| T O P I C R E V I E W |
| ybzd |
Posted - 01/03/2009 : 22:22:00
看到有軍事書籍上說韓國新型F-50戰鬥機與IDF技術上一脈相承?那麼F-50與台灣IDF的關係是什麼?
另外F-50是T-50金鷹教練機改進而成,計劃2010年首飛2012年服役,與JAS-39,FC-1等輕型戰機同級.原來教練機也能改戰鬥機?會不會有很多先天不足,畢竟平臺本身一開始就不是為空戰設計的,教練機改進成攻擊機可以,但改進成製空用的戰鬥機可以存在太多短板吧. |
| 18 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| rockitten |
Posted - 01/04/2009 : 22:32:34
quote:
Originally posted by Captain Picard
如果這些國防產業沒有真正向下紮根，沒有成長的土壤，
充其量只是階段性成果，完成階段性任務之後便束之高閣
成為歷史。
>so all in their mind is how to get the planes in enough numbers in short time.
國軍戰備壓力急迫，所以提高產速為優先；
故意放慢生產速率以維持產能者，日本是個
很好的例子（當然也與成本有關）。
不過的確是，台灣把國防工業當成mission，
而不是Industry
>至非洲之類國防壓力低預算少的國家,還有可能接受F-50,F-16二手機賣光以後,西方國家就很少能打入這種市場的飛機了,只是看韓國打算用怎樣的方式去銷而已,類似早期船隻那樣賣一艘賠一艘的方法就可能推過去.
一個有趣的議題，無論是戰車、戰機，美國的東西
總是越搞越大、越搞越複雜，F-35「輕戰機」的重量
已經是F-15「重戰機」的水平，以往F-5的廉價輕型
檔次已經完全不存在，乃至於放給韓國這樣的打手去做。
that is probably one of the reason why Taiwanese armed forces preferred importing weapons from US: it got plenty of "war-stock" and huge production run, so if US wants to, Taiwan can get all their need (and re-equip) within very short time........
As USAF and USN have expeditionary duty, what they need are long range and they are rich enough to make them high fire power as well. Therefore, from "light fighter" to frigate, "Made in USA" are always much bigger and much capable than other nations, and they don't like any short range cheap vessel.
The birth of F-5 is closely related to US' MAP (Military Assistance Programme) during the Cold War. Based on RAND's analysis, they suggest that it is more cost effect to MAP 1 squadron of F-104 and 2 squadron of "Light fighter" rather than MAP 2 sq of F-104. The cold war has finished, and many nations are much richer now, so there is no need for MAP and therefore no need to design another F-5..........
-
However, if US wants to, they can always make the "best F-5" with their advance technology ....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
| toga |
Posted - 01/04/2009 : 22:13:50
http://en.wikipedia.org/wiki/KAI_T-50_Golden_Eagle
T-50是美韓共同投資銷售的產品，有辦法的南韓佬找到暗黑洛馬集團共同合作開發此產品，其中洛馬集團不僅出資13%參加此計畫，而且還將其視為自家產品大力推銷，爭奪國際間超音速戰鬥教練機市場需求∼單從外銷觀點來看，南韓金鷹計畫的手段似比台灣鷹揚計畫來得高明與成功。
至於南韓空軍本身對T-50／A-50／F/A-50的需求方面，南韓空軍目前待退的輕型戰機／戰鬥教練機大致如下：
1. 20架鷹式戰鬥教練機。
2. 30架T-38超音速教練機。
3. 102架F-5E與72架F-5F。
因此大體而言，金鷹計畫的基本市場需求規模不下兩百架。
Toga, 宅男三十一根草
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| Captain Picard |
Posted - 01/04/2009 : 19:50:04
如果這些國防產業沒有真正向下紮根，沒有成長的土壤，
充其量只是階段性成果，完成階段性任務之後便束之高閣
成為歷史。
>so all in their mind is how to get the planes in enough numbers in short time.
國軍戰備壓力急迫，所以提高產速為優先；
故意放慢生產速率以維持產能者，日本是個
很好的例子（當然也與成本有關）。
不過的確是，台灣把國防工業當成mission，
而不是Industry
>至非洲之類國防壓力低預算少的國家,還有可能接受F-50,F-16二手機賣光以後,西方國家就很少能打入這種市場的飛機了,只是看韓國打算用怎樣的方式去銷而已,類似早期船隻那樣賣一艘賠一艘的方法就可能推過去.
