| T O P I C R E V I E W |
| ybzd |
Posted - 09/20/2010 : 21:33:19
意大利軍工在二戰確實屬於無名小輩，但其造出的四艘戰艦反而頗為強悍，其15英寸/50倍口徑的主炮從炮口侵徹威力來看僅次於日本的94式460毫米炮和美國的MK7型406毫米/L50炮，火力超過了同期的英法德戰艦，裝甲防禦和水下防禦體系完全是獨立，防禦標準為裝甲艙可以在16000米及更遠距離上承受己方885公斤381毫米穿甲彈的命中，防魚雷系統能夠抵禦350公斤TNT水下戰鬥部的爆破威力。而其他指標除續航力以外絲毫不遜於其他海軍大國的最新戰艦.
而Bismarck反而從除裝甲防護水平(根據戰後美軍測試，Bismarck級的KCn/A裝甲抗彈性能大約是美國依阿華（IOWA）級的ClassA裝甲的115-120％，而日本大和級（YAMATO）的VH裝甲抗彈性能只有美國ClassA裝甲的84％)以外其他指標上看實在不怎麼突出...但Bismarck級的傳奇如今卻廣為人知，相當地被神化了
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| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| hawkeye |
Posted - 06/27/2016 : 21:45:24
順變一提很冷門的二戰蘇聯海軍ˋ本來史達林這個戰艦狂迷ˋ要求蘇聯要打造出幾艘戰艦來玩玩ˋ設計就模仿義大利的羅馬級戰艦ˋ可惜因希特勒攻打蘇聯停止ˋ後來未成艦都解體掉了ˋ要不是希特勒這麼沒耐性開戰ˋ也許就可以有更多戰艦模型可以問世了 |
| dasha |
Posted - 06/26/2016 : 19:05:55
這傢伙:
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E7%95%8F%E8%99%9F%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%AF%8D%E8%89%A6
當然,決定用帆以前,用了其他一堆東西...... |
| GMM |
Posted - 06/26/2016 : 18:16:05
還有棉被被單床單啊 |
| puppyoliver |
Posted - 06/26/2016 : 17:40:10
quote:
Originally posted by dasha
舵機出包,不管正走倒走狀況都差不太多,很難轉向......能不能臨時弄出風帆效果可能還更好--不是開玩笑,二戰美軍還有航艦利用這招脫困,比Bismarck晚幾年的事.
請問是哪艘航母？風帆的帆布該不會是用桌布拼裝而成？航母平時應該不會準備大片的帆布吧？ |
| dasha |
Posted - 06/26/2016 : 16:50:09
Bismarck出海那段時間,因為護航艦集中在注意該艦,U艇戰果聽說提升不少......
日本的航艦技術其實是獨立研發的,戰艦巡洋艦這些比較老的才算是英規.
舵機出包,不管正走倒走狀況都差不太多,很難轉向......能不能臨時弄出風帆效果可能還更好--不是開玩笑,二戰美軍還有航艦利用這招脫困,比Bismarck晚幾年的事. |
| LUMBER |
Posted - 06/26/2016 : 10:35:23
俾斯麥的貢獻嗎.....
把三分之一左右的英國戰艦拖在大西洋吧
本來因為德國潛艇還沒大規模獵殺的當下,護航船隊的驅逐艦幾乎跟擺飾沒兩樣
但是蛇蠍姊妹出航一次之後,英國大型船艦就要跟著去航線上跑路了.
這些船的速度還能保護慢速商船之餘追擊她們,可是設想中多了一艘俾斯麥之後,就得要讓戰艦去保護商船.
這時候除了KGV以外的戰艦,就只能在大西洋上放哨.或著定期在航線上移動,增加保護的密度.
