| T O P I C R E V I E W |
| sscorp |
Posted - 11/16/2010 : 21:59:53
因為看到智利把旗下唯一的一艘22級的海狼系統拆除，換成以色列的巴拉克飛彈，讓我對22級與23級發生興趣研究了一番。
這兩級艦隔一代，但是仍有相當多方面思維雷同
同樣都使用很短腿的海狼飛彈
另外就是22級使用了967/968雷達(雙天線)、23級用了996(AWS-9)雷達
這兩種雷達最大的問題就是近視眼
967與996都僅有一百出頭的最大搜索距離
.
在主站的FREMM一文有一段批評說僅用EMPAR雷達的話，僅有150公里半徑的對空監視範圍
但是996對戰鬥機目標只有區區115公里的最大對空監視距離，尤其經過了福克蘭的教訓以後，約翰牛還是決定下一代戰艦的主要耳目有這樣的表現就夠了
(搜索距離跟國軍克勤克儉的DA-08雷達半斤八兩)
海狼的射程也始終沒有拉到十位數以上，照我們看熱鬧的思維，應該推論會有長腿版跟短腿版海狼才合理
但是都沒有....
是有什麼特殊的考量在裡面嗎？討論一下
************************
中國這塊土地只能產生專制，中國人隔幾年不喊萬歲，覺得很空虛，沒法過。 |
| 23 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| zfss |
Posted - 01/18/2015 : 11:18:26
quote:
Originally posted by dasha
蘇聯在1134等艦上装的MR310U這種簡易3D雷達似乎可以勉強解決這個問題?
(基本上是把兩個2D雷達模擬成一個雙波束3D雷達，應該沒有會明顯增加成本的部分)
這種是最低階的搞法,誤差大到只怕你連核彈頭都無法彌補......
[/quote]
毛子是怎么解决这个问题的？那一大票956上的无风系统都是靠类似结构的MR-750 |
| dasha |
Posted - 01/18/2015 : 10:01:51
quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by dasha
兩個選擇:一是可以看400km但分不出那是飛機還是船,而且近距離對高度50m甚至300m以下目標等同目盲,在發射對空飛彈時根本幫不上忙,要靠別的雷達工作的長程2D搜索雷達;另一則是只能看100km但可以明確知道目標高度方位,近距離對掠海20m目標依然能分辨追蹤,發射飛彈時能幫忙追蹤目標與飛彈提供射控資訊,強化多目標打擊時目標分配能力的3D搜索追蹤雷達.如果你只能就這兩種中選一個,你要哪種?
Type42則是另一種選擇,看得遠又有良好追蹤能力的3D雷達,但價格不是這種等級的船用的.
然後,在精確度與低空目標攔截能力足以比擬海狼,但射程更長的防空飛彈系統,至少是Barak(1991年正式試射)RAM(1992年服役)與ESSM(2002年服役)這些傢伙,對於1989~2002年之間服役的船來說,都太晚.短劍或海麻雀精度與反應速度不足,星紋太晚而且要人力介入控制......以Type23的時程來說,能取代海狼的,只有方陣,但這個射程更短,持續火力更差......
不管是雷達還是飛彈,射程都不是唯一的參數.
其實在1980年代英國有蠻多有趣的概念,比方簡化型海標與海狼,或是這兩者的高性能版,但最後只有垂直發射海狼成形.
蘇聯在1134等艦上装的MR310U這種簡易3D雷達似乎可以勉強解決這個問題?
(基本上是把兩個2D雷達模擬成一個雙波束3D雷達，應該沒有會明顯增加成本的部分)
這種是最低階的搞法,誤差大到只怕你連核彈頭都無法彌補...... |
| Clancy Asimov |
Posted - 01/15/2015 : 10:16:03
quote:
Originally posted by dasha
然後,在精確度與低空目標攔截能力足以比擬海狼,但射程更長的防空飛彈系統,至少是Barak(1991年正式試射)RAM(1992年服役)與ESSM(2002年服役)這些傢伙,對於1989~2002年之間服役的船來說,都太晚.短劍或海麻雀精度與反應速度不足,星紋太晚而且要人力介入控制......以Type23的時程來說,能取代海狼的,只有方陣,但這個射程更短,持續火力更差......
