| T O P I C R E V I E W |
| catman |
Posted - 06/01/2009 : 09:44:39
先前在大陸論壇看到這種論調:話說雷達的大量普及,令傘兵的隱伏消失.另火力又沒突破性進步,令傘兵的存在變得多餘.
請問上述論調有任何盲點嗎? |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| snoopy060507 |
Posted - 06/14/2009 : 00:24:30
多年以前在PTT上面看的…有人這樣覺得…
從傘兵出現到現代，多數執行的作戰其實都不成功，包括有名的諾曼地跟市場花園，到現代的越戰，甚至美軍173旅在入侵伊拉克時都是…
我記得他寫出來的理由如下：
不過事先申明：我知道以下失敗並不全是傘兵部隊使用上的問題，而是相關配合部隊或是後勤的問題，甚至是政治上的問題，雖然結果但是不成功就是，變成要傘兵背黑鍋。
荷蘭奪橋：德國傘兵成功，但在傘兵歷史中，這是少數的成功作戰。
克理特島：慘勝，氣得德國傘兵從此得不到希老闆的愛…
諾曼地：原訂的集結失敗，傘兵變成散兵，還好灘頭成功突破，援兵來到，要不是德國動物第一天不能出動，雷恩他老母會收到的是4兄弟的陣亡通知…
市場花園：大敗，完全沒完成目標，英女王因此失去一個傘兵師，所以我有奪橋遺憾可以看XD
巴斯通：防守成功，不過這次是從GMC卡車跳下，不是從C47跳，不算…BOB中的傘兵笑話我還記得耶…
韓戰：空降作戰變成麥帥在賣帥，完全沒有價值，被包圍的朝鮮軍突圍成功，還被譏笑是『實戰中最完美的演習』…這是被遺忘的戰爭，之中的空降也變成無名作戰…
越戰時變成直昇機機降，雖然多次重創越軍，不過一開始的少數部隊往往解圍後會把被包圍的恐懼傳染給其他部隊，造成美軍士氣更加低落…所以我有現代啟示錄可以看，女武神可以聽，感恩∼∼XD
侵略伊拉克：173旅在空降後才發現附近居然有伊軍裝甲部隊，而原訂的第4步兵師無法出動支援，差點變成小型的市場花園，幸好，伊軍最後投降…這還沒變成電影，因為新電影都是以巴格達市中對美軍伏擊戰為主，這激烈多了。
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| kamakili |
Posted - 06/12/2009 : 00:09:44
quote:
Originally posted by James.luo
二戰的傘兵
其實也不是當棄子再運用
就像前面大大們所言
開闢第二戰場
牽制用的
就如影集
諾曼地大空降
撤退中的盟軍對主角(溫特斯)說: 前進巴斯通, 你們會被包圍.(You will be surround) 回答: 我們是傘兵, 天生就是要被包圍的 (We are airborne, We suppose be surrounded)
101師在Market Garden作戰之後就沒有大規模空降作戰，
在巴斯通是被當成精銳步兵使用。
而德軍這邊，原本可以趕在美軍101師之前抵達甚至拿下巴斯通，
但是裝甲教導師指揮官們的遲疑和不積極，讓部隊跟著車隊在泥濘山路上龜爬，
到達山頭時，看著長串的美軍空降師部隊開進巴斯通....。
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| 慎．中野 |
Posted - 06/11/2009 : 01:46:56
quote:
Originally posted by jenweih
有一說是圓形傘滯空時間較短,比較適合大部隊空降~
方形傘較容易操傘,比較適合特戰部隊滲透~
受傘訓的時候聽教官說的,不過已經過了快十年拉~已經不記得詳細的說法!!