一個有趣的議題，無論是戰車、戰機，美國的東西
總是越搞越大、越搞越複雜，F-35「輕戰機」的重量
已經是F-15「重戰機」的水平，以往F-5的廉價輕型
檔次已經完全不存在，乃至於放給韓國這樣的打手去做。
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孔明：大哥是對的
小喬：萌萌，站起來，加把勁 站起來
MDC軍武狂人夢主站重新開張:
http://www.mdc.idv.tw/mdc/ |
| dasha |
Posted - 01/04/2009 : 19:33:56
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
F-50的需求在哪裡呢? 當作戰機前導教練機嗎?
不過自己搞出來的恐怕便宜不到哪裡去吧 除非打開國外市場
作為培養戰機研發技術的搖籃,做好以後由於飛機小,平常的維修之類費用可能比外購的F-15/16省,就拿來做些比較簡單的對地支援與近距離纏鬥等任務,而且可以把這種飛機擺在比較接近前線的機場,讓外購的高級戰機擺在比較後方安全的機場.
至於外銷,其實看的是T-50,當時美國還有打算淘汰掉T-38,T-50是個可能的選擇,等T-38決定續改時T-50已經不能停了.不過中南美國家甚至非洲之類國防壓力低預算少的國家,還有可能接受F-50,F-16二手機賣光以後,西方國家就很少能打入這種市場的飛機了,只是看韓國打算用怎樣的方式去銷而已,類似早期船隻那樣賣一艘賠一艘的方法就可能推過去.
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台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.
http://www.hbhousing.com.tw/web/A002/index.asp?module=search&file=Detail&No=Z087382%20%20%20&AID=A002
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
| iamhappy |
Posted - 01/04/2009 : 13:57:45
quote:
Originally posted by dasha
其實不只是IDF,小蔣推的那一大堆國防建設通通都是軍人式任務導向思考,結束以後假如沒有後續計劃,那就開始亂來了.偏偏,成果出來時小蔣已經過世,國家內外又開始政治鬥爭,高層沒國家目標那你低層要怎樣找到軍事研發目標?
雄風系列計劃這方面比較好,因為一直有人推一些搞不到沒意義但是很吸引總統府之類高層注意的"Mission Impossible",然後一直把做到一半有實用價值的東西當中途產品丟出來用,所以整個計劃團隊還有個目標在,其他的......
至於甚文革,老共是政治掛帥,那與台灣這種政治鬥爭不同,台灣比較像文革,老共比較像腐爛......
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這個"軍人式任務導向思考"講得很好
其實在兩蔣時期
兵科軍官和科技軍官(簡單的講就是軍種總部和中科院聯勤還有兵整中心)的衝突就一直很大
兵科軍官只要能用好用的東西
自然是拿美國貨最快
國產的總是差一截
反映在研發政策上
就是飛彈這類國造還可以 反正不用人駕駛不怕出事 平常放著一年打不了幾發
載具如戰車飛機軍艦要日常拿出來操作的
來自軍種內部的疑慮和負面意見就很多
所以研發預算一直拿不到大頭
預算少，當然每年研發成果就很少很慢
這又成了軍種不要的理由
老蔣時代算是直接會去決策軍事事務，現在的文獻裡看到他跟明德案顧問的談話
可以看得出他關心的層次細到極細
到小蔣時代對軍事的決策就只是在人事
軍事專業他其實也不會比李登輝懂得多到哪裡 就全聽郝柏村決定後他再批可了
所以郝柏村捧黃孝宗執意要搞IDF，小蔣就說好
忠義案郝柏村很冷淡，小蔣也跟著算了 |
| 陸戰屋小步兵 |
Posted - 01/04/2009 : 12:15:24
F-50的需求在哪裡呢? 當作戰機前導教練機嗎?
不過自己搞出來的恐怕便宜不到哪裡去吧 除非打開國外市場
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
| dasha |
Posted - 01/04/2009 : 11:12:02
其實不只是IDF,小蔣推的那一大堆國防建設通通都是軍人式任務導向思考,結束以後假如沒有後續計劃,那就開始亂來了.偏偏,成果出來時小蔣已經過世,國家內外又開始政治鬥爭,高層沒國家目標那你低層要怎樣找到軍事研發目標?
