| T O P I C R E V I E W |
| 無語問蒼天 |
Posted - 06/14/2010 : 17:18:21
最近看了幾篇介紹秦朝軍隊的文章跟節目，裡面一樣特別引起在下的興趣，說道秦朝的青銅弩射程可達900公尺遠... "，當年秦朝便是以這種弩大敗匈奴30萬騎兵，可是目前看的到的弩，即便是以合成材料製作，射程也頂多300公尺，宋朝的床弩可射達1500公尺是因為是巨大型的，秦朝的青銅努真的可以射到900公尺嗎？
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| 20 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| LUMBER |
Posted - 10/16/2012 : 20:04:55
戟的話,比較像是用刀身去砍
戈的話,由上二下砍劈還是用刺的,只是方向不同. |
| CPWN |
Posted - 10/16/2012 : 19:32:27
quote:
Originally posted by LUMBER
這部分是最有趣的,也是過去小的所不知道的.所以多了幾種聯想.
比方說戈這種武器存在的時間點僅在戰國時代,還說是用來砍頭.但是怎麼想在方陣中,除了像日本槍一樣由上往下劈砍之外,拿來刺人也沒有長槍好用....
戈就我所看到的至少商代就有了，而且形制變化還頗多，一些週邊地區還有自己風格的版本，到漢代也不過是跟矛頭融合成戟，用途上並沒有完全消失，甚至轉化出往上彎或下勾的版本，另外還有所謂鉞戟，就是戈的部份作成斧鉞的形狀。
漢代還有一種鎩很有趣，就是鈹在根部配個很寬大像個劍格的東西，不過這長兵在戰國似乎就已經出現了的樣子。 |
| rockitten |
Posted - 10/16/2012 : 09:53:29
Key word: 戰車
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
| LUMBER |
Posted - 10/16/2012 : 09:35:29
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
這篇蠻有年頭了。算是一篇爭議很大的文章。
不過文章裡面的秦劍怎麼說也沒有比木棍差。至少文章裏面也說了對皮甲對手有很大的殺傷力。木棍對皮甲(尤其是硬皮甲)對手的殺傷力就小很多了。
這部分是最有趣的,也是過去小的所不知道的.所以多了幾種聯想.
比方說戈這種武器存在的時間點僅在戰國時代,還說是用來砍頭.但是怎麼想在方陣中,除了像日本槍一樣由上往下劈砍之外,拿來刺人也沒有長槍好用....
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| BlueWhaleMoon |
Posted - 10/15/2012 : 13:34:06
quote:
Originally posted by h1969411
[quote]Originally posted by LUMBER
小弟是覺得這篇文章內容問題頗多，很多地方引用資料不是誤解原意，就是有斷章取義的嫌疑；秦劍是不太可能像古書中說得那樣神，但也不太可能像文章中說的那麼廢，否則古人腦筋又沒燒壞，這是實用兵器也不是裝飾品，花大錢浪費時間製作這種垃圾幹嘛，還不如拿根木棍上陣實在。
這篇蠻有年頭了。算是一篇爭議很大的文章。
不過文章裡面的秦劍怎麼說也沒有比木棍差。至少文章裏面也說了對皮甲對手有很大的殺傷力。木棍對皮甲(尤其是硬皮甲)對手的殺傷力就小很多了。
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| kingflyer |
Posted - 10/13/2012 : 20:10:56
當時所謂的一步，指的是現代觀念中的兩步，左腳先跨出，這個距離是現代人所謂的一步，但是在當時這是半步，當時的一步是左腳先跨出右腳在走，左腳再度跨出的距離... |
| dasha |
Posted - 10/13/2012 : 11:53:09
那個合金學的,小弟在礦物學也是學過,反駁他的人從發言來看,還沒看到哪個是懂冶金的,他提的礦物相部份確實值得看,其他部份自己判斷...... |
| h1969411 |
Posted - 10/09/2012 : 23:53:30
quote:
Originally posted by LUMBER
這篇討論滿有趣的....
