| T O P I C R E V I E W |
| ishtar |
Posted - 05/18/2010 : 07:00:09
今天在報紙上看到李家同的一片文章，說是法國屈服英國的壓力，而使阿根廷的法製飛魚飛彈失去對英國艦隊的威脅（或者說英國找到克制的方法）。
請問這是真的嗎？又方法是？ |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Type45 |
Posted - 05/28/2010 : 08:04:00
大西洋運送者號的位置剛好擋在路上啊
那次阿根廷人以兩次空中加油讓超級軍旗繞到後方攻擊
根據艦隊司令的回憶錄
他是故意把大西洋運送者號留在最後方避開攻擊，甚至較航艦更遠離南美大陸，只有巡防艦伏擊號在更後方
剛剛抵達的42式驅逐艦艾克塞特號和巡防艦復仇者號則就在航艦附近警戒
本來等到入夜再進灘頭盡快卸貨，於天亮前跑回原來的位置準備離開或者等待第二次卸貨
結果這位置就剛剛好擋在路上代替航艦被炸掉
在3艘42式全部掛點前區域防空補充兵力到達，22式全部跑到灘頭支援時剛好有一艘大船當替死鬼
真不知道應該是英國人走運，還是他們計算得剛剛好......
World's stability depends on trade
Trade depends on ships
Ships depend on safe sea lane
And we keep it save |
| ki1 |
Posted - 05/26/2010 : 19:48:01
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by su37
Toga大的意思是指,能夠設計量產戰機的廠商不一定能夠設計量產大型民航機囉?
目前國際上只剩兩家大型民航機生產公司,其他競爭者目前最多只敢挑戰80~135人座層級,但戰鬥機生產廠商呢?就算用最嚴苛標準當成老共台灣印度以色列瑞典都沒有吧,剩下隨便一算也是有五家以上......
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台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐
其實有三家 只是第三家實在有點寒酸...(伊留申的IL96)
不再是國中生 |
| ZPLUSC1 |
Posted - 05/26/2010 : 18:59:43
把干擾絲往保護目標射,飛彈在脫鎖以後通常會再找目標
這時候干擾絲發射船就會變成目標之一....
|
| 閒遊之人 |
Posted - 05/26/2010 : 18:32:00
問題是
船要怎捨身
10多秒的時間跟本連一海里都開不到吧........ |
| iamhappy |
Posted - 05/26/2010 : 15:58:59
也沒有真正開干擾然後飛魚沒打中的例子
---
有
5月4日第一戰，HMS Glasgow成功偵測到超級軍旗的雷達波，按準則啟動干擾絲，順利讓飛魚脫鎖該艦，因為在距離上她比Sheffeid更接近超級軍旗12浬，很可能
是飛魚第一個鎖定的目標
5月25日第二戰，
攻擊軸線上HMS Exeter, HMS Avenger和HMS Ambuscade都偵測到軍旗和飛魚，也都按準則啟動干擾絲
但是Atlantic Conveyor沒有干擾絲等任何電戰設施，所以被命中
至於捨身一說
可能來自Leo Marriott的書:
"(Atlantic Conveyor) was hit by Exocet missile intended for the carrier Hermes. The missile had been deflected by the carrier's countermeasures
but had then locked on to the Atlantic Conveyor...." |
| 路過的人 |
Posted - 05/26/2010 : 13:23:38
>>> 大西洋運送者那兩發,似乎當時的人看到的是飛彈有轉向--然後轉到錯誤的方向......
至少有一枚 AM-39 原先是鎖定英國的軍艦的 (可能是艘巡防艦)
但該艘英國軍艦偵測到 AM-39 來襲，
隨後成功的以干擾絲誘騙了 AM-39 的尋標器使其脫鎖
只不過脫鎖的 AM-39 在燃料耗盡前持續的嘗試搜索攻擊目標，
結果其飛行方向正好朝著 Atlantic Conveyor 飛去......碰！
>>> 但是福島實戰上飛魚的命中率還算不錯. 除了命中大西洋運送者那兩發以外,
沒記錯的話, 也沒有真正開干擾然後飛魚沒打中的例子. 所以很難說有干擾就一定不怕飛魚.