雄風系列計劃這方面比較好,因為一直有人推一些搞不到沒意義但是很吸引總統府之類高層注意的"Mission Impossible",然後一直把做到一半有實用價值的東西當中途產品丟出來用,所以整個計劃團隊還有個目標在,其他的......
至於甚文革,老共是政治掛帥,那與台灣這種政治鬥爭不同,台灣比較像文革,老共比較像腐爛......
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| rockitten |
Posted - 01/04/2009 : 10:06:42
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by ybzd
技術人員是寶,研製戰鬥機這種高端軍事項目的技術人員都可以叫國寶了,能自研戰鬥機的國家有幾個?這種人低三下四去求都難找(如同沈飛自己的不說還高薪聘請俄羅斯技術人員),還排擠出去,真不知道怎麼想的,那技術班子說散就散了,對自己軍工不是一沉重打擊?
留著這批人別的不說,至少需要的時候也可以讓研製下一代戰機和培養新一批技術人才...送給外國也真是
平心而論F-50裝備F414引擎和洛馬公司的飛控,再裝上AIM-120未嘗戰力不行,不過由於先天不是為戰鬥機的研製因素,實在不如用同樣的技術改進現有戰鬥機划算... .
以前有個順口溜被台商改成這樣:不到北京不知道自己官小,不到上海不知道自己錢少,不到海南不知道自己身體不好,不到台灣不知道文革還在搞......既然是搞文革,那幹掉政治不正確的國家重要人才有甚好稀奇的?
這方面韓國人就比較有眼光,把技術擺在自己研發的飛機上,即使當戰鬥機不適合也沒關係,多一點練習機會比較重要.反正,除了核彈,北韓的軍事實力才如何?南韓是有那個錢去浪費搞技術研發的.
the version I have heard is 不到Hong Kong 不知道chi na 還在搞文革 (for chi na's bureaucrat and government control).....
By the way, that Korean does right and Taiwan does wrong is that, from the start, Taiwanese Air Force see the IDF project as a mission, so all in their mind is how to get the planes in enough numbers in short time. So that the AIDC's assembly plant in Tai Cheung is in the same scale as Lockheed's F-16 plant in US ..... it is an over-investment and shit long term planning even for just 2XX planes. In fact, from the way how Taiwan's Minister of Defense (MOD) "dump" AIDC to Minister of Commerce & Economy, I will say those generals in MOD have no much thought about what to do with AIDC long term future at all. Otherwise, it Taiwan really want to develop their aero-space industry, that "Air Asia" in Tainan is very worth to invest and develop as well, but did the government (both KMT and DPP) done much? Not really so.
-
If Taiwan does it in "Korean way", you will see the president have dinner with Mr Huang (the one who just dies recently) and Mr Gao to "sort the business out", and then Bank of Taiwan will gave them unlimited loan to build IDF, F-16, FFG, Kang Ding, Army truck....etc..
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| iamhappy |
Posted - 01/04/2009 : 09:22:01
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by ybzd
技術人員是寶,研製戰鬥機這種高端軍事項目的技術人員都可以叫國寶了,能自研戰鬥機的國家有幾個?這種人低三下四去求都難找(如同沈飛自己的不說還高薪聘請俄羅斯技術人員),還排擠出去,真不知道怎麼想的,那技術班子說散就散了,對自己軍工不是一沉重打擊?
留著這批人別的不說,至少需要的時候也可以讓研製下一代戰機和培養新一批技術人才...送給外國也真是
平心而論F-50裝備F414引擎和洛馬公司的飛控,再裝上AIM-120未嘗戰力不行,不過由於先天不是為戰鬥機的研製因素,實在不如用同樣的技術改進現有戰鬥機划算... .
以前有個順口溜被台商改成這樣:不到北京不知道自己官小,不到上海不知道自己錢少,不到海南不知道自己身體不好,不到台灣不知道文革還在搞......既然是搞文革,那幹掉政治不正確的國家重要人才有甚好稀奇的?