不管是雷達還是飛彈,射程都不是唯一的參數.
其實在1980年代英國有蠻多有趣的概念,比方簡化型海標與海狼,或是這兩者的高性能版,但最後只有垂直發射海狼成形.
如果將時間拉回到Type 22的年代，更是沒選擇....當時西方沒什麼這個區間的SAM，3T中最輕的Tartar都太重，早期海麻雀的低空表現又很差。
最初，他們來抓共產黨員，我不說話，因為我不是共產黨員；
接著，他們來抓社會主義者，我不說話，因為我不是社會主義者；
再來，他們來抓工會會員，我不說話，因為我不是工會會員；
後來，他們來抓猶太人，我不說話，因為我不是猶太人；
最後，他們來抓我，已經沒有人能為我說話了。
- 希特勒時期 德國牧師 馬丁．尼莫拉 |
| ki1 |
Posted - 01/14/2015 : 13:31:11
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by sscorp
大家都知公爵是以反潛作為主要作戰方向，但是為什麼不採用搜索距離比較遠一點的雷達？海狼的射程為何不拉到與海麻雀同等級？
.
以美國低檔艦來說，諾克斯跟派里都是價格取向的，但是都裝了能遠程監視的雷達
派里因為有長距離雷達，所以史塔克號被派去當雷達哨戒的任務，結果跟雪菲爾在執行同樣任務的時候吃了飛彈
低檔艦都不能拒絕被推上第一線擋子彈了
而英國的國力江河日下，艦隊編制越來越小，難保下次哪裡衝突的時候，公爵也要被抓去擋子彈
.
結果才驚覺對空監視能力不足，飛彈太短腿，連掩護僚艦都很吃力...日後吃了虧又要建造「記取公爵教訓」的下一代戰艦嗎？
如果真要訴求省錢忽略其他，把短劍飛彈或是星紋飛彈裝上船做各艦防禦取代海狼就好了，何必花大錢開發海狼垂直發射版？
我主要的懷疑論點是這個...有高不成低不就的感覺
兩個選擇:一是可以看400km但分不出那是飛機還是船,而且近距離對高度50m甚至300m以下目標等同目盲,在發射對空飛彈時根本幫不上忙,要靠別的雷達工作的長程2D搜索雷達;另一則是只能看100km但可以明確知道目標高度方位,近距離對掠海20m目標依然能分辨追蹤,發射飛彈時能幫忙追蹤目標與飛彈提供射控資訊,強化多目標打擊時目標分配能力的3D搜索追蹤雷達.如果你只能就這兩種中選一個,你要哪種?
Type42則是另一種選擇,看得遠又有良好追蹤能力的3D雷達,但價格不是這種等級的船用的.
然後,在精確度與低空目標攔截能力足以比擬海狼,但射程更長的防空飛彈系統,至少是Barak(1991年正式試射)RAM(1992年服役)與ESSM(2002年服役)這些傢伙,對於1989~2002年之間服役的船來說,都太晚.短劍或海麻雀精度與反應速度不足,星紋太晚而且要人力介入控制......以Type23的時程來說,能取代海狼的,只有方陣,但這個射程更短,持續火力更差......
不管是雷達還是飛彈,射程都不是唯一的參數.
其實在1980年代英國有蠻多有趣的概念,比方簡化型海標與海狼,或是這兩者的高性能版,但最後只有垂直發射海狼成形.
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台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐
蘇聯在1134等艦上装的MR310U這種簡易3D雷達似乎可以勉強解決這個問題?
