| T O P I C R E V I E W |
| dasha |
Posted - 04/23/2009 : 17:09:27
沒問過他,就只剪自己的,想看全文的就去ptt戰史版吧!討論的是1930年代國府建軍問題,想貼過來的原因是一些簡化了的參謀計算,可以玩玩看.
問題是,你根本沒有任何理論與基礎,你要怎麼建軍?中國陸軍
當時有長久的運作經驗與基礎,但海軍就不多,空軍根本是沒有.你
要買東西前,總要想一個該怎麼買比較好的方法吧?而國府也找過
美國人德國人義大利人等等來幫忙,而且義大利人不管是自己國家
幹還是幫中國試幹的這幾年,看來成效都不錯.如果你不知道人家
作弊,成績排名你會挑90分的當第一名還是9分的當第一名?
當然,當時也還有一種當時或現在都可以看得到很成熟也很可
靠的空軍建軍方針,那就是通通去買白旗學汪精衛......除了這種
方法以外,當時沒有更成熟的空軍建軍理論,甚至在實務上,也只有
英國人那時與義大利人可以相提並論,其他國家的空軍問題只有比
這兩個國家更大.
所以,如果說用不成熟的理論當建軍指導的參謀是漢奸,那麼
當時的參謀要不當漢奸的唯一方法,就是去當漢奸......
這個辦得到的老美還不是1945年的老美,至少要1991年的老美.
那之前的老美也只是能做到"儘量少受敵機干擾",唯一例外狀況是
敵人飛機腿太短飛不到你的腦袋上的幾場戰爭.那要怎樣確保敵人
飛機飛不到你腦袋上?
1.炸掉敵人比較近的機場.要注意到1930年代的轟炸機往往速度不
比戰鬥機差,還有攔截者速度最好有被攔截者1.5倍的數據,這時
要攔轟炸機難度是蠻高的,不像二戰甚至連敵人轟炸機3倍速度
攔截機都有,變成攔截機要減速的狀況.而且一架飛機10顆25kg
炸彈,理論上炸掉五架十架機場上的飛機不成問題,順帶機槍掃
射加上連鎖反應炸掉油彈那會更划算.因此這種方法只需要敵機
數量約1/10上下的飛機就夠了.
2.空中打下敵機.這招其實到現在都還是屬於對付漏網之魚的方法
,因為飛機速度太快,只要對方起飛且作戰半徑內有目標存在,那
就只有你在空機數量超過人家5倍,很多時候要超過10倍,才有可
能通通獵殺;而在沒有雷達的時代,上面講的倍數還需要加上空中
巡邏機的數量,百倍跑不掉......美國在1945年與日本的飛機數
量差距,好像也沒有大到足夠達成此一目標過,只是美國有雷達,
所以不需要那麼多在空機.
3.用防空炮/防空飛彈.老實說,這招到現在還沒有人成功過,即使美
國海軍理論上靠神盾系統加持的航艦戰鬥群有可做得到.而且用
後來知道的數據來計算的話,不要說防衛城市,防衛一個直徑10m
的標靶,用德國88mm炮,要幾門?約2500門......那請問國府當年
到底能防衛幾個要點?或者,這數據實在太大,那就改以百分比表
示,2500門的時候防禦率剛好100%,1250門則是50%,那麼,以當年
國府的狀況,敢問單單防衛南京上海兩個城,防禦率有多少?喔,要
記得前面提到的射程5km與每6秒1發等數據,還要算這兩個城的面
積,然後用9sec/1km的飛行速度來換算......
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| rockitten |
Posted - 04/24/2009 : 08:13:53
tell that rubbish that Italy was the leader of anti-Communism movements (Germany is the late comer, actually the fameous nazi "rise hand salute" is copying from Italy.....), and a leader of many engineering stuff, so I see no reason why KMT won't seek Italy from help....