這方面韓國人就比較有眼光,把技術擺在自己研發的飛機上,即使當戰鬥機不適合也沒關係,多一點練習機會比較重要.反正,除了核彈,北韓的軍事實力才如何?南韓是有那個錢去浪費搞技術研發的.
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漢翔的這批人流到南韓就小弟所知和政治正不正確沒啥關係
問題是在於空軍不要IDF
漢翔作完一百三十架之後就沒生意了
部訓機空軍又毫無興趣
漢翔就開始大量虧損
這種狀況下漢翔人無事可幹無高薪可領
棒子那邊一招手
良禽擇木而棲是很正常的事
如果是看政治立場
我們就來打打賭
現在馬上台之後漢翔的人會不會繼續出去
走掉那些人會不會繼續回來 |
| dasha |
Posted - 01/04/2009 : 05:14:36
quote:
Originally posted by ybzd
技術人員是寶,研製戰鬥機這種高端軍事項目的技術人員都可以叫國寶了,能自研戰鬥機的國家有幾個?這種人低三下四去求都難找(如同沈飛自己的不說還高薪聘請俄羅斯技術人員),還排擠出去,真不知道怎麼想的,那技術班子說散就散了,對自己軍工不是一沉重打擊?
留著這批人別的不說,至少需要的時候也可以讓研製下一代戰機和培養新一批技術人才...送給外國也真是
平心而論F-50裝備F414引擎和洛馬公司的飛控,再裝上AIM-120未嘗戰力不行,不過由於先天不是為戰鬥機的研製因素,實在不如用同樣的技術改進現有戰鬥機划算... .
以前有個順口溜被台商改成這樣:不到北京不知道自己官小,不到上海不知道自己錢少,不到海南不知道自己身體不好,不到台灣不知道文革還在搞......既然是搞文革,那幹掉政治不正確的國家重要人才有甚好稀奇的?
這方面韓國人就比較有眼光,把技術擺在自己研發的飛機上,即使當戰鬥機不適合也沒關係,多一點練習機會比較重要.反正,除了核彈,北韓的軍事實力才如何?南韓是有那個錢去浪費搞技術研發的.
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| Luke-Skywalker |
Posted - 01/04/2009 : 00:42:37
http://forum.dtmonline.com/leo/cgi-bin/topic.cgi?forum=4&topic=677
=========================
May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society) |
| cobrachen |
Posted - 01/03/2009 : 23:11:06
quote:
Originally posted by ybzd
如果你說的是技術級別的話...F-16A/B連AIM-7都不能用只能視距內纏鬥,恐怕不能和打射後不理主動彈的FC-1一個檔次,當然升級了MLU的除外...
F-16A ADF就已經可以使用AIM-7，加裝一個連續波發射器提供飛彈照明。
以MLU規格生產升級的，只有台灣使用的BK 20可以兼用麻雀，歐洲的都不行。 |
| toga |
Posted - 01/03/2009 : 23:04:45
經國號的美方協助者為通用動力集團，設計時的師法對象亦有涵蓋F-16在內；南韓T-50／A-50的美方協助者則是洛馬集團，但設計時所根據的對象一樣是F-16（通用動力集團於1993年把固定翼軍用飛行器部門賣給洛馬集團）∼所以與其說兩者一脈相承，不如說兩者是系出同門（F-16）。
此外兩者的共通性尚包括採用同家廠牌的電子系統如火控雷達（APG-67系列）與雷射陀螺儀（Honeywell產品），以及部分前漢翔集團人士前往南韓參與該計畫等等。
T-50/A-50在設計上是一架大小重量與經國號戰機相似的超音速戰鬥教練／輕型攻擊機，目前的初步目標是在作為T-38超音速教練機的後繼者，以及南韓空軍A-37攻擊機的替代機種∼以其現有性能看來應已足敷需要。
至於更加精進的F/A-50輕戰機衍生型，目前僅在研議討論階段，會怎麼大改小修尚在未定之夭，自然也無從預測其是龍或蟲了。
Toga, 宅男三十一根草 |
| ybzd |
Posted - 01/03/2009 : 22:49:28
quote:
Originally posted by dasha
IDF研發小組因為政治上偏向兩蔣時代的大陸系統,所以從李登輝總統時代台灣系統興起後,政治上就開始遭到排擠,因此有不少個後來就跑到韓國去幫忙研發T-50了,基本上就是同一批人做的.而等陳水扁總統上台後幾年,開始追究這批跑出去的人當年研發過程中許多帳目不清的問題,當然實際上這等於是政治追殺,於是這批人就回不了台灣了......