(基本上是把兩個2D雷達模擬成一個雙波束3D雷達，應該沒有會明顯增加成本的部分) |
| Bryan C |
Posted - 11/30/2010 : 11:12:23
Refresh rate.... |
| blackknight |
Posted - 11/30/2010 : 11:04:01
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by sscorp
大家都知公爵是以反潛作為主要作戰方向，但是為什麼不採用搜索距離比較遠一點的雷達？海狼的射程為何不拉到與海麻雀同等級？
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以美國低檔艦來說，諾克斯跟派里都是價格取向的，但是都裝了能遠程監視的雷達
派里因為有長距離雷達，所以史塔克號被派去當雷達哨戒的任務，結果跟雪菲爾在執行同樣任務的時候吃了飛彈
低檔艦都不能拒絕被推上第一線擋子彈了
而英國的國力江河日下，艦隊編制越來越小，難保下次哪裡衝突的時候，公爵也要被抓去擋子彈
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結果才驚覺對空監視能力不足，飛彈太短腿，連掩護僚艦都很吃力...日後吃了虧又要建造「記取公爵教訓」的下一代戰艦嗎？
如果真要訴求省錢忽略其他，把短劍飛彈或是星紋飛彈裝上船做各艦防禦取代海狼就好了，何必花大錢開發海狼垂直發射版？
我主要的懷疑論點是這個...有高不成低不就的感覺
兩個選擇:一是可以看400km但分不出那是飛機還是船,而且近距離對高度50m甚至300m以下目標等同目盲,在發射對空飛彈時根本幫不上忙,要靠別的雷達工作的長程2D搜索雷達;另一則是只能看100km但可以明確知道目標高度方位,近距離對掠海20m目標依然能分辨追蹤,發射飛彈時能幫忙追蹤目標與飛彈提供射控資訊,強化多目標打擊時目標分配能力的3D搜索追蹤雷達.如果你只能就這兩種中選一個,你要哪種?
Type42則是另一種選擇,看得遠又有良好追蹤能力的3D雷達,但價格不是這種等級的船用的.
精確度已經高到能夠提供射控的話能算射控雷達嗎?還是一定要專門的照明功能才算
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
| toga |
Posted - 11/21/2010 : 00:49:16
補充一點，由於海狼飛彈系統將在2018年前後達到服役壽限，因此英國方面已經展開其後繼者開發計畫∼CAMM。
http://en.wikipedia.org/wiki/Common_Anti-Air_Modular_Missile
http://defense-update.com/products/c/camm.html#more
http://www.mbda-systems.com/mbda/site/docs_wsw/fichiers_communs/docs/CAMM_FIA_June_2010.pdf
1. 預定自2018年起開始部署在Type 23巡防艦之上，並在之後部署在新一代的Type 26巡防艦之上。
2. 以ASRAAM先進短程空對空飛彈為基礎進行研改，換裝主動雷達尋標器與加裝雙向資料鏈，因此可由長程2D或3D搜索雷達導引，船艦無須加裝照明火控雷達。
3. 最大有效射程超過25公里，為目前海狼飛彈的兩倍半以上∼英國方面聲稱其對抗掠海來襲目標的能力可望近似於ASTER-15，但是在成本上低廉許多。
4. 彈體設計極為緊緻，可以在MK-41，SYLVER，甚至於大小約與海狼飛彈垂直發射管相當的專用發射管中均採用四合一發射∼因此如有必要的話，理論上Type 23巡防艦甚至可以一口氣佈署128枚CAMM（雖然以老英的經濟現況而言，所能負擔得起的數量當遠低於此）。
5. 使用冷射式垂直發射設計。
6. 未來預定三軍通用，2020年之後取代艦載海狼，陸基短劍，並可能應用於空軍ASRAAM先進短程空對空飛彈的後續改良。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
| dasha |
Posted - 11/19/2010 : 10:14:59
兩伊戰爭的波斯灣巡邏與波灣戰爭或福島戰爭的狀況不同,兩伊戰爭時護航的標的是油輪,碰到的攻擊主要型式分成反艦飛彈與革命衛隊快艇兩類,當時伊朗外交失敗,所以大部分預期的是北方的伊朗革命衛隊攻擊,沒想到會有西方的伊拉克反艦飛彈來找麻煩......
咦,你說伊朗也有反艦飛彈?沒錯,1986年伊朗打下伊拉克港口,俘獲一些SS-N-2親戚系列(蘇製中製都有的)反艦飛彈,還被拉去在國慶日遊行,但都不是空射飛魚......伊朗自己就是因為外交失敗,戰爭期間沒買到,只有伊拉克"大力贊助".
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| BlueWhaleMoon |
Posted - 11/19/2010 : 01:11:51
還有一點, 派里可以被抓去當防空戒哨艦, 除了看的遠點以外, 有射程比較遠的標準飛彈也是原因吧. 而且派里也不是反潛專業艦.