(說不定那兩發一開始就鎖到大西洋運送者...)
沒記錯的話，當年阿根廷海航一共有五枚 Exocet AM-39
主目標是希望打殘英國佬的兩艘航母
兩枚於第一次攻擊時用掉：
其中一枚擊中並擊沉 HMS Sheffield (D80)，
另一枚則落空 (有可能被干擾)
HMS Sheffield 是第一層防空哨戒艦之一，
其它的防空哨戒艦可能都有使用干擾絲自衛
兩枚於第二次攻擊時用掉：
兩枚均擊中並擊沉 Atlantic Conveyor，
但至少有一枚是被干擾絲誘騙後錯失原始鎖定目標...然後 "不小心打到路人甲"
最後一枚於嘗試攻擊英國佬的兩艘航母中被用掉，
沒有擊中任何目標...這枚應該是被英國佬用干擾絲 "河蟹" 掉了
阿根廷本來有一批 A-4 緊隨在後，想以炸彈跟進打殘被飛魚擊中的敵艦...
但這枚 AM-39 沒敲到任何東西，隨後的 A-4 被英國成功的偵測到，
其中兩架被 HMS Exeter (D89) 以海鏢飛彈擊落
|
| Steve Su |
Posted - 05/26/2010 : 12:46:40
印象中那兩枚飛魚本來應該是飛向英軍的軍艦，
但是被干擾絲誘導轉向才擊中大西洋運送者號。
想不起來那裡看的，也有一說；很狗血的一說，
是大西洋運送者號為了救英軍的航艦而捨身的...XD |
| dasha |
Posted - 05/26/2010 : 09:00:06
大西洋運送者那兩發,似乎當時的人看到的是飛彈有轉向--然後轉到錯誤的方向......
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| BlueWhaleMoon |
Posted - 05/26/2010 : 08:39:04
但是福島實戰上飛魚的命中率還算不錯. 除了命中大西洋運送者那兩發以外, 沒記錯的話, 也沒有真正開干擾然後飛魚沒打中的例子. 所以很難說有干擾就一定不怕飛魚. (說不定那兩發一開始就鎖到大西洋運送者...)
另外戰後的資料顯示, 英國對飛魚的威脅是非常在意的, 可以說是用盡全力防堵阿根廷獲得更多的飛魚飛彈. |
| blackknight |
Posted - 05/26/2010 : 04:36:49
quote:
Originally posted by dasha
那個電子參數與其說是傳聞,還不如說是想當然爾的故事吧,會說這話的人應該是沒有辦法接觸到能得知這種深層談判的人......
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但是實際上使用者到底知不知道武器的全部電子參數呢?
還是說一定要去找原廠要才能保證反制成功，依照福島戰役，好像被打中的不是沒開干擾的軍艦，就是沒有干擾的貨輪。
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
| dasha |
Posted - 05/25/2010 : 07:55:20
那個電子參數與其說是傳聞,還不如說是想當然爾的故事吧,會說這話的人應該是沒有辦法接觸到能得知這種深層談判的人......
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| blackknight |
Posted - 05/25/2010 : 00:19:53
不過反艦飛彈的確是台灣搞的算挺有聲有色的項目，如果是就現有這項目繼續投資的話也不能說國防自主的論點錯誤，問題只是哪些項目我們能夠自主。
倒是英國不是在戰前就裝備了飛魚，那還有必要去跟法國要電子參數嗎，有哪位前輩可以證實這傳聞的真假?
