| 18 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Meins |
Posted - 05/03/2008 : 03:01:19
要在殖民地開設重工業類型的產業, 也一樣得先砸下相當大量的成本, 而且還不是馬上有效--
即使以大英帝國的財力, 要在全部殖民地上發展出一定水準的重工業, 一樣受不了這種摧殘....
而且, 在殖民地設置大規模的軍火業工廠, 以承平時期來說也沒有太多的必要性--
平常的裝備靠本國生產就已經可以應付了, 需求不增加卻還要開殖民地工廠,
一方面是殖民地方面的營運狀況無法立刻上手, 另一方面就是本國工廠的人員裁減問題,
除非是整個營運成本會有相當相當大的差異, 才可能出現這種事情.
但是軍火業的場合跟一般產業不同, 因為客戶多半是本國或其他各國的軍方, 算是相當封閉的市場,
而對他們來說, 沒人敢冒花錢買次級品的風險--
當然, 已經進入戰爭的話, 可能就不管那麼多了....
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最近公司的新機台要選減速機等機械元件, 其中某款德國的伺服滑台就是號稱在本國組好才送來--
但是, 價格當然也很難down下來, 看你願不願意多花錢, 還是容許精度上的一定犧牲....
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| dasha |
Posted - 05/02/2008 : 10:04:22
歐洲國家市場小,其殖民帝國運作模式是低價從殖民地買入原料,加工後的成品高價賣給殖民地,賺中間價差致富.這種營運模式感覺上就是剝削,但當你依賴他的工業成品時,你就要聽他的話.
美國市場大,其帝國運作模式是從各地買入原料與低階工業成品,然後高價賣出高階工業成品與工業成品規格的專利金.這種運作模式做得好的附屬國家會跟著致富,所以會志願成為附屬,但是母國本身的產業基礎則會逐漸受到侵蝕,而且只有中國美國蘇聯這類大國承受得起這種負擔,大部分小國這樣搞會很快垮掉.
而且,沒有軍力掛在頭上的話,美國的衛星國真的會那麼聽話?雖然這點歐洲國家也是一樣,但美國同時有軍力與市場,歐洲缺乏.
更嚴重的是帝國包含的範圍,美國帝國所真能控制得好的範圍,只有基督教圈與中華圈,他們一直沒能像歐洲國家那樣把回教圈印度教圈佛教圈都抓死,這是意識形態作祟,基督教圈與中華圈比較能接受民主資本主義得概念.歐洲則是利用各種見不得人的手段去抓住這些與民主資本主義很難相容的地區,美國在這方面一直做不到,但也因此美國的帝國從屬區會比較牢靠,不像歐洲的帝國還有嚴重的意識形態分裂.
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| kumasukiyaki |
Posted - 05/02/2008 : 09:36:50
quote:
Originally posted by dasha
首先是沒這個錢,其次是這會在二次大戰前先搞第一次帝國內獨立大戰,而且帝國各成分都會有強大的工業力量與母國抗衡,你甚至連國協都搞不成......最後結果會是到處一堆小強國各自依附,其他國家不用花半文錢就可以支解英國,而不是還要搞好幾場戰爭.
為什麼殖民地工業化後就一定會與英國做對，按照今天美國與日本南韓等衛星國的關係來看，這個模式應該很穩定啊 |
| dasha |
Posted - 05/02/2008 : 08:12:51
quote:
Originally posted by kumasukiyaki
如果英國將海外殖民地都有大規模工業建設的話，那二戰的歷史就會改寫了。英國也不需要美國援助了，在遠東的殖民地也不會被日本奪走了，至今還會是超級大國。
首先是沒這個錢,其次是這會在二次大戰前先搞第一次帝國內獨立大戰,而且帝國各成分都會有強大的工業力量與母國抗衡,你甚至連國協都搞不成......最後結果會是到處一堆小強國各自依附,其他國家不用花半文錢就可以支解英國,而不是還要搞好幾場戰爭.
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| kumasukiyaki |
Posted - 05/02/2008 : 07:47:30
如果英國將海外殖民地都有大規模工業建設的話，那二戰的歷史就會改寫了。英國也不需要美國援助了，在遠東的殖民地也不會被日本奪走了，至今還會是超級大國。 |
| Meins |
Posted - 02/01/2008 : 01:39:37
基本上要在殖民地進行軍艦建造,
往往代表得在當地同時進行建造大型造船/鋼鐵/火砲/電訊等重工業基礎建設,
以及準備相關的教育體系, 提供人員的長期需求.