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Ask the Soviet??? Chiang KaiSheck must be stupid to let communist infiltrate KMT once again.....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
| cobrachen |
Posted - 04/23/2009 : 19:41:00
armed無論是以今非古的錯誤很常見，扭曲解釋歷史也是一個高招。一個過去老把中研院陳所長放在嘴上說是吾師的人，不知道實際上armed只修過幾門課的這位老師看到這位學生糟蹋的行徑，會有何感想。
armed確切的認為，1930年代初期的國府應該知道1940到1945年義大利空軍拙劣的表現而不要和他們學。問題是，1930年代初期的義大利在國際航空界的表現是如何呢？我把我整理的一點資料貼在這裡給各位參考。
在回顧一些航空史之前，我想有兩個看法需要分別一下。
一個看法是從歷史去學到教訓，也可以說是以後來的發展來看過去的決策或者是
採取的方向是不是錯誤，或者是有沒有可以借鏡的地方。
另外一個看法是，在觀察過去的發展以及決策的過程當中，如果要分析當時的人
為什麼會採用某種決策或者是發展路徑，需要去了解當時的環境，背景的影響因素，
以及當時這些人的想法。
而上面兩種看法很多時候是不能混在一起的。就以armed在這邊不懂裝懂得批評義大利
的空軍和航空發展上來說，這也是一個明顯的例子。義大利在二戰期間的表現很糟糕，
這個不用我多說，空軍方面的發展以及飛機的產量趕不上其他歐洲戰區主要國家的發展，
這也是不爭的事實。但是，這些事實可以說是1940年到1945年以後才累積起來的經驗
或者是教訓，難道說1945年才算是總結的二戰教訓可以拿到1930年代中期作為當時
的人判斷的標準或者是依據？我想時光機目前尚未存在運作的時候，認為1930年代
的人應該會知道1945年前後發生的事情的看法，這樣的評論就會出現問題。
不過，以過去的經驗來說，armed能夠這樣顛倒歷史的先後順序的情況並非少見，
也不是沒有先例可循。這些歷史就讓有興趣的人慢慢爬文好了。
以下我想要提出的是，在1930年代中期前後，義大利在國際航空界有甚麼理由
或者是發展會產生讓其他國家的人認為義大利是可以在航空工業或者是空軍上
借鏡的對象呢？有關當時航空發展的一些背景暫時先跳過去，如果有需要補充的話，
後面會稍為說明一下。
前面我提到歐洲的史奈德盃競速機比賽，armed對這項比賽似乎一無所知或者是特別
忽略，因此簡單介紹一下。史奈德盃是一項水上飛機的競速比賽，第一次是在1913
年舉辦，中間因為一次世界大戰的關係而中斷，直到1920年才恢復，最後一次是在1931
年，而英國是最後獲勝並且保留獎杯至今的國家。
在這幾年的比賽當中，英國贏得5次，法國只有一次（第一屆），美國兩次，其中
1925年是杜立德獲得。義大利贏得三次，算是第二多的，不過，義大利也曾經出現
前三名都是他的情況。
競速機比的是短時間的飛行固然沒錯，但是這也要參加競賽的飛基本身的設計和引擎
都能夠支援才有辦法，而且，這些飛機都是水上飛機（記得紅豬吧？），比起
在陸上起降的飛機來說，阻力可大了不少。為了要獲得好的名次，參加的國家都得要
想盡辦法提高引擎的出力和減少阻力的存在，這些都會轉變成為在民用或者是軍用
航空上研發或者是產品設計的經驗與基礎。義大利可以獲得三次冠軍加上數次
優異的表現，在國際間產生的形象會是正面或者是負面的呢？
除此之外，義大利在1930年代還創下許多世界紀錄。譬如說，1934年義大利的水上飛機
M,C. 72飛出709.202公里/時的平均速度，這還是一架水上飛機喔。這個紀錄了不起嗎？
這個紀錄直到5年後，1939年才被德國的Me 209R給打破。可是，就水上飛機的速度
紀錄上來說，這個紀錄到目前為止尚未被打破。
那麼，以這個紀錄來看，義大利在航空與飛行方面的形象是負面還是正面多呢？
義大利在歐洲來說，算是在民航運輸上面起步比較慢的國家，他們從1926年4月開始
才有正是的民航服務，但是，到了1930年左右，義大利已經成為歐洲第三大空中
運輸國家，僅次於德國和法國。
前面提到，義大利在1930年代前後創下很多世界紀錄，在1927年到1939年之間，義大利
創下的各種飛行世界紀錄的數量在110項左右，這些項目包括往返飛行，遠程飛行，
速度以及高度等等紀錄。
除了上面提到，至今尚未被打破的水上飛機速度紀錄以外，1928年開始義大利展開四次
跨洋遠程飛行。其中包含1930年飛行到南美，1933年往返美國和義大利的飛行，後面
這一次的飛行距離事19000公里，其他兩次飛行則是在地中海地區。
以當時相關器材，導航設備，氣象觀測，預報，飛機的設計成熟度等等方面來說，
義大利創下的紀錄都是其他國家尚未達到的。那麼，這些紀錄給予其他國家的印象
會是正面還是負面居多呢？
對於當時的中國來說，想要找一個可以學習的對象來建立空軍，是要找一個名不見經傳，
自己都還在自法國進口的共產國家呢，還是一個創下許多世界紀錄，而且無論是
飛機或者是引擎都能夠自己生產的義大利比較合理呢？中國也找過美國和英國，不過
英國曾經因為經費的考慮而沒有談妥，要到1937年初才有軍官到中國協助視察。
在這裡需要再強調一次的是，我們在觀察的時候，也必須讓自己的想法回到那個年代，
考慮到當時的人接收到甚麼訊息，而不是以現在可以找到的訊息，不考慮時間因素，
直接跳到結論的看法。
至於說armed是以甚麼標準或者是資料去獲得他的結論並不重要，因為很明顯的是他
忽略的當時國際間的發展以及義大利在當時的表現。如果不能回到過去階段來考慮，
他的說法本身就跳過很多合理性而不自知。雖是常態，還是說明一下。
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