| T O P I C R E V I E W |
| poppoppp83 |
Posted - 10/12/2009 : 00:24:45
各位大大好!!小的有個想法希望各位能討論.最近看了一點德國的歷史.其中討論到凡爾賽條約對德國陸軍擴編的種種限制.以至於在開戰前.德國的陸軍師數量實在少得可憐.怎麼看都不可能在當時能橫掃歐洲(所以說是橫掃.是因為實際上可以有效占領).當然我們知道德國的解決辦法是現代徵兵制.我的問題是:
一.如果沒有衝鋒槍的發明.德國有無可能在短時間內訓練如此多的有效的陸軍師
二.衝鋒槍的發明對占領地的有效控制及鎮壓有沒有幫助
三.德國在空礦的地區常常不容易發揮實力.也不易控管空曠的占領區.跟衝鋒槍有效射程太短.有無關連
四.同樣的蘇聯後來的總動員.是否也是因為大量配置衝鋒槍才有反攻的機會.也才能這麼快速的動員數量大.有戰鬥力量的人員
五.後來蘇聯對世界的革命輸出.可以成功是不是也因為改造了衝鋒槍後的突擊步槍(AK47.小米加步槍的革命輸出)
六.衝鋒槍大量裝備在平民手中.可以視為現代游擊戰的根本嗎??
七.殺死最多人的武器是何種??
八.衝鋒槍的發明存在.是否有直接或間接改變歷史的可能
戰爭死亡率=外遇機率 |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Reich |
Posted - 10/16/2009 : 16:46:10
法國人說：義大利人別學我們，我們先用這白旗的
荷蘭人說：哼！要不是鹿特丹被炸了，我肯定要用木鞋踢德國人的屁股....
波蘭人：哎呦！要死了，怎沒人安慰我們？我們第一個被打的耶！想我們騎兵如此英勇....（中國人在旁邊說「我們才是第一個！」）
衣索比亞人：喂！阿爾巴尼亞人？我們才是第一個吧？（握手....）
老美：咳！要不是我們的原子彈...
大家一起轉頭：哼！誰要你老美管閒事.....
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
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| 陸戰屋小步兵 |
Posted - 10/16/2009 : 14:57:18
quote:
Originally posted by Captain Sulu
quote:
Originally posted by Reich
哈
德國一直就是認定在1871年正式崛起與列強平起平坐....
所以在語意上，德國崛起與衝鋒槍在時間軸上根本搭不上關係。不過各位的回答會不會把一個新來論壇的人嚇到了啊
話說回來 揹著衝鋒槍攻擊的姿態也是德軍閃擊戰的標誌之一
難怪不少人會這麼想
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
| dasha |
Posted - 10/16/2009 : 13:17:47
quote:
Originally posted by Reich
結果英國人拿著PIAT說「那我可以插花嗎？」
俄國人、日本人和義大利人則在旁邊無奈看著
中國人則拿著大刀對日本人說「我們好像只有這個，來練習砍劈吧...」
日本人說「不要！我們有可愛的擲彈筒呢！」
:P
俄國人:誰說的!我們有狗!!噓噓,不要回來,去德國人戰車那邊......
日本人:我們只要有酒就好,沒有末落沃夫雞尾酒,那就喝最後一趟清酒然後萬歲衝鋒......
義大利人:你們這些都不夠看,我們的才是二戰最強的單兵武器!說著拿出了白旗......
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| SOCOM |
Posted - 10/16/2009 : 12:51:55
這場戰爭 , 史稱第二次KUSO大戰
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
You may not be interested in the dialectic, but the dialectic is interested in you.
~~~~~~Leon Trotsky
You may not be interested in troubles, but troubles are interested in you.
~~~~~~SOCOM |
| Reich |
Posted - 10/16/2009 : 12:41:54
結果英國人拿著PIAT說「那我可以插花嗎？」
俄國人、日本人和義大利人則在旁邊無奈看著
中國人則拿著大刀對日本人說「我們好像只有這個，來練習砍劈吧...」
日本人說「不要！我們有可愛的擲彈筒呢！」
:P
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| MikeH |
Posted - 10/16/2009 : 11:13:29
美國人加發BAZOOKA!!!
===
地下軍火庫
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| Reich |
Posted - 10/16/2009 : 11:04:58
那....