(日本海軍在高雄派駐的單位只有到"工作部"而已,
但是一樣得對應需求而設立現在的成大造船系--
當然, 除了技術人員以外, 基礎的技職體系更是有絕對的必要.)
而這些東西的錢花下去, 也很難在五年內看到成果--
光是基礎的土建大概就可以扣掉一半的時間了.
所以大部分國家對遠東殖民地的海軍地上設施,
還是以提供船艦維修, 補給, 以及加強要塞化建設為主,
最明顯的就是要塞化並且具有可收容大型戰艦船塢的新加坡,
以及放了兩百條以上魚雷, 具有艦艇維修設施, 並且配有戰艦主砲級岸砲的馬尼拉灣.... |
| rockitten |
Posted - 01/30/2008 : 15:20:37
quote:
Originally posted by kumasukiyaki
我記得以前好像有討論過，早期為殖民地設計的發展模式最終害了自己，戰時什麼東西都要從本國運
don't forget, the size of market and supply of skilled workers are limited, so instead of building similar factories in colonies, most country will use the $$$$ for up-grades.
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
| kumasukiyaki |
Posted - 01/30/2008 : 04:53:16
我記得以前好像有討論過，早期為殖民地設計的發展模式最終害了自己，戰時什麼東西都要從本國運
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
| 玄史生 |
Posted - 01/29/2008 : 22:52:20
造船會 編＜造船官の記錄＞（今日の話題社＼1991年） ISBN 4-87565-210-0
有一篇飯河晶‘上海潛行’（237∼240頁）
大意謂1943年末，日本為提昇商船建造量，（由海軍主導）實施計劃造船
但是增產的最大瓶頸除了人力就是缺乏機械
特別是高級工作機械與小型馬達，因輸入來源斷絕根本無從入手
這時飯河氏風聞上海民間還有不少英德製的高級品，可以用黑市價格搜購
於是前往上海秘密調查。
在兒玉譽士夫（戰後日本右翼的巨魁）的兒玉機關〔日本海軍在中國大陸負責秘密採購物資的特務機關〕
與三菱重工經營的江南造船所協助下，找到不少好貨
只是後來戰局惡化，缺乏貨船與美軍海空封鎖下，最後還是沒能運回日本。
以大戰後期日本想增加本土造船廠生產能力，都還要使用這種非常規手段
要進一步支援與改善佔領區造船廠的造艦水準，恐怕就更不可能了。 |
| Meins |
Posted - 01/29/2008 : 20:52:41
從商船轉型軍艦的最大門檻還是在輪機這一關上面--
商船的考量是經濟效益, 但是軍艦就有速度的門檻限制,
日本的驅逐艦扣掉松級不算的話, 少說也是五萬馬力起跳....
而輪機是沒辦法下水後才安裝的, 非得在船隻建造中就做好不可,
大型的船用輪機也很難進行長程運輸, 如果船廠沒有對應的起重機就更困難了.
另外也要考慮機密性的問題--因為日本後期的船用鍋爐與渦輪幾乎都是艦本(艦政本部)式,
不同於一般的商用輪機設備, 要送到海外去也會有一點問題存在. |
| Captain Picard |
Posted - 01/29/2008 : 17:37:01
日軍當時應該都拿下了上海、廣州的造船廠，只是就算擴充了船塢，重要裝備仍然得由母國提供，
又可能遭受襲擾，在那裡造艦完全不划算（1943年美國潛艦開始影響
日本週邊海運線之後就更別想了）
============================
MDC軍武狂人夢主站重新開張:
http://www.mdc.idv.tw/mdc/ |
| rockitten |
Posted - 01/29/2008 : 15:48:13
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
造內河炮艇應該不成問題
滿軍江上軍的百噸砲艇應該就是在當地建造的
most of them are fishing boats armed with weapons Made in Japan
And, ship assembly and ship building are not the same, In the whole pacific theatre, except USA and Japan ( or USSR) , only Australia and Canada have the capacity to build war-ships totally local. Canada can build ships up to corvette size, Australia can build destroyers, that's all.
those Chi Na warships, no-matter from KMT or those "puppet" governments, many important parts such as engine, weapon ...etc, are from imports rather than locally built.
