| T O P I C R E V I E W |
| bystand |
Posted - 10/15/2008 : 08:47:59
一般認為，德軍強調完成任務的主動精神和獨立性，戰術上著重機動；而美軍強調協同，注重火力，要在同一時間使用盡可能多的火力打擊敵人。個人認為，協同就需要一系列的protocols以便不同軍、兵種能夠協調行動。例如，炮兵對步兵的即時支援，空軍的密接支援都需要遵循一定的程序。協同要求友軍的行動是可預期的。這大概就是美軍發展了一大堆“行動準則”的原因吧。钮先钟先生的《第二次世界大战的回顾与省思》中提到，美軍制訂這些“行動準則”恰恰是德軍盡力避免的。
我的問題是：強調主動精神和獨立性是不是與強調協同是不相容的兩個目標？國軍應該受德、美兩軍的影響都很多，國軍更強調哪一個方面？隨著技術進步，通訊更通暢，對友軍的情況把握更及時充分，是不是可以降低對遵循“行動準則”的要求，而更著重獨立、主動和靈活？ |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Bryan C |
Posted - 12/21/2010 : 16:37:26
For US military, the training really depends on the service branches and its policy of rotating vets back to state side in order to teach the hard learned lessons on the battlefield to the new recruits and trainees. US Navy and USMC pilots got to rotate back to classroom to become instructor pilots. USAAF had similar policy, but don't think regular US Army got that sort of rotation policy for its grunts....
Nazi Germany and Japan forces pretty much made its vets stay with the unit until it moved, or until the unit is gone.... |
| dasha |
Posted - 12/21/2010 : 14:29:12
quote:
Originally posted by bystand
突然想到，二戰德國也是徵兵制，難道德國兵的素質就比美國兵強？
1944年以後才徵的德軍大概不行,但那之前的話,德軍的入伍訓是比美軍像樣,不說二戰爆發後,歐洲國家的軍官士官都打過一次大戰,美國的一次大戰經驗很淺,還一票得流行性感冒死掉,入伍訓的戰術部份美國與歐洲國家應該是天差地遠,加上裝備不足,初期某些單位還要到英國去代訓.
然後1943年初第一次與隆美爾交戰被打得一蹋糊塗的那個將軍,被稱為"文書將軍",靠文書一絲不苟升遷的,戰爭完全不行......所以小羅斯福感嘆"我們的小孩真的不會打仗!"
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| masahiro0083 |
Posted - 12/21/2010 : 12:40:25
個人認為德軍方面以容克貴族為主幹的軍官團加分不少。^^
江戶城喵吉拉只今參上！ |
| zeek |
Posted - 12/21/2010 : 09:15:08
舉手！
請問國軍在演習時組織的特遣隊是不是與德軍的戰鬥群有異曲同工？？
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
| 慎．中野 |
Posted - 12/20/2010 : 09:12:48
單以士兵等級來說，軍隊的強弱只決定於訓練、裝備跟薪給（或政治洗腦）。
前兩者決定組織度，後者決定士氣。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| SleeplessPrometheus |
Posted - 12/20/2010 : 08:10:31
quote:
Originally posted by bystand
突然想到，二戰德國也是徵兵制，難道德國兵的素質就比美國兵強？
這跟整體的社會風氣氛圍、基本國民教育、國土自然環境有關。
表現上也跟整個軍隊的人員經歷有關。 |
| LUMBER |
Posted - 12/20/2010 : 08:04:45
德軍徵得兵在當時已經訓練很久了
而且又久經戰陣
美軍大多沒有實戰經驗
這些差距在戰爭後期會越來越明顯 |
| bystand |
Posted - 12/20/2010 : 03:17:20
quote:
Originally posted by bruce
巴頓還曾諷刺的說美軍別想有營級以下的戰術行動，這一點在臨陣當先論步說的很露骨，只要比白痴好一點的都被調到技術兵種去了，而且還批評大多數的營長只有管理停車場的能力，不過美軍可以世界最先進砲兵來彌補步兵能力的不足，美軍重心是在管理，而德軍重心放在戰鬥，這是最大的不同，現在美國陸軍改用募兵了，步兵素質大大提高，但誰來控制戰場還是分成兩派，目前仍沒定論
MDC初級班/菜鳥四級
突然想到，二戰德國也是徵兵制，難道德國兵的素質就比美國兵強？ |
| dasha |
Posted - 10/21/2008 : 13:23:00
美軍那只是戰術面上除了物資多以外,擺明輸人輸得太難看,所以才扯其他方面的......