似乎沒有抓反潛專業艦去當防空戒哨艦的例子. 42/22主要是因為42沒有近迫系統的無奈之舉.
如果要抓22去當防空戒哨艦, 那反而是應該要生產22型專業反潛艦, 還是應該生產通用艦的問題了?
說到這個22型在Falkland一艘都沒沉. |
| dasha |
Posted - 11/18/2010 : 15:58:00
quote:
Originally posted by sscorp
大家都知公爵是以反潛作為主要作戰方向，但是為什麼不採用搜索距離比較遠一點的雷達？海狼的射程為何不拉到與海麻雀同等級？
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Type42則是另一種選擇,看得遠又有良好追蹤能力的3D雷達,但價格不是這種等級的船用的.
然後,在精確度與低空目標攔截能力足以比擬海狼,但射程更長的防空飛彈系統,至少是Barak(1991年正式試射)RAM(1992年服役)與ESSM(2002年服役)這些傢伙,對於1989~2002年之間服役的船來說,都太晚.短劍或海麻雀精度與反應速度不足,星紋太晚而且要人力介入控制......以Type23的時程來說,能取代海狼的,只有方陣,但這個射程更短,持續火力更差......
不管是雷達還是飛彈,射程都不是唯一的參數.
其實在1980年代英國有蠻多有趣的概念,比方簡化型海標與海狼,或是這兩者的高性能版,但最後只有垂直發射海狼成形.
吉屋出售
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| toga |
Posted - 11/18/2010 : 12:30:33
個人八年前舊作（因此有很多部分都已經過時失真，但是還是可以用來稍稍回顧皇家海軍過去三十年間的防空艦開發過程與沿革）節錄：
在神盾之上—英國Type 45勇敢級（Daring Class）防空驅逐艦（上）
對皇家海軍而言，2000年是值得紀念的一年，因為歷時近二十年，好事多磨的42級防空驅逐艦取代計畫終告底定，預計總數達12艘之中的首批三艘Type 45勇敢級（Daring Class）防空驅逐艦正式簽約，開始動工興建。
1970年代末期服役、4200噸級的42級防空驅逐艦，是老英當年為求節省經費下的產物，然而由於為求省錢，42級在艦體防護性能、作戰損害管制、區域防空能力以及近迫自衛性能等方面做了很大的犧牲讓步，以致於在1982年福克蘭群島海空戰時，發生了雪菲爾德艦慘遭阿根廷空軍飛魚飛彈擊沈的慘劇；雖然在皆下來的十多年間，老英針對42級的缺失進行多次改良，並在波灣戰爭期間，一艘42級以艦上的海鏢SAM擊落一枚來襲的中共製蠶式反艦飛彈，驗證了這些改良的成果，然而不可否認的是，隨著反艦科技的日新月異，一次只能接戰一個目標，防空飛彈最大發射速率約為30秒兩發的42級無論如何也不可能自未來超音速掠海飛彈飽和攻擊之下殘存，而一艘連自保也尚且不能的區域防空艦，又如何奢談保衛艦隊船團？所以其替換也就勢在必行了。
然而42級的替換案，卻正好應驗了「好事多磨」這句成語：在七０年代末期與八０年代初期，老英先後提出兩個42級的放大改良版計畫—43級與44級，結果卻因經費成本因素而遭取消；既然完全自製不易，老英於是於八０年代中期加入北約九國共同研發的共同型區域防空艦計畫（NFR-90），結果卻因為各國對該艦的性能需求南轅北轍，意見終究無法整合，以致於整個計畫於1989年失敗告終。
心有未甘的老英仍不放棄與他國合作研發下一代防空巡防艦的計畫，因此到了1991年時，英法兩國簽訂了備忘錄，準備共同研發下一代的共用區域防空艦；到了1993年時，義大利也參與該計畫，整個計畫遂更名為「下一代共同巡防艦」（CNGF），又稱做地平線級巡防艦計畫，三國協議在該級艦體上使用共通的雷達電子系統與主要武器系統裝備，至於各國需求數量則分別為英國12艘、義大利4~6艘、法國4艘；至此，42級替換案總算是有了實質進展。
然而地平線計畫並非就此一帆風順，首先是工作量分擔的問題，法國預定採購的數量，居三國之末，可是一向高傲自大的老法竟然在計畫一開始，便獅子大開口，要求分擔46%的造艦工作！後來雖然將要求減低至25%左右的工作比重，但還是令老英感到難以接受，整個計畫遂蒙上一層陰影。
皆下來是共同武裝系統問題，除了PAAMS防空飛彈系統外，三國無論是在艦砲（英國：114mm炮、法國：100mm炮、義大利：76mm或127mm炮。）、反艦飛彈（英國：魚叉SSM、法國：MM40飛魚或是ANNG超音速SSM、義大利：奧圖馬二式SSM。）、近迫系統（英國：門將、方陣或海紋系統、法國：SADRAL系統、義大利：76mm超快炮。）乃至輕型魚雷（英國：黃貂魚輕型魚雷、法國與義大利：Mu-90魚雷。）等方面都是截然不同，更別提電子軟殺系統方面的各領風騷了；想要這三國無視忽略本國後勤共通因素，對三國艦上的各式硬／軟殺系統強加整合共通，這無異是件緣木求魚之事。