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
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多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
| 陸戰屋小步兵 |
Posted - 01/29/2008 : 15:30:12
造內河炮艇應該不成問題
滿軍江上軍的百噸砲艇應該就是在當地建造的
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
| dasha |
Posted - 01/29/2008 : 08:06:47
去年底與aho兄在大阪舊書店看到一套日本帝國海軍各地港灣造船燃油之類設備的書,裡面講的詳細到油水裝備幾加侖多少組之類每年添購報廢幾組都有,但是因為兩萬八而沒買,否則小弟回不了台灣......印象中那本對於日本帝國以外的東北等地港灣設施之類,篇幅少很多,以該書的體例而言,應該是那些大陸台灣東南亞的船廠設備很少很少.
基本上,小弟會認為大連之類日本投資的船廠生產輕巡的能力,比美現在中船生產潛艦的能力...... |
| Meins |
Posted - 01/29/2008 : 02:08:06
千萬不要認為有鐵產量就可以造船--事實上這是完全的兩回事....
船艦的建造除了完整的船塢設施以外,
還必須要有大量的重工業基礎, 例如--裝甲鍛鍊, 火砲, 水雷, 輪機, 通訊等設施.
而且船塢也是有區分的, 造船用的乾塢還要加上很多的額外配備.
(例如英國在新加坡的船塢足以讓大型戰艦進入修理, 但是沒辦法造戰艦出來....)
基本上, 修船跟造新船是差很多的--
光是龍骨安放與船隻中心線, 驅逐艦以上的船隻長度都是起碼破100公尺以上,
再加上高出力輪機與大軸等配備, 這些就會構成很高的門檻了.
西方國家派駐東南亞與遠東地區的軍艦,
也都是在母國建造, 殖民地能負責的最多只到維修
(如荷蘭派駐在荷屬東印度的輕巡Java, 砲艦Soemba等等;
英國設計Vanguard的原案構想也包含這種思考),
而且就算是維修也得考慮船隻的設計, 太複雜的恐怕還沒辦法在當地修好.
如果要在大連造巡洋艦, 可能發生的事情就是--
船殼是造得出來, 但是鍋爐, 渦輪跟火砲這些請從日本運過來, 艤裝也非得到日本動工不可....
要硬擴張船塢的話不是不行, 如果你願意拿船隻品質當交換條件的話....
很有名的例子就是奧匈帝國一戰時的Tegethoff級戰艦--
由於奧匈帝國是雙議會(奧+匈)制度, 預算案被其中一邊否決都不能通過,
因此通過預算案的條件就是--總數四艘的本級戰艦, 必須撥一艘給匈牙利建造.
但是匈牙利的海岸線才幾十公里? 沒關係, 原本建造驅逐艦的船塢擴張不就好了!
強行擴張的結果: 建造是可以啦, 只是全船上下的問題一卡車而已--
這艘倒楣的Szent Istvan最後就是鍋爐過熱時被義大利魚雷艇發現, 兩發魚雷就下海底了.... |
| 安國寺 |
Posted - 01/29/2008 : 00:13:32
quote:
Originally posted by darkmoon
那日本僅在國內生產軍艦的理由是什麼?
因為就日本在海外建設的造艦能量要生產輕巡船艦都沒問題
而且以韓國和中國東北來說都接近鋼鐵產地,造艦物資來源上也相對充裕
但是日本在船艦生產上似乎都沒妥善運用
"日本在海外建設的造艦能量要生產輕巡船艦都沒問題"
這句話怎麼來的?
MDC Ueber Alles !!
VIVA LA MDC!!
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| darkmoon |
Posted - 01/29/2008 : 00:07:56
那日本僅在國內生產軍艦的理由是什麼?
因為就日本在海外建設的造艦能量要生產輕巡船艦都沒問題
而且以韓國和中國東北來說都接近鋼鐵產地,造艦物資來源上也相對充裕
但是日本在船艦生產上似乎都沒妥善運用 |
| Meins |
Posted - 01/28/2008 : 23:00:12
基本上日本海軍的軍艦幾乎全數都是國內建造的,
國外的據點原則上只受理船艦的修護業務.
陸軍的話倒是有可能在海外生產機帆船,
海軍的話可能也是生產類似的小型艇--不知道大發這種東西有沒有辦法生產就是了....
(另外後期的小型魚雷艇是配淘汰飛機引擎的, 這種東西也是有可能; 要不然...震洋? XD) |
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