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| hawkeye |
Posted - 06/25/2016 : 14:48:38
問題根本是那時德國艦隊規模實在太小ˋ根本不是皇家海軍對手ˋ本來德國艦隊Z計畫要在1945年才能完成第一階段ˋ而Bismarck孤軍奮戰難對眾敵ˋ逃也逃不了ˋ皇家海軍不惜代價要把她圍成困獸ˋ飛機軍艦輪流攻擊ˋ就算僥倖逃到法國ˋ還有皇家空軍蘭開斯特重轟炸機ˋ被擊沉只是早晚(就像二號艦鉄必制號那樣)~可以去看德國二戰大西洋戰史ˋ德國大型軍艦下場幾乎都這樣~
類似例子還有英國在馬來亞被日軍轟炸機擊沉的威爾親王和卻敵號ˋ證明了戰艦在二戰時已經不符合作戰需求了ˋ航空母艦才是海戰主角ˋ德國應該要建造航空母艦而不是戰艦ˋ但那時能製造航艦的技術只有英國和美國才有(日本是學習英國的ˋ因為一戰兩國還是同盟)
Bismarck號戰艦給德國最大的貢獻是應該是模型商標權吧就像日本大和號ˋ她兩是目前世界最受歡迎的軍艦模型 |
| puppyoliver |
Posted - 06/22/2016 : 00:06:51
quote:
Originally posted by Meins
除了算炸藥量以外，還有很多的條件會產生影響--
因為船隻是在外海而非港口內，有些作業是很難進行的。
史實上Bismarck中雷舵機卡死後，船上工作人員有提出過這樣的建議--
但是由於當天的風浪已經相當強烈，潛水人員無法下水作業，所以無法從艦外進入。
他們也嘗試過進入已經滿水的舵機艙，但是需要的人員供氣管長度不夠，工作人員根本無法到達舵機的位置：
只有特殊的水下逃生裝備可以符合條件，但是艦上根本沒準備這種東西。
如果Bismarck用「倒車航行」呢？可以成功脫困嗎？ |
| Meins |
Posted - 11/16/2010 : 21:51:31
除了算炸藥量以外，還有很多的條件會產生影響--
因為船隻是在外海而非港口內，有些作業是很難進行的。
史實上Bismarck中雷舵機卡死後，船上工作人員有提出過這樣的建議--
但是由於當天的風浪已經相當強烈，潛水人員無法下水作業，所以無法從艦外進入。
他們也嘗試過進入已經滿水的舵機艙，但是需要的人員供氣管長度不夠，工作人員根本無法到達舵機的位置：
只有特殊的水下逃生裝備可以符合條件，但是艦上根本沒準備這種東西。
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| ki1 |
Posted - 11/16/2010 : 18:18:20
quote:
Originally posted by 閒遊之人
話說舵機被卡死難道不能乾脆把主舵炸掉?
軍艦又不缺炸藥
還是技術上辦不到?
可以單把舵炸掉最好
不過藥量很難估
一不小心就會把螺旋槳甚至船尾一起炸掉...
甚至把整條船炸到到處進水 |
| 閒遊之人 |
Posted - 11/16/2010 : 18:11:49
話說舵機被卡死難道不能乾脆把主舵炸掉?
軍艦又不缺炸藥
還是技術上辦不到? |
| mathewwu |
Posted - 11/16/2010 : 18:09:50
金剛在雷伊泰的日文戰鬥詳報說用22電探對吉普航母測距結果良好,不過方向誤差達到3度即53.3密位, 32000M/1000*53.3=1706M. 只要能見度良好,再爛的光學方向盤在32000M測向也不會大過1-2密位即32-64M, 所以沒有能見度日本的雷達對火控幫助不大,但如能見度許可,以光學方向盤目視標定方位再配合比光學測距儀優異的雷達,第一輪就完成試射的機會不是沒有.在美國的Mk8或英國的274雷達出現之前的所謂雷達火控都是這種雷達測距光學測向的半套. |
| Meins |
Posted - 11/15/2010 : 22:08:03
日本當時也開始使用雷達指揮射擊的方式了，定位的精確度據說不錯。
不過應該還沒到達一開始就可以不用試射全力射擊的水準。
前後平衡兩枚舵的設計通常會有舵效應比較差一點的問題，
不過大和的航海測試中，她的轉彎能力其實是相當良好的。
然而，由於大和的體積真的太大，以及舵面偏小的關係，
即使她的轉彎半徑不大，但是舵機的反應時間非常之久--
從下達轉舵指令，到船隻開始轉向為止的時間高達90秒左右！(公試中在12kt速度就要40秒的時間了)
對空中攻擊或魚雷閃避的時候，這是很大的麻煩。 |
| ki1 |
Posted - 11/13/2010 : 23:16:43
quote:
Originally posted by Meins
quote:
Originally posted by zeek
quote:
Originally posted by dasha
舵被打到誰都沒救,大和一樣.要說裝甲帶高度,Bismarck也不算高的......
德國剛開始發展雷達就是走射控路線,問題是短波的有效距離太短,沒有霧都只有20km,北海起了霧能到3km算了不起了......可是等到英國人突破,搜索雷達的精度也可以測距射控之後,軸心國就是被一面倒壓制了.這是軸心國電子技術不如人.