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| xinghaiyue |
Posted - 10/21/2008 : 13:17:24
quote:
Originally posted by Reich
說詳細點
丟一句「戰術VS戰略」
不會覺得太籠統了嗎？
而且只看那個影集，不見得就能看到全貌
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004
這個麻~我也不知道怎解釋才對 這是我以前聽過的
以二戰來說
美軍思考如何保存戰力. 部隊. 兵力為出發點, 以便下次能有更多的機會投入戰場
德軍思考如何以戰術或戰鬥面取勝, 徹底打擊敵軍兵力跟士氣((捨命突襲!?
大概就是這種感覺吧 |
| Reich |
Posted - 10/21/2008 : 12:58:30
說詳細點
丟一句「戰術VS戰略」
不會覺得太籠統了嗎？
而且只看那個影集，不見得就能看到全貌
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| xinghaiyue |
Posted - 10/21/2008 : 11:44:30
德軍vs美軍 應該算是戰術面vs戰略面吧
美軍的學說方針 諾曼第大空降的電影中可略知一二 |
| bruce |
Posted - 10/17/2008 : 23:20:42
兩派是指緊韁控制與弛韁控制，正是各位所說的因偵察與傳輸技術的進步和其界面的共享，高級指揮官是否應干涉第一線戰鬥部隊的作為，詹姆士鄧尼根在美國陸軍的改革一書上是提到這一點，但並無答案
MDC初級班/菜鳥四級 |
| Reich |
Posted - 10/17/2008 : 20:25:01
所以才說哪有分什麼兩派？
就是以後當兵的就越來越像是個棋子.....
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| dasha |
Posted - 10/17/2008 : 19:22:18
黑鷹的指揮官還沒有要求給他一架直昇機讓他在天上看......而現在網路化嚴重的後果,是五角大廈與白宮的人想學沈默艦隊那樣,即時觀看戰況轉播並講評下令......
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| Reich |
Posted - 10/17/2008 : 08:27:52
那個電影「黑鷹計畫」
不就是如此？
地空協調坐著直昇機在上頭看
指揮官在基地裡盯著螢幕看.....
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| dasha |
Posted - 10/17/2008 : 03:05:53
quote:
Originally posted by Reich
當高層幾乎可以藉由各種科技看到各個單兵在做什麼的時候
你覺得高層會放心完全讓各單兵去執行任務嗎？
上週才看到一個笑話,越戰時曾有某連出任務,該連直轄營長搭在UH-1上在上空1000m處指揮,旅長在上空1500m,師長在上空2000m......這是最形象化的告訴大家"高層"兩個字是甚意思......
當然,這結果就是"不會".而且普魯士軍人也不是一開始就會獨立作主,而是給拿破崙狠狠教訓,搞到皇后都要到拿破崙臥房去奉承他(雖然在給約瑟芬的信中,拿破崙自傲這女人拿他沒輒,不過這可能不是真話,說不定拿破崙吃過以後覺得不好,也說不定拿破崙當時已經無能......),才開始學會這套.老毛奇很會放下面的人自己搞,但史里芬就喜歡夢想參謀總長用氣球用電報直接控制,哈!
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| Reich |
Posted - 10/17/2008 : 00:55:49
哪有分成什麼兩派？
當高層幾乎可以藉由各種科技看到各個單兵在做什麼的時候
你覺得高層會放心完全讓各單兵去執行任務嗎？
固然看來素質提高了
但是隨著科技進步，要處理的雜務也更多了
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| bruce |
Posted - 10/17/2008 : 00:02:46
巴頓還曾諷刺的說美軍別想有營級以下的戰術行動，這一點在臨陣當先論步說的很露骨，只要比白痴好一點的都被調到技術兵種去了，而且還批評大多數的營長只有管理停車場的能力，不過美軍可以世界最先進砲兵來彌補步兵能力的不足，美軍重心是在管理，而德軍重心放在戰鬥，這是最大的不同，現在美國陸軍改用募兵了，步兵素質大大提高，但誰來控制戰場還是分成兩派，目前仍沒定論
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| Reich |
Posted - 10/16/2008 : 23:00:51
在抗戰前
國軍曾經試圖有想要學習德國這一套
但是開打沒多久，德國顧問就走光了
接著來的蘇聯和美國顧問，那就可想而知了.....