雖然看來有不少地方觀念需要訂正,但是小的知識不足,沒辦法訂正
倒是秦朝鐵劍被凹折還可以自己彈回來這件事,看似連中國自己都有人在質疑,只是小的不知道(毆
因為出處還是不詳
http://www.tianya.cn/publicforum/content/no05/1/18959.shtml
2005年的討論了,後來還有
主要圍繞在中國青銅的材質.
秦朝的武器似乎沒有傳聞中這麼犀利,鐵製兵器看似與工藝品無異,數量極少.
而青銅易斷,因此利於刺擊而不利於砍劈.
倒是很容易理解為何戈這種兵器會是當代的武器.
而弓跟攻城兵器的部分也有討論--全部出處不詳......
弓多半是木弓,攻城兵器則少到幾乎....
小弟是覺得這篇文章內容問題頗多，很多地方引用資料不是誤解原意，就是有斷章取義的嫌疑；秦劍是不太可能像古書中說得那樣神，但也不太可能像文章中說的那麼廢，否則古人腦筋又沒燒壞，這是實用兵器也不是裝飾品，花大錢浪費時間製作這種垃圾幹嘛，還不如拿根木棍上陣實在。
歡迎參觀我的部落格http://tw.myblog.yahoo.com/h1969411/ |
| LUMBER |
Posted - 10/09/2012 : 18:01:26
這篇討論滿有趣的....
雖然看來有不少地方觀念需要訂正,但是小的知識不足,沒辦法訂正
倒是秦朝鐵劍被凹折還可以自己彈回來這件事,看似連中國自己都有人在質疑,只是小的不知道(毆
因為出處還是不詳
http://www.tianya.cn/publicforum/content/no05/1/18959.shtml
2005年的討論了,後來還有
主要圍繞在中國青銅的材質.
秦朝的武器似乎沒有傳聞中這麼犀利,鐵製兵器看似與工藝品無異,數量極少.
而青銅易斷,因此利於刺擊而不利於砍劈.
倒是很容易理解為何戈這種兵器會是當代的武器.
而弓跟攻城兵器的部分也有討論--全部出處不詳......
弓多半是木弓,攻城兵器則少到幾乎.... |
| 閒遊之人 |
Posted - 06/19/2010 : 21:03:51
不是還有金字塔?
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| 無語問蒼天 |
Posted - 06/19/2010 : 20:54:31
總而言之...若以一般手持的弩要射程達900公尺是不太可能的了 QQ"
說到長城...之前電視有一篇"人類消失後"有說到 人類若有一天全部突然消失的話 數百年後長城是唯一存在的建築物... |
| dasha |
Posted - 06/18/2010 : 10:33:03
秦長城的話,秦自己連接起來的部份不長,但整段應該比較接近4300km,不只是地形彎曲,還有水平面上的彎曲......
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
| tenorac195 |
Posted - 06/18/2010 : 06:33:06
quote:
Originally posted by mw2006y
1800公里....就常識而言，真是太短了！
而4300公里....憑感覺來想，還是覺得怪怪的！
在左岸的【中國文化遺產資料庫】裡面是這麼寫的：「......以明長城為例，在萬 里長城防線上分設了遼東、薊、宣府、大同、山西、榆林、寧夏、固原、甘肅等九個軍事管轄 區來分段防守和修繕東起鴨綠江，西止嘉峪關，全長7000多千米的長城，稱作“九邊重 鎮”......」
﹝原文出處：http://www.whyc.org.cn/show.php?contentid=638﹞
中國長城學會對外介紹明長城長度為大約6300公里，這是根據明代文獻資料的記載統計出的結果。而後各地方政府也曾進行長城測繪，但是由於區域劃分不明確，比如某兩個相鄰的省市把一段長城都算做自己行政區域內，結果導致統計出長城長度為7000多公里，整整比明代文獻記載多出1000多公里。從那以後，再沒有進行過有組織的全國范圍的長城長度測量活動，所以後來人們還是以明代文獻記載為准。
然後作者本人是說~ 四千三那個尺寸一定是錯的~ 一千八是他看著衛星圖拉直線~
想當然爾~ 直線跟山巒起伏是一定有差距的~ (所以長城的例子感覺參考性比較低)