然而真正導致三國合作計畫破局的，還是英國與法國／義大利對地平線級巡防艦的防空能力要求截然不同所致：對以海軍立國的英國而言，其防空艦所需守護的大小各式航艦戰鬥群／兩棲登陸／輔助作戰／運輸補給船艦數量遠多於法義兩國，然而其新一代的各式非防空作戰艦隻又不似法義兩國的同行，大多配備有ARABEL輕型被動陣列雷達＋ASTER-15主動雷達導引艦載近程防空SAM，在戰時有相當的自保能力，可是皇家海軍又經常得與老美海軍分工合作，在全世界的各個高風險海域南征北討，執行各式高危險任務，在這樣的情況下，如老美神盾級般強大的長距離區域防空能力與反彈道飛彈潛力自是老英版防空艦所必須，在這樣的情況下，長程防空攔截性能與價格均屬超級的SAMPSON主動陣列雷達乃必須配備。
可是對法義兩國而言，其防空艦的作戰重點在於安全距離外攔截各式高速來襲掠海反艦／巡航／反輻射飛彈，過於強大的長程區域防空能力乃至地對地彈道飛彈反制能力並非其性能要求重點，所以這兩國所屬意的MFR雷達為整體技術性能不及SAMPSON，但仍十分優異且價格低廉得多的EMPAR被動式電子掃瞄雷達；由於三國對MFR雷達的選擇一直各有堅持，始終無法獲得令大家都滿意的結論，以致於整個計畫的成本耗費與發展時程節節高昇，老英在幾經思量之後，終於在1999年四月決定退出地平線計畫，改以英國航太系統公司所設計研發的45級防空驅逐艦計畫取代，於是乎在經過多年折騰之後，42級防空艦替換案最後還是回到自製的老路；新型自製防空驅逐艦被命名為勇敢級（Daring Class），預定建造12艘，首批三艘於2000年正式簽約開工，首號艦命名為勇敢號（HMS Daring），預定於2007年完工下水，二號艦則名為不屈號（HMS Dauntless），預定於2008年完工下水；至於第二批45級則預定於2004年開標。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
| SK2 |
Posted - 11/18/2010 : 12:19:24
quote:
Type 23本來就是要在戰時”被掩護的僚艦”，負責提供區域防空掩護，在福克蘭海戰時被慘烈教訓的英國船艦叫做Type 42，而英國記取當年教訓所研究開發的新防空艦計畫，最終演變成Type 45
As per mention before, Type 23 was to be designed as cheap and cheerful ASW frigate. Originally it only carry little (or even none in some designs) Seawolf SAM. The Fort Victoria Class Replenishment Vessel will act as their mothership and also provide major point defense with 32-tube Seawolf VL SAM.
After the Falkland war the Brits decided the Type 23 should also have chopper hangar as well as their own point defense ability with VL Seawolf. However they are still being designed as cheap vessel, equipped with many equipments inferior to their ancestor, the Type 22. They are also not being built as a strong vessel, as the Brits originally though they should be retired and replaced after 16 years of service.
For the replacement of the Type 42 Destroyers, some designs are very interesting, including a double-bow design, chopper deck in the middle of the vessel, etc.