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記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
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| toga |
Posted - 05/20/2010 : 11:53:35
有能力設計大型民航機的廠商已是屈指可數，能夠成功取得國外客戶認同，行銷全世界的目前更是僅有兩家，其中一家（波音）更是在二戰以後就沒能成功自行推出過被軍方採用的戰鬥機設計。
有技術能力搞戰機的不見得就一定有辦法搞定大型民航機，反之亦然，兩者間的技術需求與注重事項差異甚大，精通其中之一者並不代表就一定能兩者兼顧全通。
舉例來說，每十萬飛行小時發生三至四起失事意外對戰鬥機而言算是極佳的可靠度表現，但對民航機而言則是人人避之惟恐不及的空中鐵棺材兼寡婦製造機（波音747的失事率約是每一百萬次”飛行”發生1.67次失事），就連被大陸媒體戲稱為”天要我死”的Tu-154之失事率（自1968年開始服勤以來前後共有1015架Tu-154出廠，在營業全盛時期每年總飛行時數可達1億3750多萬飛行小時，至今共有37次嚴重墜機事件，而其中還有6次是拜戰爭攻擊或恐怖行動之賜，並非飛機本身或機組人員之過）都遠低於此。 |
| dasha |
Posted - 05/20/2010 : 11:45:16
quote:
Originally posted by su37
Toga大的意思是指,能夠設計量產戰機的廠商不一定能夠設計量產大型民航機囉?
目前國際上只剩兩家大型民航機生產公司,其他競爭者目前最多只敢挑戰80~135人座層級,但戰鬥機生產廠商呢?就算用最嚴苛標準當成老共台灣印度以色列瑞典都沒有吧,剩下隨便一算也是有五家以上......
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| su37 |
Posted - 05/20/2010 : 10:57:50
Toga大的意思是指,能夠設計量產戰機的廠商不一定能夠設計量產大型民航機囉? |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 05/19/2010 : 23:51:53
quote:
Originally posted by toga
二、很多歐美的民間工業產品都和武器研究有密切關係的。以空中巴士為例，空中巴士生產了全世界一半的長程噴射客機，但空中巴士是由歐洲ＥＡＤＳ公司和英國ＢＡＥ公司所成立的。這兩家大公司都是不折不扣的武器發展公司，他們都會設計戰機，當然也就可以駕輕就熟地設計民航機。
ａ：能設計製造夠格大型民航機的廠家，遠少於能設計製造戰機的廠家。
博士都是不折不扣的碩士，碩士當然也就可以駕輕就熟地讀博士。(好讚的邏輯) |
| ishtar |
Posted - 05/19/2010 : 14:01:51
quote:
Originally posted by dasha
你們教官沒看福島戰爭啦!基本上福島在5月22日英國艦隊開始接近要登陸之前,英國艦隊離福島還真有一段距離,阿根廷作戰機連單程投誠都不容易飛到艦隊上空,所謂有幾分鐘交戰,那是與那些飛近福島進行制空權爭奪戰的Harrier可以交戰的時間,或是英軍開始登陸時的交戰時間.連直飛過去都有問題,哪有本事分好幾路去打?
雪菲爾本身系統就有問題,對一定高度以下的東西看不到,天候惡劣時這個"一定高度"可以到幾十公尺,加上當時又在與本國進行聯繫,關掉雷達15分鐘......
維基中文版與偽基中文版哪個比較可信,說真的是個嚴肅的問題......
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應該是沒有，那時候上課時間大概在1991年左右 |
| dasha |
Posted - 05/19/2010 : 09:09:48
quote:
Originally posted by toga
三、凡是國防部要付出一筆錢來買武器，就必須以這筆錢的五分之一來從事國防研究。比方說，如果我們要以一百億來買一種通訊設備，就一定要以廿億來發展通訊設備內的零組件。
ａ：軍方與國防部無權決定自己的預算額度，想這麼玩兒，請先問政府／國會／媒體／主流民意是否願意犧牲其他有關國計民生的預算項目，來為軍方每年的裝備採購預算加碼20%。
紅包佣金加碼20%,裝備採購預算就有可能增加50%,然後全民負擔增加100%......這種解決法如何?而且佣金報銷之類往往也會用聘幾個助理寫計畫的方式報銷掉,高等學歷失業率可能可以因此降低個幾%,學校可以多接幾個計畫填補教育部不肯付的教育經費,因此還可以增加研究生需求,讓過飽和的大學畢業生有比較多的升學之路......只要政府多印鈔票債卷,債留子孫,以上的方法可以解決很多台灣社會問題;至於子孫,現在沒得結婚的人已經居多數了,少數有錢可以結婚生子的人的子孫來付這筆錢,豈不很好?