至於這個F-50,當成T-50的單座機來看就好,你要說是戰鬥機是隨你便,反正F-5E也是戰鬥機,你要說這玩意用來替代F-5E所以是戰鬥機也沒關係,性能哪個程度的大家心理有數就好......
技術人員是寶,研製戰鬥機這種高端軍事項目的技術人員都可以叫國寶了,能自研戰鬥機的國家有幾個?這種人低三下四去求都難找(如同沈飛自己的不說還高薪聘請俄羅斯技術人員),還排擠出去,真不知道怎麼想的,那技術班子說散就散了,對自己軍工不是一沉重打擊?
留著這批人別的不說,至少需要的時候也可以讓研製下一代戰機和培養新一批技術人才...送給外國也真是
平心而論F-50裝備F414引擎和洛馬公司的飛控,再裝上AIM-120未嘗戰力不行,不過由於先天不是為戰鬥機的研製因素,實在不如用同樣的技術改進現有戰鬥機划算... . |
| ybzd |
Posted - 01/03/2009 : 22:42:12
quote:
外型設計上和空氣動力學上有些類似
JAS-39和FC-1同級?可否請教出處?
小弟倒還沒看過任何軍事書上有這樣的說法
FC-1應該是和F-16A/B同級吧
哪裡是你這種說法,難道F-16和SU-27同級,MIG-29和F-15同級?
高端重型戰鬥機,中型機(如超蟲),低成本輕型機是有區別的.
F-16裝備大推發動機應該是J-10和MIG-29那種級別的中型機,雖然老美其實是把F-16歸類於輕型機的,比FC-1和LCA,JAS-39等等裝備一台中推的小型戰機要高一級.
如果你說的是技術級別的話...F-16A/B連AIM-7都不能用只能視距內纏鬥,恐怕不能和打射後不理主動彈的FC-1一個檔次,當然升級了MLU的除外... |
| dasha |
Posted - 01/03/2009 : 22:34:45
quote:
Originally posted by iamhappy
JAS-39和FC-1同級?
小弟倒還沒看過任何軍事書上有這樣的說法
FC-1應該是和F-16A/B同級吧
可否請教出處?
FC-1蠻輕小的,引擎推力也低,與JAS-39確實算是同等級的輕型戰鬥機,F-16這一類的已經接近中型戰鬥機了,重一大截.
吉屋出售
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| dasha |
Posted - 01/03/2009 : 22:33:29
IDF研發小組因為政治上偏向兩蔣時代的大陸系統,所以從李登輝總統時代台灣系統興起後,政治上就開始遭到排擠,因此有不少個後來就跑到韓國去幫忙研發T-50了,基本上就是同一批人做的.而等陳水扁總統上台後幾年,開始追究這批跑出去的人當年研發過程中許多帳目不清的問題,當然實際上這等於是政治追殺,於是這批人就回不了台灣了......
至於這個F-50,當成T-50的單座機來看就好,你要說是戰鬥機是隨你便,反正F-5E也是戰鬥機,你要說這玩意用來替代F-5E所以是戰鬥機也沒關係,性能哪個程度的大家心理有數就好......
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| iamhappy |
Posted - 01/03/2009 : 22:31:02
quote:
Originally posted by ybzd
看到有軍事書籍上說韓國新型F-50戰鬥機與IDF技術上一脈相承?那麼F-50與台灣IDF的關係是什麼?
另外F-50是T-50金鷹教練機改進而成,計劃2010年首飛2012年服役,與JAS-39,FC-1等輕型戰機同級.原來教練機也能改戰鬥機?會不會有很多先天不足,畢竟平臺本身一開始就不是為空戰設計的,教練機改進成攻擊機可以,但改進成製空用的戰鬥機可以存在太多短板吧.
外型設計上和空氣動力學上有些類似
JAS-39和FC-1同級?可否請教出處?
小弟倒還沒看過任何軍事書上有這樣的說法
FC-1應該是和F-16A/B同級吧
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