德國人人一把鐵拳好了
鐵贏的
XDDDDDDD
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| MikeH |
Posted - 10/16/2009 : 11:03:37
德國人人一把衝鋒槍
可是碰到美國人手一枝M1半自動步槍加上無限量子彈和自小練出的槍法
還是得投降 :)
===
地下軍火庫
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| Reich |
Posted - 10/16/2009 : 09:31:05
啊，這只是協助他快速成長的方法
哪有那樣多的時間跟他說
有哪些資料該看，或者哪些書該讀得
前面都說了衝鋒槍之類的東西在整個火藥類熱兵器是個跑龍套的角色
如果德國崛起光只是靠這個東西
就跟當初相信老共是靠「小米加步槍」崛起是一樣的OOXX
難不成當時德國人人一把衝鋒槍，看不爽就將對方幹掉嗎？
即便到國外談判求援做生意也是這樣嗎？
這種邏輯，你要我們怎麼講的下去啊？ =,=
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| Captain Sulu |
Posted - 10/16/2009 : 08:38:27
quote:
Originally posted by Reich
哈
德國一直就是認定在1871年正式崛起與列強平起平坐....
所以在語意上，德國崛起與衝鋒槍在時間軸上根本搭不上關係。不過各位的回答會不會把一個新來論壇的人嚇到了啊
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| Lugiahua |
Posted - 10/15/2009 : 23:31:05
扯吉普車跟C-47好像還比較有點道理... |
| astroboy |
Posted - 10/15/2009 : 20:29:20
quote:
Originally posted by SOCOM
假如原發問者是軍事新手 , 這種問題倒可以理解 .
有些書 , 或 D 頻道 , 都會談某件武器在歷史上的角色 .
介紹武器就算了 , 還誇張和吹噓 , 尤其 D 頻道 .
話說回來 , 武器對歷史的影響其實不會很大 , 連核子彈的影響都不大 .
真正影響大的是整個社會的人文知識和科學發展呀....
無獨有偶，小的也曾在香港高考的歷史科見過這樣純粹扯談的考題...而當時的老師說用核彈跟馬克沁機槍來扯分數一定有保證(第三項好像是進化論) |
| rockitten |
Posted - 10/15/2009 : 11:36:48
quote:
Originally posted by SOCOM
假如原發問者是軍事新手 , 這種問題倒可以理解 .
有些書 , 或 D 頻道 , 都會談某件武器在歷史上的角色 .
介紹武器就算了 , 還誇張和吹噓 , 尤其 D 頻道 .
話說回來 , 武器對歷史的影響其實不會很大 , 連核子彈的影響都不大 .
真正影響大的是整個社會的人文知識和科學發展呀....
actually, if he is saying bayonet or PLA rather than sub-machine gun, I will suspect that guy is someone we know....
-
who is called "arm*d".......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
| Reich |
Posted - 10/15/2009 : 11:21:49
哈
要是那幾個頻道的觀眾知道說
其實那些武器所殺傷的人員是非常非常少的時候
不知道他們會作何感想
戰爭的決定性因素一直都是「人」
知識技術武器等等並不會「主動」去發展和殺人
德國一直就是認定在1871年正式崛起與列強平起平坐....
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| SOCOM |
Posted - 10/15/2009 : 11:00:49
假如原發問者是軍事新手 , 這種問題倒可以理解 .
有些書 , 或 D 頻道 , 都會談某件武器在歷史上的角色 .
介紹武器就算了 , 還誇張和吹噓 , 尤其 D 頻道 .
話說回來 , 武器對歷史的影響其實不會很大 , 連核子彈的影響都不大 .
真正影響大的是整個社會的人文知識和科學發展呀....
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| 陸戰屋小步兵 |
Posted - 10/15/2009 : 10:59:35
quote:
Originally posted by Captain Sulu
突然間想想德國是在什麼時候算"崛起"？法俄普三國各有千秋。二戰前歐陸英法俄普奧五強的排名也100多年了，普魯士向來是靠軍事出頭也是百年來的事了。若二戰前有德國"崛起"這個觀念，那是"崛起"了什麼？
老毛奇三戰三勝 俾斯麥一統日耳曼之時？
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
| Reich |
Posted - 10/15/2009 : 10:39:06
所以一開頭的問題邏輯就有些「詭異」
衝鋒槍從來就只是武器發展中的一小部分
如果說以火藥類熱兵器來說
火砲炸彈飛彈可說是主角
那步槍機槍手榴彈就是配角
衝鋒槍頂多算是跑龍套的角色....