上面的意思應該是指大和的舵是縱列兩枚，一枚被打到還有備用的吧？
縱列舵機是沒錯啦，但是這應該也僅限於提供主舵機受損時的備用，
這個狀態下應該是必須降速航行的。
操舵機械必須能抵抗大型船艦轉向時作用在舵面上的強大水壓，輔舵機的能力沒那麼好，
不確定主舵機被卡在最大角度時，靠輔舵是否可以保持船隻直進。
按照個人的推測，萬一主舵真的受損卡死，
可能還是得採用倒車航行等其他方式，抵銷掉舵面的角度影響，才能保持船隻的航行。
(倒車時船隻的舵效應會幾乎歸零：
大和特攻時，船隻前部重創、舵機受損的驅逐艦涼月，就是用全程倒車的方式撐到佐世保軍港)
此外，盟軍的雷達射控技術越來越進步，到後來雙方已經有非常大的差距--
基本上都是雷達抓到敵艦後，第一次射擊就是全主砲齊射，不用進行交叉試射，
夜間或惡劣天候下還帶有奇襲效果，目標多半都是在毫無警覺的狀態下被攻擊的。
1943/12/26德國戰巡Scharnhorst被擊沉的時候，
當天上午被三艘英國巡洋艦攻擊、下午遭遇到戰艦Duke of York攻擊時，
英軍都是在德方完全沒有察覺的情形下發動突襲，而且第一次射擊都是命中彈！
(上午英國巡洋艦Belfast與Norfolk的雷達分別在32500m與30500m的距離距離外發現敵艦，
摸到距離剩下12km的時候才開始射擊；
下午Duke of York在42500m外就發現目標，在17500m外的第一次射擊將德艦的A砲塔打壞。)
1944/10/25的蘇里高海峽夜戰中，
美國戰艦W. Virginia的雷達在38km外發現日本艦隊，
33km外完成火砲射擊解算，25km時開始射擊--
第一次射擊就是直接命中，而且前六次齊射中，五次有命中彈！
實驗結果好像是沒法單用輔舵維持直進(模擬主舵卡在最大角度的狀況下)
不過還是比傳統配置好很多(出力控制後可以勉強操艦)
另:雷伊泰時大和在32000M左右打出的夾叉似乎也有雷達的成分在裡面 |
| Meins |
Posted - 11/12/2010 : 21:24:58
quote:
Originally posted by zeek
quote:
Originally posted by dasha
舵被打到誰都沒救,大和一樣.要說裝甲帶高度,Bismarck也不算高的......
德國剛開始發展雷達就是走射控路線,問題是短波的有效距離太短,沒有霧都只有20km,北海起了霧能到3km算了不起了......可是等到英國人突破,搜索雷達的精度也可以測距射控之後,軸心國就是被一面倒壓制了.這是軸心國電子技術不如人.
上面的意思應該是指大和的舵是縱列兩枚，一枚被打到還有備用的吧？
縱列舵機是沒錯啦，但是這應該也僅限於提供主舵機受損時的備用，
這個狀態下應該是必須降速航行的。
操舵機械必須能抵抗大型船艦轉向時作用在舵面上的強大水壓，輔舵機的能力沒那麼好，
不確定主舵機被卡在最大角度時，靠輔舵是否可以保持船隻直進。
按照個人的推測，萬一主舵真的受損卡死，
可能還是得採用倒車航行等其他方式，抵銷掉舵面的角度影響，才能保持船隻的航行。
(倒車時船隻的舵效應會幾乎歸零：
大和特攻時，船隻前部重創、舵機受損的驅逐艦涼月，就是用全程倒車的方式撐到佐世保軍港)
此外，盟軍的雷達射控技術越來越進步，到後來雙方已經有非常大的差距--
基本上都是雷達抓到敵艦後，第一次射擊就是全主砲齊射，不用進行交叉試射，
夜間或惡劣天候下還帶有奇襲效果，目標多半都是在毫無警覺的狀態下被攻擊的。
1943/12/26德國戰巡Scharnhorst被擊沉的時候，
當天上午被三艘英國巡洋艦攻擊、下午遭遇到戰艦Duke of York攻擊時，
英軍都是在德方完全沒有察覺的情形下發動突襲，而且第一次射擊都是命中彈！
(上午英國巡洋艦Belfast與Norfolk的雷達分別在32500m與30500m的距離距離外發現敵艦，
摸到距離剩下12km的時候才開始射擊；
下午Duke of York在42500m外就發現目標，在17500m外的第一次射擊將德艦的A砲塔打壞。)
1944/10/25的蘇里高海峽夜戰中，
美國戰艦W. Virginia的雷達在38km外發現日本艦隊，
33km外完成火砲射擊解算，25km時開始射擊--
第一次射擊就是直接命中，而且前六次齊射中，五次有命中彈！ |
| zeek |
Posted - 10/06/2010 : 13:14:45
quote:
Originally posted by dasha
舵被打到誰都沒救,大和一樣.要說裝甲帶高度,Bismarck也不算高的......