圓形傘下降較緩，對各種氣流都能對應，比較安全。相對地操傘不易。
方形傘較能精準操傘，控制方向，但下降速度較快，與氣流之間方向不好也有危
險。
屏東潮州啊．．．是很懷念的地方，雖然是全島最適合空降的地方，不過還是常
有人掉進漁塭，倒楣的會撞上卡車。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| Luke-Skywalker |
Posted - 06/11/2009 : 01:17:52
陸軍航特部特戰營在屏東潮州空降場實施年度基本傘訓
http://mna.gpwb.gov.tw/MNANew/Internet/NewsDetail.aspx?GUID=46627
=========================
May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society)
 |
| jenweih |
Posted - 06/11/2009 : 00:57:16
有一說是圓形傘滯空時間較短,比較適合大部隊空降~
方形傘較容易操傘,比較適合特戰部隊滲透~
受傘訓的時候聽教官說的,不過已經過了快十年拉~已經不記得詳細的說法!! |
| Luke-Skywalker |
Posted - 06/10/2009 : 16:22:32
quote:
Originally posted by catman
先前在大陸論壇看到這種論調:話說雷達的大量普及,令傘兵的隱伏消失.另火力又沒突破性進步,令傘兵的存在變得多餘.
請問上述論調有任何盲點嗎?
照片會說話..........
http://www.defenselink.mil/homepagephotos/homepagephotos.aspx
請自行尋找D-Day紀念日的照片
=========================
May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society)
|
| darkmoon |
Posted - 06/10/2009 : 14:43:41
方形傘需要訓練的時間長,但可以有效控制降落方位,在降落區狹小時方形傘可以降低空降失敗的耗損
當然,對特戰突擊來說這也是必備 |
| astroboy |
Posted - 06/10/2009 : 13:08:17
用方形傘的特戰跟一般聽天由命的圓形傘傘降多少有點分別? |
| dasha |
Posted - 06/10/2009 : 09:22:58
特戰到現在都還是場場必傘降,這是絕對的,幾十年內也不會變,因為你有需求而且沒有別的方法可以滿足這個需求.現在問題是有沒有在同一個空降場,有連級以上單位傘降的戰例與必要?戰例頂多去看看阿富汗有沒有,但必要嘛,對中小型國家其實很有這樣做的必要與能力,那種國家的武裝集團可是比你輕裝部隊戰力還差的......
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詳情請洽0931043559田小姐 |
| LUMBER |
Posted - 06/10/2009 : 00:34:42
quote:
Originally posted by 沈淪的賢者
先決條件是要有足夠的戰防武器
另外問一個問題，傘兵空降之後怎麼來得及生出掩體？？
掩體到處都有,只要你能躲.
傘兵坑可以挖,只要別掉到敵方陣地上頭.
到了能堆沙包,甚至蓋起碉堡的程度,那就是敵方參謀該被槍斃的時候了.
傘兵的傷亡,即使是諾曼地登陸之前,預估傷亡也是2/3,幾近崩潰的程度.可以想見克里特之役對於小鬍子伍長等人,造成多大的心理傷害.艾森豪認為�店o就是因為�店o把整個軍團送上歐陸,而只賠上幾個師.絕對不是期待這幾個師可以隱匿起來,自己打下整個灘頭.她們的成功還是在於他們的訓練強度比一般步兵師強,中下級軍士官確實負起了他們的責任跟目標.
有些人反駁的沒錯,現在缺乏大規模傘降的大兵團作戰,看起來沒什麼人用.但美軍用傘降應該還是有,兩次對伊戰爭時有不少被丟到公路旁監視狀況. |
| catman |
Posted - 06/09/2009 : 18:23:10
http://www.qxwar.com/read.php?tid=1566&fpage=2&toread=&page=1
終於找回原文了,根據文中的戰例,每次出動總是死傷惨重.若不使用重兵,又會出現太過分散缺乏戰力. |
| 沈淪的賢者 |
Posted - 06/09/2009 : 18:06:27
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by catman
簡單說就是把傘兵當棄子?