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| toga |
Posted - 05/19/2010 : 08:55:05
一、國防部不能成天考慮發展武器是否比買武器要貴，我們曾經自己發展了戰機，但是我們顯然放棄了繼續改良這種戰機的努力，任何戰機不加改良，當時無論多麼精良，因為別的國家都不斷地推出新的戰機，我們當時不錯的戰機就無法和他們相比了。不再發展下一代的戰機，是一件十分令國人傷心的事，因為當年發展戰機的工程師們好不容易地累積了不少寶貴的經驗，正可以替國家責獻所長的時候，國家卻叫他們告老回家，這個決定，一定是因為買戰機比發展戰機要便宜，如果我們不改正這種想法，我們將永遠依賴外國。
ａ：
這等高談闊論等國家政府與百姓民意有以下心理準備以後再說不遲：
1. 花上至少兩三百億美金搞研發。
2. 歷經二三十年磨一劍，且不保證一定能大功告成∼看看印度LCA輕型戰機與Arjun式主力戰車的發展血淚史就知道了。
3. 若老天保佑開發成功的話，再花至少兩三百億美金進行量產，且往後使用操作與後續升級的總成本又是另一個四百至六百億美金。
4. 當這一代戰機大致開發完成後，緊接著進行下一代戰機的預研開發計畫，否則照樣會重蹈IDF計畫曲終人散的覆轍；然而根據以往國際上的各種案例，新一代戰機在各方面（研發，量產，操作.....）的成本動輒是前一代戰機的1.5至3倍。
二、很多歐美的民間工業產品都和武器研究有密切關係的。以空中巴士為例，空中巴士生產了全世界一半的長程噴射客機，但空中巴士是由歐洲ＥＡＤＳ公司和英國ＢＡＥ公司所成立的。這兩家大公司都是不折不扣的武器發展公司，他們都會設計戰機，當然也就可以駕輕就熟地設計民航機。
ａ：能設計製造夠格大型民航機的廠家，遠少於能設計製造戰機的廠家。
三、凡是國防部要付出一筆錢來買武器，就必須以這筆錢的五分之一來從事國防研究。比方說，如果我們要以一百億來買一種通訊設備，就一定要以廿億來發展通訊設備內的零組件。
ａ：軍方與國防部無權決定自己的預算額度，想這麼玩兒，請先問政府／國會／媒體／主流民意是否願意犧牲其他有關國計民生的預算項目，來為軍方每年的裝備採購預算加碼20%。 |
| dasha |
Posted - 05/19/2010 : 08:52:42
你們教官沒看福島戰爭啦!基本上福島在5月22日英國艦隊開始接近要登陸之前,英國艦隊離福島還真有一段距離,阿根廷作戰機連單程投誠都不容易飛到艦隊上空,所謂有幾分鐘交戰,那是與那些飛近福島進行制空權爭奪戰的Harrier可以交戰的時間,或是英軍開始登陸時的交戰時間.連直飛過去都有問題,哪有本事分好幾路去打?
雪菲爾本身系統就有問題,對一定高度以下的東西看不到,天候惡劣時這個"一定高度"可以到幾十公尺,加上當時又在與本國進行聯繫,關掉雷達15分鐘......
維基中文版與偽基中文版哪個比較可信,說真的是個嚴肅的問題......
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| SleeplessPrometheus |
Posted - 05/19/2010 : 07:15:50
quote:
Originally posted by su37
話說,沒有大大有意願投稿聯合,在報上公開反駁說明李家同教授的說法嗎?