德國剛開始發展雷達就是走射控路線,問題是短波的有效距離太短,沒有霧都只有20km,北海起了霧能到3km算了不起了......可是等到英國人突破,搜索雷達的精度也可以測距射控之後,軸心國就是被一面倒壓制了.這是軸心國電子技術不如人.
1941年的出擊有其政治因素,要把有限的鋼資源用在戰車潛艦還是水面艦?前兩者的效果已獲實證,後者沒有一點表現,不要說沒有新的戰艦生產計畫,搞不好可能要被拆掉......
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐
上面的意思應該是指大和的舵是縱列兩枚，一枚被打到還有備用的吧？
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
| 路過的人 |
Posted - 10/06/2010 : 12:08:52
>>> 仔細想想雷德爾也很奇怪 既然要走存在艦隊路線
何必冒險讓Bismarc出擊
等Scharnhorst和Gneisenau修好再一起出擊不是更有保障
>>> 多等一年 等到鐵必制也服役 四艦出擊 那才華麗啊 可惜可惜
有趣的假設問題，也往往日後給人無限想像的空間
如果兩艘 Scharnhorst class BC 與兩艘 Bismarck class BB 一起出擊會如何？
就個人的偏見，來討論這個假設問題
第一，那兩艘 Scharnhorst class 的 "健康" 問題
這兩艘的輪機系統不算可靠，常常要大修小修
更何況停泊在 Brest ，位於英國 RAF 的空偵及攻擊範圍內
雖然 RAF 的攻擊費時費力，效率不甚良好，並且缺乏一擊必殺之能力；
不過要將這兩艘弄到破相並降低其作戰效率，倒還是很可能達得到的
(大大小小的破相要修，人員也將因船隻修理而無法正常訓練)
個人看法：
將 "萊茵演習" 的時間延後，不見得能保證那兩艘 Scharnhorst class 絕對能夠準時出席
第二，天候問題
將 "萊茵演習" 的時間延後，也就代表白晝時間變長，
而使得不被英方發現而成功突破的機會變成更小
第三，考量希特勒的既定野望
雷德爾急於發動 "萊茵演習" 的一個重要因素，
是希特勒早以決定要於1941年夏季發動侵俄作戰 (巴巴羅沙)
要是 "萊茵演習" 順延，則他可能根本得不到希特勒的認可而執行作戰
(元首關懷的眼神，絕對是落在主攻的陸軍及負責支援的空軍身上，海軍嗎...配角配角啦)
第四，美國的態度
在當時，美國其實早就在執行 "喊著中立卻反中立" 的政策
雷德爾十分關注美國的實際作法，並憂慮隨著時間的逝去，
美國不中立的作法會變本加厲
.................................................................................................
還有，在考慮這個假設問題時，許多人往往都只有考慮到德方的兵力加強
問題是：萬一當這個假設成立時，英方的兵力也不是只有史實上的大小而已
如果德方要等 Tirpitz 到達完全作戰能力時，
相對的，英方的 POW 也絕對達到完全作戰能力
而 HMS Victorious 也會絕對達到全戰備能力，
其配屬的艦載機 (如825中隊的旗魚機) 也絕對不會是剛受訓練的新手
而且可以合理假設，英方艦艇裝配雷達的會更多；
也會有更多的長程偵察機 (如PBY)，德方逃避偵測的突破會更困難
要是 "萊茵演習" 晚上一年的話，
英國海軍的第三艘 KGV (HMS Duke of York) 會達到全戰備，
同時，Illustrious class 航母 HMS Indomitable 也會達到全戰備，
如果這假設狀況存在，這些大船會優先分派到英國本土艦隊以應付德方威脅
同時也不必指望 HMS POW 及 HMS Repulse 會跑到新加坡去給日本人炸，她們絕對會待在英國本土艦隊中
英國人的雷達能力會更強，長程偵察機只會更多
很難說德國會絕對佔優勢 |
| dasha |
Posted - 10/06/2010 : 09:57:55
舵被打到誰都沒救,大和一樣.要說裝甲帶高度,Bismarck也不算高的......