不過看到作者從很多方面去假設跟取證~我想這個比例應該是比較接近正確的比例尺
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| mw2006y |
Posted - 06/18/2010 : 00:06:14
quote:
Originally posted by tenorac195
∼∼......恕刪......∼∼
此外，TG 不曉得「萬里長城」的「萬里」一詞是什麼時代附加上去的，但可猜測這並不是上古秦漢時期的講法。我們先暫時放下這項源頭的考證，如果我們也嘗試分別使用不同的尺標來換算，「大尺標」之下的「萬里」，就有「4300 公里」之長——這條萬里長城，絕對可以從「山海關」一路延伸到「帕米爾高原」；一看便知，這張牛皮吹得太誇張了。
然而若改採「小尺標」來計算長城之長，則「萬里」約合今日的「1800 公里」。這樣的長度延伸，正好在地圖上應合了我們對中國歷史地圖上的「長城」之長。所以，當過去人們誇下海口而稱呼「萬里長城」時，TG 認為這稱自豪之詞，還是根據一定的事實而發的。
1800公里....就常識而言，真是太短了！
而4300公里....憑感覺來想，還是覺得怪怪的！
在左岸的【中國文化遺產資料庫】裡面是這麼寫的：「......以明長城為例，在萬 里長城防線上分設了遼東、薊、宣府、大同、山西、榆林、寧夏、固原、甘肅等九個軍事管轄 區來分段防守和修繕東起鴨綠江，西止嘉峪關，全長7000多千米的長城，稱作“九邊重 鎮”......」
﹝原文出處：http://www.whyc.org.cn/show.php?contentid=638﹞ |
| tenorac195 |
Posted - 06/15/2010 : 17:08:55
quote:
Originally posted by sfsm
『步』是一種尺寸單位，不是人雙腳的跨越距離，
左岸對於這種長度單位有點研究。
http://economy.guoxue.com/article.php/5564
据《续文献通考》卷108《乐8》载“周以八尺为步”“秦以六尺为步”，同时又引《律学新说》指出，二者是相等的。所以《汉书·食货志上》在这里是用秦的步尺制度代替了周的步尺制度。由于秦汉尺的长度如商鞅量尺、新莽铜斛尺、后汉建武铜尺都是一尺等于0．231米。②由此可以算出一里等于1800尺为415．8米。
一呎應該是0.231公尺，秦以六呎為步，也就是一步是1.386公尺
周以六尺為步，一步為1.848公尺
我最早看到的資料是您說的這段~ 也是現在大多數人的認知
不過..這個數字套用到一些計算上面就會出現怪怪的狀況..
下面引用一下某網友所計算的資料..
http://www.tglin.idv.tw/essay/essay_books07.htm
《筭數數．稅田》一章寫著︰「稅田廿四步，八步一斗，租三斗。今誤券三斗一升，問幾何步一斗。得曰︰七步卅一分步廿三而一斗。」如果我們看這段話的前半，也就是粟米的稅賦是「八步一斗」，這只能解釋為「8 平方步的田地，要出 1 斗的粟米當作田租」，因此一塊 24 平方步的田地，官員所收的租稅是 3 斗米。只有將這裡的「步」解釋成「平方步」的面積單位，上面的話才有真實操作上的意義可言。否則，只規定出一邊為長度「八步」的田，而未指明它的另一邊、或者提到該田地的形狀，那麼「八步一斗」的稅制不就亂了嗎？附帶一提，本章的計算是要問官員，如果原來該收稅 3 斗，卻多收而成了 3.1 斗，那麼原本是「八步一斗」的稅制，就變成了「7 又 31 分之 23 （平方）步的田，收一斗米」的稅制了。
所以我們再回頭來看「里／步／畝」與「尺」的換算。既然提到「六尺為步」這句話的語境，都是為了描述「田制／稅賦」一事，那麼是否在更嚴格的單位描述上，這句話就應該解釋作「六尺平方，為一步平方之田」，必須要將它視作「面積單位轉換」，而不是傳統上大家認為的純粹的「長度單位轉換」之意。因此順著這條思路，我們的計算應該成︰
6 平方尺＝ 1 平方步。
兩邊開方之後，我們便可以算出︰
1 步＝2.45 尺＝0.588 公尺；
1 里＝ 300 步≒ 176 公尺＝0.18 公里。
這裡所得到的結果，是「1 華里為 0.18 公里」，與前述的「1 華里為 0.43 公里」小得非常多了。
......