======================
Only champagne produced in Champagne can be called as champagne. Non-Champagne champagnes aren't real champagnes. |
| toga |
Posted - 11/18/2010 : 11:32:17
還有，極速4.2馬赫又三彈頭的劃時代星紋飛彈系統可爆貴的短程飛彈系統∼爆貴到英國原本打算用來陸（車載防空）海（取代門將與方陣快炮 + 海狼後繼者）空（直昇機空戰）三吃，最後只有車載防空的部分被完成。
至於將未曾考慮艦載的短劍防空飛彈系統海基化，在價碼上只怕也不會比改良海狼系統更便宜，性能上也看不出會有比海狼佔優之處，何苦來哉？？
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
| toga |
Posted - 11/18/2010 : 11:21:45
quote:
Originally posted by cobrachen
海狼一枚飛彈82公斤，海麻雀一枚超過200公斤，對於點防禦來說，為什麼需要那麼大的射程，導致系統重量高然後安裝的限制大呢？
兩者在大小重量與系統設計上的差別導致同樣身為約略同時期的反潛作戰艦艇，排水量8190公噸級的史普倫斯級驅逐艦在使用MK-29北約海麻雀飛彈系統時只有24枚海麻雀飛彈（8枚直接可用彈 + 16枚需再填裝備用彈）可用，而排水量只有其六成不到的Type 23卻擁有32枚垂射海狼（全部為直接可用彈）。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
| toga |
Posted - 11/18/2010 : 10:45:55
Type 23本來就是要在戰時”被掩護的僚艦”，負責提供區域防空掩護，在福克蘭海戰時被慘烈教訓的英國船艦叫做Type 42，而英國記取當年教訓所研究開發的新防空艦計畫，最終演變成Type 45.......原本這款記取教訓的防空專用艦是要多國開發，從上世紀90年代開始成軍，但是大型先進軍武開發永遠計畫趕不上變化，先是北約各國談不攏，多國聯合計畫宣告破局，後來英國又和法國與義大利談不攏，三國聯合開發計畫也告完蛋，最後英國只能獨自研發建造符合自家需要的防空艦，結果不只成軍時間比最初計畫晚上將近15年，數量也因為成本持續暴漲，從最初計畫的14艘（一對一汰換所有Type 42），一路刪減成剩下6艘，造成皇家海軍防空戰力較原來計畫大減的局面∼然而這等後續發展演變，在Type 23計畫研發與量產（1980至1984年研發，1985至2000年間量產）時根本無從預見，也自然不會考慮”僚艦當自強”與積極強化長程空防監視的必要性。
再者，史塔克事件的教訓是告訴我們：僅從傳統非神盾級船艦自衛的角度來看，面對掠海飛彈來襲的威脅時，你的防空監視雷達能看400公里（派里級）或是100多公里（Type22/23），你的防空飛彈有效射程是四五十公里（標準一型系列）或是五到十公里（海狼系列），幾乎沒有差別（史塔克號可並未因為眼遠拳長就逃過飛魚毒手）∼都必須在範圍30公里內，來襲飛彈進入地平線以內時才有機會發現敵彈，等到完成識別追蹤鎖定，可以展開硬殺迎擊時，來襲飛彈往往已經接近到距離本艦10公里的範圍內......此時對抗來襲飛彈的能力與勝算強弱不在於你的雷達能看多遠或你的防空飛彈射程能有多長，而是在於你防空系統與人員的目標識別能力有多迅速精確，攔截系統的緊急迎擊反應能有多快，以及你的攔截飛彈機敏性與精準度能有多高。
而在以上的條件需求下，使用垂直發射系統與輕巧高機敏，在測試中甚至曾經成功攔截過114公釐艦砲砲彈的海狼飛彈之二代改良型的Type 23巡防艦，在面對掠海飛彈來襲時的自保能力恐怕是明顯優於使用單臂發射器，射速20至30秒一發的派里級。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
| cobrachen |
Posted - 11/18/2010 : 01:40:39
海狼一枚飛彈82公斤，海麻雀一枚超過200公斤，對於點防禦來說，為什麼需要那麼大的射程，導致系統重量高然後安裝的限制大呢？
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| sscorp |
Posted - 11/17/2010 : 23:35:52
我記得太早開始拍賣公爵不是引國內批評嗎？所以賣完三艘就後悔了，後面都沒有繼續賣(不過現役航艦的處境與下一代航艦的處境就很讓人冒汗了...)