不,這就是垂直包圍戰術,鎚鉆戰術的變形,讓敵軍兩面受敵無所適從.
通常步兵傘兵都給人很脆弱的感覺,其實步兵的脆弱是只能待掩體內無法機動,但掩體內的步兵是最強的,1973年以色列就是這樣被搞掉一整票戰車.
先決條件是要有足夠的戰防武器
另外問一個問題，傘兵空降之後怎麼來得及生出掩體？？
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| James.luo |
Posted - 06/09/2009 : 12:33:32
quote:
Originally posted by catman
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by astroboy
quote:
Originally posted by dasha
傘兵的優點是運輸機可以空投的距離比較長也比較自由,缺點是下來以後機動力很差;直升機空降的優點是可以多次機動多次跳躍,缺點呢?目前來說一次跳躍大概就百公里多,扣掉自己集結區到自己前線的距離,那大概是敵人後方50~100km左右而已,更遠的距離,請等二次跳躍,或是傘兵......
以美軍的巴格達衝刺為例，進軍速度也不過是每天二百公里左右。假如想定的是一場諾曼地式的空降作戰，那麼本隊進軍的速度也許還要慢上很多，機降的距離問題是不是真的有差到要用傘兵? 機降腿是短了不少，但再遠點的話在滅團前本隊大概也來不到吧...This is suicide
不要用這種進軍速度特別快的特例來說,一般參謀手冊的話,二戰等級,裝甲部隊敵火下日前進距離約15~20km,敵火微弱的敵境則是兩倍,要趕得更快就是後面補給部隊開始哭了......
傘兵的用處,就是讓影響範圍內的我軍部隊處境,從敵火強烈狀況變成敵火微弱狀況--後調去對付那些傘兵啦!
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撤退中的盟軍對主角(溫特斯)說: 前進巴斯通, 你們會被包圍.(You will be surround) 回答: 我們是傘兵, 天生就是要被包圍的 (We are airborne, We suppose be surrounded) |
| dasha |
Posted - 06/09/2009 : 10:23:28
quote:
Originally posted by catman
簡單說就是把傘兵當棄子?
不,這就是垂直包圍戰術,鎚鉆戰術的變形,讓敵軍兩面受敵無所適從.
通常步兵傘兵都給人很脆弱的感覺,其實步兵的脆弱是只能待掩體內無法機動,但掩體內的步兵是最強的,1973年以色列就是這樣被搞掉一整票戰車.
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| catman |
Posted - 06/09/2009 : 10:06:51
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by astroboy
quote:
Originally posted by dasha
傘兵的優點是運輸機可以空投的距離比較長也比較自由,缺點是下來以後機動力很差;直升機空降的優點是可以多次機動多次跳躍,缺點呢?目前來說一次跳躍大概就百公里多,扣掉自己集結區到自己前線的距離,那大概是敵人後方50~100km左右而已,更遠的距離,請等二次跳躍,或是傘兵......
以美軍的巴格達衝刺為例，進軍速度也不過是每天二百公里左右。假如想定的是一場諾曼地式的空降作戰，那麼本隊進軍的速度也許還要慢上很多，機降的距離問題是不是真的有差到要用傘兵? 機降腿是短了不少，但再遠點的話在滅團前本隊大概也來不到吧...This is suicide
不要用這種進軍速度特別快的特例來說,一般參謀手冊的話,二戰等級,裝甲部隊敵火下日前進距離約15~20km,敵火微弱的敵境則是兩倍,要趕得更快就是後面補給部隊開始哭了......
傘兵的用處,就是讓影響範圍內的我軍部隊處境,從敵火強烈狀況變成敵火微弱狀況--後調去對付那些傘兵啦!