再引用一段
「千里馬」和「萬里長城」
「千里馬」一名，TG 認為在先秦年間就已經存在，「馬王堆帛書」出土佚籍中的《相馬經》中便已提及，而今天通行版本中的《史記》和《淮南子》也出現過這個詞彙，所以我們有理由測試一下，上頭所提的兩種尺標來加以判斷。
「千里馬」，指的正是「日行千里」的良馬。千里馬跑得有多快？如果我們依據舊有的「大尺標」來看，一匹千里馬一天可跑 430 公里。以 TG 自己所熟知的環境來看，這匹馬一天就可以從「台灣頭」跑到「台灣尾」而綽綽有餘。再以一天跑十個小時來算（白天跑，晚上不跑，再扣掉馬與騎士的休息時間，一天用十個小時來估是合理的），則這匹馬的平均時速是 43 公里，已接近今天馬場上競賽馬匹們急速奔馳的速率了。千里馬果真能用這種速度，在一天之內狂奔十小時，而不致於累倒與斃命，這的確是古人夢寐以求的「天馬」。如果我們想要當個「懷疑論者」，TG 還可以刻薄地說句風涼話，這種「千里良馬」根本就是古人「不切實際」的幻想產物。
但如果我們改採「小尺標」，則一匹千里馬一天跑的距離是 180 公里，換算起來的平均速率是每小時 15 公里，是我們現代印象中馬匹「快步（Trot）」的速度。用這種速度跑個一天，「千里馬」確實是可能存在的。再更進一步地說，除非用在競賽娛樂，否則古人在作為交通工具的「良馬」，不該只著重於牠的速度，而應視牠能夠維持這種雙拍 Trot 奔跑的「耐力」有多強。TG 認為，如果我們相信真有所謂的「千里馬」，那麼採用「小尺標」才是合理的。
此外，TG 不曉得「萬里長城」的「萬里」一詞是什麼時代附加上去的，但可猜測這並不是上古秦漢時期的講法。我們先暫時放下這項源頭的考證，如果我們也嘗試分別使用不同的尺標來換算，「大尺標」之下的「萬里」，就有「4300 公里」之長——這條萬里長城，絕對可以從「山海關」一路延伸到「帕米爾高原」；一看便知，這張牛皮吹得太誇張了。
然而若改採「小尺標」來計算長城之長，則「萬里」約合今日的「1800 公里」。這樣的長度延伸，正好在地圖上應合了我們對中國歷史地圖上的「長城」之長。所以，當過去人們誇下海口而稱呼「萬里長城」時，TG 認為這稱自豪之詞，還是根據一定的事實而發的。 |
| sfsm |
Posted - 06/15/2010 : 07:31:34
『步』是一種尺寸單位，不是人雙腳的跨越距離，
左岸對於這種長度單位有點研究。
http://economy.guoxue.com/article.php/5564
据《续文献通考》卷108《乐8》载“周以八尺为步”“秦以六尺为步”，同时又引《律学新说》指出，二者是相等的。所以《汉书·食货志上》在这里是用秦的步尺制度代替了周的步尺制度。由于秦汉尺的长度如商鞅量尺、新莽铜斛尺、后汉建武铜尺都是一尺等于0．231米。②由此可以算出一里等于1800尺为415．8米。
一呎應該是0.231公尺，秦以六呎為步，也就是一步是1.386公尺
周以六尺為步，一步為1.848公尺
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| tenorac195 |
Posted - 06/15/2010 : 03:35:54
quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
而且六百步為900米故推得一步為一點五米..........