談到福克蘭群島戰爭跟武器發展等方面,
小地以為，
這裡應該有許多大大能寫出比李教授更實際、更精確、更有見地的文章才是！！
還是聯合這種大報社不會登一般人的文章？？？？
要吐福克蘭戰爭的那個引子的巢倒是簡單，必竟這是發生在近代的歷史事件，有的是記錄可以查，但是這個只是整篇文章的引子，吐這巢人家看看只會覺得"哦?然後呢?"
那至於後頭那三點，基本上是最低成本解與最佳成本解的爭論。
最低成本是只看報價，規格近似者以最低者為優，這種方式很容易判別出高低，也最省事。
但是不見得綜效會是最好的，因為並不考慮到其它的事情，比方說像買基隆級回來，海軍並不會考量我們的油彈補給艦數量不足的問題，那是另外一案的事。對基隆級案來說，就是買到又堪用又便宜的區域防空艦。
最佳成本解就會考慮到整體的綜效，那這個在單一個案下尚有最佳解，但是在多重個案甚至於是多重產業的政策上跟本沒有單一最佳解的存在。那在這種狀況下就會產生很多的爭論空間。
更何況它說的是那種以十年為期的美如詩的遠大目標，真要引經據典擬數字畫表格算人月的跟它辯，大概整份報紙的版面都不夠用的。
你總不能回他一句，我聽你咧唱，然後就結了吧?
|
| Type45 |
Posted - 05/19/2010 : 02:38:50
阿根廷人的油料沒有這麼多......他們要空中加油，前兩天類似的任務就因為加油失敗而取消掉，老英自己也看到(要在高空加油)
超級軍旗式是玩打帶跑戰術，超低空接近到差不多的位置拉高開雷達偵測，找到夠大的目標就發射，回家等BBC即時新聞幫他們確認戰果
雪菲爾號的雷達被自己的衛星通訊器的電波干擾沒有收到回波訊號，在被擊中前幾秒看到飛彈尾焰才知道飛彈的存在
附近的同型艦格拉斯哥號有偵測到超級軍旗式拉起時的雷達回波(英軍用的暗語是「handbreak」)和機載雷達的訊號，但因為之前出現過一堆假警報，沒法說服艦隊防空指揮官相信這次不是，於是沒有發出警告讓艦隊發射干擾絲擾亂飛彈雷達
剛剛看了維基的中文版條目......這風格比較適合說故事而不是在百科全書出現......
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| ZPLUSC1 |
Posted - 05/19/2010 : 02:13:58
雪菲爾號嚴格來說是被自己人表掉的.
三次被無視的警告+艦上一開始雷達無法使用+最後關頭雷達系統當機....
因為缺乏前線機場,阿根廷空軍根本玩不起多方向打擊,
就算採用水平直飛到戰場附近這種採取最短航路來回的做法
阿根廷空軍的戰機最多只能在戰場上空待15~20分鐘
這也是海獵鷹跟響尾蛇在福克蘭大發神威的一個最主要原因
阿根廷空軍飛官要是想要空戰的話後燃器一不小心多開個一兩次就等著下海被人撈回家.... |
| ishtar |
Posted - 05/19/2010 : 01:40:32
感謝各位的回答，另外再請教一個問題，記得在高中軍訓課時，教官有說明阿根廷的戰術（擊沈雪菲爾號）。 說是幾架飛機由不同的方向沿著海平面飛往雪菲爾號，只要一被偵測到，就脫離戰場，直到有一架成功的接近並成功的偷襲成功。
剛剛查了一下wiki，似乎並不是這樣。 請問最主要的原因是因為雪菲爾號的雷達有問題？還是阿根廷的戰術正確，所以沒有被偵測到（受限於當時的雷達能力？） |
| oops |
Posted - 05/18/2010 : 22:57:46
也有的遠大抱負只是某種動物的煙幕彈,煙幕底下的個人目標,
才是偉大又可行這個形容辭的所在之處
而被鼓動的對象,則往往在爛的像坨屎的結局上,至死不悟誓死支持 |