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簡單說就是把傘兵當棄子? |
| dasha |
Posted - 06/09/2009 : 08:17:06
quote:
Originally posted by astroboy
quote:
Originally posted by dasha
傘兵的優點是運輸機可以空投的距離比較長也比較自由,缺點是下來以後機動力很差;直升機空降的優點是可以多次機動多次跳躍,缺點呢?目前來說一次跳躍大概就百公里多,扣掉自己集結區到自己前線的距離,那大概是敵人後方50~100km左右而已,更遠的距離,請等二次跳躍,或是傘兵......
以美軍的巴格達衝刺為例，進軍速度也不過是每天二百公里左右。假如想定的是一場諾曼地式的空降作戰，那麼本隊進軍的速度也許還要慢上很多，機降的距離問題是不是真的有差到要用傘兵? 機降腿是短了不少，但再遠點的話在滅團前本隊大概也來不到吧...This is suicide
不要用這種進軍速度特別快的特例來說,一般參謀手冊的話,二戰等級,裝甲部隊敵火下日前進距離約15~20km,敵火微弱的敵境則是兩倍,要趕得更快就是後面補給部隊開始哭了......
傘兵的用處,就是讓影響範圍內的我軍部隊處境,從敵火強烈狀況變成敵火微弱狀況--後調去對付那些傘兵啦!
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| Reich |
Posted - 06/09/2009 : 02:15:24
quote:
Originally posted by rockitten
quote:
Originally posted by dasha
原則上,除了1950~60的瘋狂核時代,這些空降傢伙都可以帶核彈去敵人後方大肆破壞的狀況以外,其他時候,空中下來的就是要降落到某些地形障蔽的後方,或差不多是敵方指揮補給單位的縱深區之內,不然這種不屬於攻堅用的兵力,會很慘......
one typical example is operation market garden
another example is.....
解放軍空降登台 後繼乏力
http://www.libertytimes.com.tw/2009/new/jun/8/today-fo3.htm
"由於空降作戰的特性，使得部隊在第一波空降所伴隨的彈藥與物資都很有限，除非從空中空投補給品，或利用已被奪取的機場讓運輸機大量下卸物資，戰鬥才可能持續下去，但中國空降十五軍的後勤能力卻無法負荷。"
-
but in the future, may be chi na can use their airliner to "prepare" those supplies in Taiwan......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。
你是恐共恐中恐過了頭嗎？
那樣怕老共藉由民航機載運物資進來
說真的，民航機比什麼都好打下來
這種事情也不是沒演習過
那其實現在大家應該最怕的是從澳洲來的班機吧？
那裡新流感得病率比其他各地多得多勒.......
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
| astroboy |
Posted - 06/08/2009 : 22:51:49
quote:
Originally posted by dasha
傘兵的優點是運輸機可以空投的距離比較長也比較自由,缺點是下來以後機動力很差;直升機空降的優點是可以多次機動多次跳躍,缺點呢?目前來說一次跳躍大概就百公里多,扣掉自己集結區到自己前線的距離,那大概是敵人後方50~100km左右而已,更遠的距離,請等二次跳躍,或是傘兵......
以美軍的巴格達衝刺為例，進軍速度也不過是每天二百公里左右。假如想定的是一場諾曼地式的空降作戰，那麼本隊進軍的速度也許還要慢上很多，機降的距離問題是不是真的有差到要用傘兵? 機降腿是短了不少，但再遠點的話在滅團前本隊大概也來不到吧...This is suicide |
| dasha |
Posted - 06/08/2009 : 19:47:02
現在台灣適合大規模傘降的區域,離適合大規模兩棲登陸的灘頭,很近,近到在艦砲射程內......不過那個區域在海象最平穩適合登陸的季節,雷陣雨最多最不適合傘降......
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| rockitten |
Posted - 06/08/2009 : 18:50:15
quote:
Originally posted by dasha
原則上,除了1950~60的瘋狂核時代,這些空降傢伙都可以帶核彈去敵人後方大肆破壞的狀況以外,其他時候,空中下來的就是要降落到某些地形障蔽的後方,或差不多是敵方指揮補給單位的縱深區之內,不然這種不屬於攻堅用的兵力,會很慘......
one typical example is operation market garden
another example is.....