正長人的腿長約身高的一半。若跨一步兩腿間夾角為60度，成三邊等長的等腰三角型。
60度算是跨很大步了，那一步若為150cm那這人大概要三米高~
我身高187，跨步大到成弓箭步時也不過是132cm。
所以600步合900米~這灌水也灌太大了
600步約合400到600米比較實在。
提供個換算做參考
1 步＝2.45 尺＝0.588 公尺；
1 里＝ 300 步≒ 176 公尺＝0.18 公里。
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| SleeplessPrometheus |
Posted - 06/14/2010 : 23:34:56
而且六百步為900米故推得一步為一點五米..........
正長人的腿長約身高的一半。若跨一步兩腿間夾角為60度，成三邊等長的等腰三角型。
60度算是跨很大步了，那一步若為150cm那這人大概要三米高~
我身高187，跨步大到成弓箭步時也不過是132cm。
所以600步合900米~這灌水也灌太大了
600步約合400到600米比較實在。 |
| dasha |
Posted - 06/14/2010 : 21:41:47
這段話看來,六百步的弩是足踏的,那還是床弩......
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
| sfsm |
Posted - 06/14/2010 : 21:33:07
quote:
Originally posted by 無語問蒼天
最近看了幾篇介紹秦朝軍隊的文章跟節目，裡面一樣特別引起在下的興趣，說道秦朝的青銅弩射程可達900公尺遠..."，當年秦朝便是以這種弩大敗匈奴30萬騎兵，可是目前看的到的弩，即便是以合成材料製作，射程也頂多300公尺，宋朝的床弩可射達1500公呎是因為是巨大型的 秦朝的青銅努真的可以射到900公尺嗎？
900公尺的數據內容來自於《戰國策》的蘇秦為楚合從說韓王：
天下之強弓勁弩，皆自韓出。溪子、少府、時力、距來，皆射六百步之外。
韓卒超足而射，百發不暇止，遠者達胸，近者掩心。
翻譯如下：
天下的強弓勁弩，都出自韓國。溪子弩、少府弩、時力弩、距來弩，都能射到900公尺之外。
韓卒腳踏張弦，連射一百支箭也還有餘力，
精確度是遠處保證命中胸部，近處保證命中心臟。
不覺得這段話很扯嗎？當成古代版壹週刊的敘述就好了....
這段話是蘇秦去由說韓王對抗秦國說的馬屁話，刻意美化韓國的軍事力量，
好讓韓王認為不必要跟秦國合作。
所以內容可信度就讓人十分懷疑了...
整篇馬屁文如下：
韓北有鞏、洛、成夹之固，西有宜陽、常阪之塞，東有宛、穰、洧水，南有陘山，地方千里，帶甲數十萬。
天下之強弓勁弩，皆自韓出。谿子、少府時力、距來，皆射六百步之外。
韓卒超足而射，百發不暇止，遠者達胸，近者掩心。
韓卒之劍戟，皆出於冥山、棠谿、墨陽、合伯膊。
鄧師、宛馮、龍淵、大阿，皆陸斷馬牛，
水擊鵠鴈，當敵即斬堅。
甲、盾、鞮、鍪、鐵幕、革抉、●芮，無不畢具。
以韓卒之勇，被堅甲，蹠勁弩，帶利劍，一人當百，不足言也。
夫以韓之勁，與大王之賢，乃欲西面事秦，稱東藩，築帝宮，受冠帶，祠春秋，交臂而服焉。夫羞社稷而為天下笑，無過此者矣。
是故願大王之熟計之也。大王事秦，秦必求宜陽、成夹。
今茲效之，明年又益求割地。與之，即無地以給之；不與，則棄前功而後更受其禍。
且夫大王之地有盡，而秦之求無已。夫以有盡之地，而逆無已之求，此所謂市怨而買禍者也，不戰而地已削矣。
臣聞鄙語曰：『寧為雞口，無為牛後。』
今大王西面交臂而臣事秦，何以異於牛後乎？
夫以大王之賢，挾強韓之兵，而有牛後之名，臣竊為大王羞之。」
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