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| Captain Sulu |
Posted - 10/15/2009 : 09:01:48
突然間想想德國是在什麼時候算"崛起"？法俄普三國各有千秋。二戰前歐陸英法俄普奧五強的排名也100多年了，普魯士向來是靠軍事出頭也是百年來的事了。若二戰前有德國"崛起"這個觀念，那是"崛起"了什麼？
|
| MikeH |
Posted - 10/14/2009 : 22:16:39
quote:
突擊步槍是加長了的衝鋒槍 , 自動步槍是連發的步槍
我認為彈藥才是關鍵因素
MP44和AK47吃手槍彈 還是達不到突擊步槍的射程和殺傷力要求 下場可能如同M1卡賓槍
===
地下軍火庫
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| 冗丙 |
Posted - 10/14/2009 : 15:06:42
G3是一種尷尬的武器
比準度是m14→FAL→G3
比點放精度是FAL→G3→M14
比後座力大是G3→FAL→M14
主因是他的槍管只有45CM~槍枝長度只比M16長一點~所以衍生出很多問題~
德國人是靠訓練來彌補缺陷~英國人是靠一套FAL的體操~
要海K華約的AK家族~當然所用的子彈要比華約猛~再加上二戰後的德軍班用機槍的主力是MG42的孫子MG3~
班教練依然是以機槍為主~槍差一點還好~
60~70年代的華約教範就教導士兵千萬不可以躲在樹幹後面~一般木屋邊緣也是不可以~
這項規定在北約採用SS109後就取消了~
|
| dasha |
Posted - 10/14/2009 : 11:24:36
衝鋒槍的需求是一次大戰的壕溝中出現的,那是長的話20m,短的話20cm內會出現敵軍的環境,強調的是不要瞄準就幹掉敵方.突擊步槍是想能在這種環境與在傳統步槍環境都能用的武器,省得步兵真的兩把槍.
步槍是火槍時代開始的產物,講究的就是人類能攜帶條件下的最大精確射程,不過因為是給方陣一起開火用的,那個精確度要求遠不如狙擊槍.
1950年代北約幾個國家其實都想過要使用不到7mm的彈藥,但被美國拒絕,才出現一堆不大像話的突擊步槍......
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Posted - 10/14/2009 : 10:41:38
quote:
Originally posted by PzGrenadier
quote:
Originally posted by poppoppp83
一.如果沒有衝鋒槍的發明.德國有無可能在短時間內訓練如此多的有效的陸軍師
二.衝鋒槍的發明對占領地的有效控制及鎮壓有沒有幫助
三.德國在空礦的地區常常不容易發揮實力.也不易控管空曠的占領區.跟衝鋒槍有效射程太短.有無關連
四.同樣的蘇聯後來的總動員.是否也是因為大量配置衝鋒槍才有反攻的機會.也才能這麼快速的動員數量大.有戰鬥力量的人員
五.後來蘇聯對世界的革命輸出.可以成功是不是也因為改造了衝鋒槍後的突擊步槍(AK47.小米加步槍的革命輸出)
六.衝鋒槍大量裝備在平民手中.可以視為現代游擊戰的根本嗎??
七.殺死最多人的武器是何種??
八.衝鋒槍的發明存在.是否有直接或間接改變歷史的可能
戰爭死亡率=外遇機率
ANS:
1. 廿世紀中德國步兵師擴充最快的兩個階段：1914年跟1944年。兩個時期步兵師增加的數量都是幾十幾百的增加，但前者衝鋒槍還沒發明，後者的主要步兵武器還是步槍。
2.對佔領地的鎮壓有沒有效，基本上是看你夠不夠恐怖。鎮壓的時候用大刀把人大卸八塊，或是把反抗者吊死在路燈上效果比較好。
3.控制空曠地區最有效的武器是火砲。其實板上很多人都有錯誤觀念，認為衝鋒槍或狙擊槍有相當威力，但大家翻翻舊資料就知道，從廿世紀以來各主要戰爭中，因輕武器死傷的人數，都在總傷亡人數20%以下，絕大部分的傷亡還是由手榴彈、火砲或炸彈等破片武器所造成的。
4.動員數量大是因為國家本來人口就多，紅軍主要的輕武器還是步槍。
5.突擊步槍不管他的爸爸媽媽是誰，都絕對不是衝鋒槍。
恕刪
我倒常聽說 , 突擊步槍是加長了的衝鋒槍 , 自動步槍是連發的步槍 .
衝鋒槍適合近距離用 , 也方便士兵走動 , 適合強調機動性的戰術 .
步槍是給人躲在一個地方狙擊用的 .
因為這 , 我曾想過, G3 到底算哪一類 .
德國明明做了 MP44 , 卻為了遷就北約的戰術觀念 , 只好做出那麼大把的 G3 . 當時 , 英國和比利時都用 FAL , 美國用 M1 Garand 和 M14 .
相反 , 蘇聯就拿了 MP44的概念 , 自己弄一把突擊步槍 , AK47 .
我認為德國人是換裝了 G36 之後 , 才真正的第一次大量使用突擊步槍 .