德國剛開始發展雷達就是走射控路線,問題是短波的有效距離太短,沒有霧都只有20km,北海起了霧能到3km算了不起了......可是等到英國人突破,搜索雷達的精度也可以測距射控之後,軸心國就是被一面倒壓制了.這是軸心國電子技術不如人.
1941年的出擊有其政治因素,要把有限的鋼資源用在戰車潛艦還是水面艦?前兩者的效果已獲實證,後者沒有一點表現,不要說沒有新的戰艦生產計畫,搞不好可能要被拆掉......
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| BlueWhaleMoon |
Posted - 10/06/2010 : 01:25:10
多等一年 等到鐵必制也服役 四艦出擊 那才華麗啊 可惜可惜 |
| LUMBER |
Posted - 10/05/2010 : 22:09:08
法國的整補乾屋被炸了，俾斯麥如果不回德國，就只能在南歐等到料件用光。
英國紳士的膽量－1942聖納澤特攻作戰 by 高仔
http://mdc-blog.blogspot.com/2009/08/1942.html |
| LE323 |
Posted - 10/05/2010 : 18:23:25
感覺Bismarck也是運氣不好
其中一枚魚雷剛好打中船艉
導致船舵失效
換成KGV或Veneto被魚雷打中這個部位也是沒救
或許只有從船體設計就有考慮這個問題大和號有機會逃過一劫
看來日本人在二戰設計的軍艦未必全不如英美先進
要是德國人是學美國人改射控而不是硬搞砲座
或許Bismarck就有機會擊落劍魚了
仔細想想雷德爾也很奇怪
既然要走存在艦隊路線
何必冒險讓Bismarc出擊
等Scharnhorst和Gneisenau修好再一起出擊不是更有保障
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| Meins |
Posted - 10/04/2010 : 01:35:04
這裡指的應該是Bismarck的水平裝甲傾斜設計(提高近距離砲戰防護能力)。
Bismarck確實是沒有被空投魚雷打到大量進水，然而原因是魚雷的設定深度過淺，
直接打在水線裝甲上，自然無法造成太多的破壞。
Bismarck的防空火力上，很麻煩的一點是近迫防空的機槍砲火力不足--
除了先天上的數量不足以外，
德國的37mm防砲是單發裝填的對空"速射"砲，而不是專職的防空機砲，射擊速度頂多每分鐘50發左右，實際上的作用不大。
20mm機砲的防空能力雖然良好，但是無電動的四連裝砲座也有追尾困難的問題存在。
Bismarck在萊茵演習中並未擊落任何英國飛機的原因中，除了以上這些以外，
同時還要加上105mm高砲同時混用新舊兩種砲塔(Dop.L.C/31與37兩種)，雙方的迴旋速度與射擊速度都不一樣，
無法統一進行對空射擊管制，只能由各砲的操作人員獨自開火，火力效果會有很嚴重的折扣。
此外，由於德國系的105mm高砲都是使用機械式水平穩定系統，整體的結構過重，
也帶來無法配置防護盾，以及旋回速度偏低的毛病。 |
| zeek |
Posted - 10/03/2010 : 14:58:06
砲戰的最佳化設計不是集中防禦嗎？實戰中俾斯麥的裝甲不是無法被劍魚的魚雷有效破壞並製造足夠的進水？？
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
| dasha |
Posted - 10/02/2010 : 18:25:38
quote:
Originally posted by zeek
這以示討論戰艦一對一戶K喔，個人認為多四節航速沒啥用，而且裝甲被打假的。
俾斯麥那種設計在二戰那種飛機唱鞦的年代比較好，但如果對手是大和號的話哪裡討得到便宜？
真正問題在義大利的船速測法不一樣,會比別人快幾節,實際船速大家可能差不多......
Bismarck的裝甲設計,其實是針對一戰那種炮戰時代最佳化的設計,對飛機反而是二戰鐘設計最差的.
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| zeek |
Posted - 10/02/2010 : 11:44:02
quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by ryan2181
舉手~~~
Veneto和Bismarck要是來跟大和號互k呢??
========================
筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
維內托有一定勝算(尤其是加上那個4節左右的速度優勢後)
首相就很難說了(裝甲設計的問題 而且實際上沒有太大的速度優勢)
(大和的實測速力大約是28.3kt左右)
這以示討論戰艦一對一戶K喔，個人認為多四節航速沒啥用，而且裝甲被打假的。
俾斯麥那種設計在二戰那種飛機唱鞦的年代比較好，但如果對手是大和號的話哪裡討得到便宜？
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