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| bruce |
Posted - 10/16/2008 : 21:56:31
事實德軍這個傳統是自老毛奇時代就有了，戰場的變化很快一級級反應，戰機早失，或上面下達命令時戰場動態早變了，按命令打必定失敗，想作到這點很不容易，因為這要高素質的軍官團和士官團，還有你這樣作時會不會被軍法審判，國軍除非是特種部隊，似乎沒聽說過有人這樣要求部屬抝兵吃兵是例外
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| Reich |
Posted - 10/15/2008 : 12:04:50
啊？
德軍步兵連沒有步兵砲啦
是一個步兵團才有六門步兵砲
步兵連有的是兩門80迫砲
但是因為德軍戰鬥群都是營級為主，所以一些團級單位會拆開給各戰鬥群用
例如某步兵團依照需要得拆成兩個戰鬥群
則轄下兩個步兵營就各自成為戰鬥群主力，團屬的裝甲獵兵連和步兵砲連就對半拆給兩個戰鬥群使用
非戰鬥狀態就回復原建制和駐地整補
如果戰鬥群的規模更大些，上頭會配給的火力支援和特業部隊也會更多些
至於戰鬥群的後勤補給，師部會依照該戰鬥群的人頭數，由原本的建制單位補給轉撥過去
而且戰鬥群通常都是在很短暫的時間內，也有可能是就混著給....
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| dasha |
Posted - 10/15/2008 : 11:41:12
德軍的戰鬥群比較類似"選鋒",依狀況挑適合的一堆傢伙去打,通常都保證能有一定水準,美國則是把這種非固定制搞成固定制,用大量物力把武器配發給各單位,但人員當然就參差不齊......
很多小系統的發展也是如此,比方德軍步兵連就有兩門小小的步兵炮作直接火力支援,給你小單位前進時使用,減低向上尋求火力支援的必要,美國體系往往就直接向上叫火力了.
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Posted - 10/15/2008 : 09:58:30
quote:
Originally posted by Reich
這算是老問題了吧？
德軍能夠主動獨立，那是因為地面作戰時將不少特業部隊打散與主力部隊編成戰鬥群
作戰時就直接與各轄下部隊聯絡而少了彼此轉接的繁瑣，頂多有需要的時候得向外呼叫空軍和砲兵支援
而呼叫空軍和砲兵在各國軍隊都是差不多的
美軍常常都是各打各的，需要聯繫的對象多了很多
明明有另一個連在旁邊，卻總是無法直接聯繫，就更別說與其他部隊的聯繫了
所以才會有那樣一堆行動準則
現在是好一點，老美也知道了群體作戰的好處
但是還是常常得有通訊聯絡官去統合各小部隊......
美國陸軍的團戰斗隊，旅戰斗隊，海陸的MEU, MEB和德軍的戰鬥群有什么不同？德軍戰鬥群的后勤是怎么解決的？戰鬥群的概念看起來很好，但各小部隊的訓練水準可能不同，長官性格各異，沒有教范約束的話，怎么能指望其戰斗表現符合預期？還是德軍的水準高到最差的部隊都可以達到作戰要求？ |
| Reich |
Posted - 10/15/2008 : 09:28:04
這算是老問題了吧？
德軍能夠主動獨立，那是因為地面作戰時將不少特業部隊打散與主力部隊編成戰鬥群
作戰時就直接與各轄下部隊聯絡而少了彼此轉接的繁瑣，頂多有需要的時候得向外呼叫空軍和砲兵支援
而呼叫空軍和砲兵在各國軍隊都是差不多的
美軍常常都是各打各的，需要聯繫的對象多了很多
明明有另一個連在旁邊，卻總是無法直接聯繫，就更別說與其他部隊的聯繫了
所以才會有那樣一堆行動準則
現在是好一點，老美也知道了群體作戰的好處
但是還是常常得有通訊聯絡官去統合各小部隊......
至於國軍，早就忘光了德軍那一套
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