解放軍空降登台 後繼乏力
http://www.libertytimes.com.tw/2009/new/jun/8/today-fo3.htm
"由於空降作戰的特性，使得部隊在第一波空降所伴隨的彈藥與物資都很有限，除非從空中空投補給品，或利用已被奪取的機場讓運輸機大量下卸物資，戰鬥才可能持續下去，但中國空降十五軍的後勤能力卻無法負荷。"
-
but in the future, may be chi na can use their airliner to "prepare" those supplies in Taiwan......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
| dasha |
Posted - 06/08/2009 : 15:44:58
quote:
Originally posted by catman
除了美國以外,敢問那一國家有本錢玩直升機空運?感覺上價錢會差很遠...
現在其他國家都是小單位,冷戰期間法國與美國想法類似,蘇英德則各有各的想法作法.
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| catman |
Posted - 06/08/2009 : 13:22:43
除了美國以外,敢問那一國家有本錢玩直升機空運?感覺上價錢會差很遠... |
| dasha |
Posted - 06/07/2009 : 21:34:28
傘兵的優點是運輸機可以空投的距離比較長也比較自由,缺點是下來以後機動力很差;直升機空降的優點是可以多次機動多次跳躍,缺點呢?目前來說一次跳躍大概就百公里多,扣掉自己集結區到自己前線的距離,那大概是敵人後方50~100km左右而已,更遠的距離,請等二次跳躍,或是傘兵......
原則上,除了1950~60的瘋狂核時代,這些空降傢伙都可以帶核彈去敵人後方大肆破壞的狀況以外,其他時候,空中下來的就是要降落到某些地形障蔽的後方,或差不多是敵方指揮補給單位的縱深區之內,不然這種不屬於攻堅用的兵力,會很慘......
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Posted - 06/06/2009 : 20:00:48
quote:
Originally posted by dasha
現代武器版小弟在另一個話題中也提到了,除了特種作戰以外,簡單說來是這樣:兩棲作戰中,守方先發現敵運輸機群或直昇機群接近某地,最接近的地面部隊大概一小時可以趕到傘兵/直昇機部隊空降現場;可是這時,你同時發現敵人登陸艦隊開始集結,大概半小時後兩棲登陸車與戰車就可以到達灘頭.
然後,你該怎麼辦?跑去宰傘兵,一小時趕到,大概五六小時才能解決傘兵,但這時敵人裝甲兵已經佔領你的陣地,甚至你的人走到一半,登陸的傢伙已經開始轟你的尾部;留守原地對付這些重裝部隊,半天以後,你發現你的補給通通被這些傘兵接收,缺油少糧還沒彈的重裝部隊,去打豐衣足食彈藥不缺的輕裝部隊......
所以最後的問題,是要算的.傘兵的奇襲,不是不被發現,而是被發現後你要花多少時間才能解決人家?在這之前你有辦法擋住已知的正面嗎?
夜間空降跳傘很難集結，但白天空降想要保有奇襲性很困難。
戰場是伊拉克這樣的地方，兵力密度低，總是有地方可以跳。但換作是台灣或日
本這樣的地方，要找地方跳可就難了。
諾曼地的空降說成功還是不成功，灑得到處都是的盟軍傘兵，如果真的德軍裝甲
部隊第一天全部開拔，這些缺乏組織性的傘兵能發揮多少作用也是一個問題。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| rockitten |
Posted - 06/06/2009 : 18:01:14
quote:
Originally posted by 曹公孟德
問一個問題
像二戰那種空降師的方式是否被淘汰了﹖
用直昇機沒有傘兵跳散後分散的問題
直昇機還能提供火力支援作戰
not really. in US army, the 82 airborne is paratroopers while 101 airborne is "helicopter air mobile"
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
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多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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