我想表達的是
大家都知公爵是以反潛作為主要作戰方向，但是為什麼不採用搜索距離比較遠一點的雷達？海狼的射程為何不拉到與海麻雀同等級？
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以美國低檔艦來說，諾克斯跟派里都是價格取向的，但是都裝了能遠程監視的雷達
派里因為有長距離雷達，所以史塔克號被派去當雷達哨戒的任務，結果跟雪菲爾在執行同樣任務的時候吃了飛彈
低檔艦都不能拒絕被推上第一線擋子彈了
而英國的國力江河日下，艦隊編制越來越小，難保下次哪裡衝突的時候，公爵也要被抓去擋子彈
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結果才驚覺對空監視能力不足，飛彈太短腿，連掩護僚艦都很吃力...日後吃了虧又要建造「記取公爵教訓」的下一代戰艦嗎？
如果真要訴求省錢忽略其他，把短劍飛彈或是星紋飛彈裝上船做各艦防禦取代海狼就好了，何必花大錢開發海狼垂直發射版？
我主要的懷疑論點是這個...有高不成低不就的感覺
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中國這塊土地只能產生專制，中國人隔幾年不喊萬歲，覺得很空虛，沒法過。 |
| SK2 |
Posted - 11/17/2010 : 14:38:15
Type 23 was originally being designed to be cheap and cheerful.
The very original design was to move with the Fort Victoria Class Replenishment Ship, with the replenishment ship carrying 5 EH101 ASW choppers. They have no chopper hangar, minimum air defence (light weight quad-pack Seawolf Launcher), Nulka ASW Rocker launcher, and a big towed array sonar. C&C equipments and major air defence (Seawolf VL 32 tubes) was being put into the replenishment vessel instead.
As the design evolve it got everything inside, but it was still being built cheap to have a useful life of 16 years only. That's why some of the Type23 was being decommissioned in early 21st century, and the Brits are more happy to sell them than to refurbish these cheap vessels.
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Only champagne produced in Champagne can be called as champagne. Non-Champagne champagnes aren't real champagnes. |
| dasha |
Posted - 11/17/2010 : 10:16:13
quote:
Originally posted by toga
想要突破地平線限制，在更遙遠的距離外迎擊掠海來襲反艦巡航飛彈，則是老美海軍CEC網路作戰科技目前正在努力的目標之一（透過新一代空中預警機或是艦載戰機的中途導引，將由船艦發射的防空飛彈導向在地平線範圍以外的遠方來襲飛彈目標）。
借用這邊講個可能可以丟到KUSO軍聞區的東西.很多人知道美國在搞網路中心作戰,而且在1996年就測試過攔截目標;同樣的,也很多人知道同年美國某艘神盾艦發生Win NT當機導致的漂流意外.但很少人知道這兩件事情的關係.
小弟曾看到過一份美國人丟出來的簡報,才知道這兩件事情的關係.當初作這個計畫時,沒那個錢去挪出幾艘神盾與幾架E-2,給你把整個作戰系統通通拆換掉,因此就用愛國者代替E-2,加上幾艘合作的神盾,通通在作戰區內"綁"上一兩台用Win NT的電腦(用束帶給你捆在桌上),與作戰系統連線控制,用一大堆虛擬加實際的方式,驗證了這個概念.
通常軍事雜誌報導就到此為止,但該簡報後面還加上了不少檢討,首先就是Win NT當機影響到連線的作戰系統,導致漂流事件......然後還有,就是該怎樣實現這概念?一個就是馬上撥錢換作戰系統,但海軍的船如果通通要換,因為大部分的船在硬體上都太過落伍,軟體裝不上去,所以是包括大部分神盾在內的作戰系統都要以數千萬到數億美元單價換掉,這實在貴得不可能;第二個是用縮減版軟體,這可以讓海軍比較新的船都裝,但是功能也會縮減;第三個是只換少部份的船,第四個則是以後生產的新船才裝這個,這兩個的混合是最後的方案.