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~~~~~~SOCOM |
| PzGrenadier |
Posted - 10/14/2009 : 01:05:53
quote:
Originally posted by poppoppp83
一.如果沒有衝鋒槍的發明.德國有無可能在短時間內訓練如此多的有效的陸軍師
二.衝鋒槍的發明對占領地的有效控制及鎮壓有沒有幫助
三.德國在空礦的地區常常不容易發揮實力.也不易控管空曠的占領區.跟衝鋒槍有效射程太短.有無關連
四.同樣的蘇聯後來的總動員.是否也是因為大量配置衝鋒槍才有反攻的機會.也才能這麼快速的動員數量大.有戰鬥力量的人員
五.後來蘇聯對世界的革命輸出.可以成功是不是也因為改造了衝鋒槍後的突擊步槍(AK47.小米加步槍的革命輸出)
六.衝鋒槍大量裝備在平民手中.可以視為現代游擊戰的根本嗎??
七.殺死最多人的武器是何種??
八.衝鋒槍的發明存在.是否有直接或間接改變歷史的可能
戰爭死亡率=外遇機率
ANS:
1. 廿世紀中德國步兵師擴充最快的兩個階段：1914年跟1944年。兩個時期步兵師增加的數量都是幾十幾百的增加，但前者衝鋒槍還沒發明，後者的主要步兵武器還是步槍。
2.對佔領地的鎮壓有沒有效，基本上是看你夠不夠恐怖。鎮壓的時候用大刀把人大卸八塊，或是把反抗者吊死在路燈上效果比較好。
3.控制空曠地區最有效的武器是火砲。其實板上很多人都有錯誤觀念，認為衝鋒槍或狙擊槍有相當威力，但大家翻翻舊資料就知道，從廿世紀以來各主要戰爭中，因輕武器死傷的人數，都在總傷亡人數20%以下，絕大部分的傷亡還是由手榴彈、火砲或炸彈等破片武器所造成的。
4.動員數量大是因為國家本來人口就多，紅軍主要的輕武器還是步槍。
5.突擊步槍不管他的爸爸媽媽是誰，都絕對不是衝鋒槍。
6.如果你打過衝鋒槍就知道，瞄不準、打不遠、很容易走火又浪費子彈，小老百姓拿在手上絕對不是好事。
7.殺死最多人的武器應該是鏟子，光長平之戰就活埋了40萬人－－鏟子就算不是殺死最多人的武器，因為這一仗也可列入單一會戰中殺死最多人的武器。
8.衝鋒槍的發明，應該比刀子的發明不重要；是否可能改變歷史－－決不可能。
9.戰爭死亡率低於外遇的機率。
***********************************
臨陣當先決戰制勝 我們步兵為主兵
風雨不足畏 地形任縱橫
勇猛頑強 殲敵建巧噪蛜赬?
名將多出自吾校
不怕苦 不怕難
攜著手 向前行
親愛精誠永常相守
發揚吾校精神
***********************************
石城雄據護寶島
屏山環海復神州
http://tw.myblog.yahoo.com/tpejc-yungyung |
| MikeH |
Posted - 10/13/2009 : 21:59:54
quote:
問題是我記得莫辛那干的產量不及波波沙
波波沙二戰產量約600萬
莫辛那干光是M38和M44兩個型號加起來就超過960萬
M91/30我找不到戰時生產量 但是總生產量約17400萬枝
紅軍雖然是有過整個步兵師裝備波波沙的奇觀
但是最普遍的還是莫辛那干
===
地下軍火庫
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| Nordland |
Posted - 10/13/2009 : 17:14:08
我的答案: 
1.
當然有可能
短時間編組許多師是徵兵制度的問題，跟衝鋒槍 一~點~關~係~都~沒~有
德軍用最多的還是步槍，佔絕大多數
2.
兩者 一~點~關~係~都~沒~有
衝鋒槍是打巷戰好用
但如果你得在佔領地打巷戰，顯然已經是 "無效控制" 了
要鎮壓的話，飛機大砲不是比槍更好用嗎
3.
什麼意思?
難道戰車在空曠地不能發揮實力嗎?
你如果是指後方打游擊隊，
那德國面對的是典型正規軍對行蹤飄忽的游擊隊無力掌控的問題
這跟衝鋒槍有效射程長短也是 一~點~關~係~都~沒~有
4.
同 1.
蘇聯陸軍用得最多的也一樣是步槍
別被電影或漫畫騙了
5.
不是，別把問題簡化過頭了
你以為要革命只靠槍桿子就夠了嗎?
衝鋒槍只是好用的工具罷囉
6.
老共還在中國打游擊的時代手上也沒衝鋒槍吧
"游擊戰的根本" 跟用哪種槍枝關係不大吧?
用步槍，甚或大刀弓箭，難道就不能打現代游擊?
7.
人類的一雙手啦
反正答案不會是衝鋒槍就對了
8.
那要看改變到什麼程度
理論上，我 po 完這篇文後要不要去尿個尿都會對歷史進程產生影響
如果你只是想要聽人家說衝鋒槍有多偉大的話
那還是省省吧
|