因此,網路中心作戰雖然測試完成十幾年了,但其實還沒普及,這點真的很少人報.
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| dasha |
Posted - 11/17/2010 : 09:59:02
22/23級都是反潛艦,對空以點防空系統即可,而23級更是廉價艦,不像22級是高檔艦,能省錢則省,所以不少部份23級不比22級進步多少.
既然防空以點防空為主,強調的是飛彈CIWS的能力,所以雷達也就不重視最大距離,而是強調偵測精確度,屬於窄波束短距閘設計.如果說DA08像EeePC這種低價低性能設備,那967/996比較類似MacBookAir/13吋版,為了輕薄短小而只好犧牲一點性能,不像SPS-48這種16吋大型NB,倒過來要求性能而犧牲輕薄短小,SPS-48的空間解析度只能導控廣島級核彈頭的防空飛彈打擊離海面1000英呎以上的目標,沒有辦法像967/996去管理海狼飛彈.
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| toga |
Posted - 11/17/2010 : 09:47:32
在福克蘭戰爭時代到之後很長的一段時期裡，全世界只有老美海軍與前蘇聯海軍玩得起艦載長程空中越地平線早期預警機，以及艦載相位陣列雷達科技。
地球是圓的，而電磁波不會轉彎，沒有長程空中越地平線早期預警能力，則艦載雷達無論再如何功率強大，能來襲發現掠海反艦飛彈的距離至多只有30公里，而沒有相位陣列雷達科技，以機械掃瞄雷達科技的掃瞄與資料更新率，配合上當時電腦科技的處理速度，非神盾型船艦能識別鎖定並開始接戰掠海反艦飛彈目標的距離，一般而言只有10公里上下。
這也是何以海狼系統與其他同時期供西方非區域防空船艦自衛用的同儕（北約海麻雀，法製海響尾蛇，義製ASPIDE，以製Barak等等）之實用射程都介於6至15公里間，其射控雷達系統的偵測追蹤範圍也不追求長遠的道理∼反正更長再多你也用不上。
即便是時至今日，當相位陣列雷達科技與先進電腦技術已經全面在西方各國海軍新銳防空船艦上普及時，其能導引新一代防空飛彈（如ASTER系列）對抗掠海來襲反艦巡航飛彈的距離範圍，也還是受到地球是圓的之限制，頂多在15至30公里範圍間........想要突破地平線限制，在更遙遠的距離外迎擊掠海來襲反艦巡航飛彈，則是老美海軍CEC網路作戰科技目前正在努力的目標之一（透過新一代空中預警機或是艦載戰機的中途導引，將由船艦發射的防空飛彈導向在地平線範圍以外的遠方來襲飛彈目標）。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
| rockitten |
Posted - 11/16/2010 : 23:33:47
quote:
Originally posted by sscorp
因為看到智利把旗下唯一的一艘22級的海狼系統拆除，換成以色列的巴拉克飛彈，讓我對22級與23級發生興趣研究了一番。
這兩級艦隔一代，但是仍有相當多方面思維雷同
同樣都使用很短腿的海狼飛彈
另外就是22級使用了967/968雷達(雙天線)、23級用了996(AWS-9)雷達
這兩種雷達最大的問題就是近視眼
967與996都僅有一百出頭的最大搜索距離
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在主站的FREMM一文有一段批評說僅用EMPAR雷達的話，僅有150公里半徑的對空監視範圍
但是996對戰鬥機目標只有區區115公里的最大對空監視距離，尤其經過了福克蘭的教訓以後，約翰牛還是決定下一代戰艦的主要耳目有這樣的表現就夠了
(搜索距離跟國軍克勤克儉的DA-08雷達半斤八兩)
海狼的射程也始終沒有拉到十位數以上，照我們看熱鬧的思維，應該推論會有長腿版跟短腿版海狼才合理
但是都沒有....
是有什麼特殊的考量在裡面嗎？討論一下
the main role for Type 22/23 are for anti-submarine role, not Air defense. RN have Harrier/F-35 and Type 42/45 for those duties
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 11/16/2010 : 23:33:36
The Type 22 was designed to be a specialist anti-submarine warfare vessel as part of the Royal Navy's contribution to NATO.
22型是反潛艦啊. 長程防空是42型負責的. |
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