| T O P I C R E V I E W |
| ian125 |
Posted - 04/19/2011 : 17:42:08
這是別人告訴我的，不代表我這麼認為
"中國空軍在二戰間表現糟糕，連比利時空軍都不如"
...我想問點確實的資料來相信這種觀點... |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| mathewwu |
Posted - 04/30/2011 : 20:37:16
cobrachen兄提到"反過來說，以當時中國的人力狀況，對於機械的熟悉和了解，配合義大利的淘汰比例，我個人的意見是，義大利顧問訓練出來的學生，在飛行技能上是有較大的可能無法滿足作戰的需要，甚至高級一點的科目還得要加強。"
對這一點在下並不否認,但提供長輩的一個意見供參考,就是他指出那些學科不好的因為對航空工程及機械原理了解不足,經常"把飛機都飛壞了".
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| mathewwu |
Posted - 04/30/2011 : 19:51:02
1.鹿皮濾水一直到1960年代還在總統府專車隊施行.
2.長輩也曾提到義大利式教學較重學科,像他這樣因128淞滬事變從軍的大學生比較能適應,但術科飛得好的學員卻不一定學科能過關,所以常有抱怨抗議,也有人透過關係向中央告狀的事情.
3.吳餘德先生的論文第63頁"並為中國的炮兵軍官(?)",這句話後面打了一個(?)問號,我想是因為作者不明瞭利用飛機從空中觀測是現代化炮兵很重要的一個科目,所謂炮兵陸空協調(ATC)作業在當時陸軍沒有自己的航空隊的情況下,由空軍代訓是理所當然的,而且在同頁上一段作者已列出在南昌航校派有義大利籍"空中觀測學校首席教官".
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| cobrachen |
Posted - 04/28/2011 : 00:58:49
針對論文中提出的一些資料，有些個人的看法。
在汽油方面，當時歐洲和美國使用的汽油辛晚值可能有差，如果美國的比較低，那麼的確會有表現不佳的狀況，這種情況也在
Flying Tiger書中表示過，甚至導致P-40無法從緬甸飛到雲南而半途墜機。不過，另外一種可能是當時國府手上的汽油的儲存品質。在劉毅夫和中國之翼的書中，有提到過地勤在加油之前，需要先以鹿皮將汽油中的水濾掉，否則飛機很容易在空中放炮或者是停車，單看論文的描述，比較難確定哪一種可能性較高。
在訓練的比重上，以後來的經驗來說，飛行訓練的時數對於飛行員的養成是有很大的關聯，不然德國和日本就不會在戰爭後期發生訓練時數大幅下降，作戰效果以及飛行意外出現嚴重差距的狀況。除此之外，訓練的科目類型和個別的時間與強度也會有很大的不同。
飛行時數上面，美國也有類似的問題。過去的書還是文章中有描述到，美國陸航派到菲律賓的新手，居然沒有辦法順利把飛過去的P-40降落到機場，不少飛機都需要來回數次才有辦法，還有飛機來回次數太多，地面的防砲手說乾脆打下來比較快。就後來的歷史來看，義大利系統的飛行時數不如美國系統，那麼效果也就可能不如人。
文中提到義大利顧問的航校發生意外的比例不高，但是，這需要連同他們訓練的科目和強度來看，如果說訓練的科目的進度和次數都比較緩慢，換句話說，比較長的時間是在作較為基本的飛行科目，那麼，意外發生的比例也會比較低。因此單就飛行時數和意外比例來判斷，資料上並不夠。反過來說，以當時中國的人力狀況，對於機械的熟悉和了解，配合義大利的淘汰比例，我個人的意見是，義大利顧問訓練出來的學生，在飛行技能上是有較大的可能無法滿足作戰的需要，甚至高級一點的科目還得要加強。
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| rockitten |
Posted - 04/26/2011 : 22:00:54
quote:
Originally posted by mathewwu
我的一位長輩就是南昌-洛陽航校轟炸科畢業的,那幾期師生除了徐煥昇出頭以外,其餘多不得志.我長輩苦拼外語轉任外事,抗戰時還能混到駐英武官.來台後以教軍事及應用外語為業,三四年的航空及飛行訓練全沒用上,以當年國力來說真是奢侈的浪費.
well, they are not the worse case, during the war, ROCAF copying Japanese's system and setup a school for flight Sergeant, which makes the command system a mess as the most senior pilot may be a flight Sargent but have to be led by a just graduated Flight lieutenant......
regarding to the Italian trained pilot, if my memory serve me correctly, one of them invented dropping parachute bomb above enemies bombers for air defense of Chunking......
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that flight Sergeant issue also happened in RAAF during WWII (other Commonwealth nations have follow British system and make all pilot officers, while politics in Australia care more about the uniform colors........ ) and caused a disaster to morale and command ...........
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
| mathewwu |
Posted - 04/26/2011 : 19:34:22
我的一位長輩就是南昌-洛陽航校轟炸科畢業的,那幾期師生除了徐煥昇出頭以外,其餘多不得志.我長輩苦拼外語轉任外事,抗戰時還能混到駐英武官.來台後以教軍事及應用外語為業,三四年的航空及飛行訓練全沒用上,以當年國力來說真是奢侈的浪費. |
| mathewwu |
Posted - 04/26/2011 : 19:21:26
促成中義軍事合作的義大利駐滬領事及駐華公使齊亞諾伯爵當時已是墨索里尼的女婿,回國後沒幾年就升為外交部長及法西斯黨核心,不過下場也可想而知. |
| user72011 |
Posted - 04/26/2011 : 16:16:11
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| ian125 |
Posted - 04/26/2011 : 16:15:01
啊，我剛剛又想到一個問題
為什麼中國出不了很多王牌？雖然空戰不是靠王牌打的，不過還是會被說嘴... |
| user72011 |
Posted - 04/26/2011 : 16:08:47
>>個人沒有讀過該論文，如果有人可以找到分享的話，相信會有不小的幫助。
現在貼出的是吳餘德先生的碩士論文"戰前空軍的發展(民國十七—二十六年)"關於義大利顧問團的部分與作者對於義大利顧問團評價,提供給諸位先進和網友們參考.
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| saito |
Posted - 04/24/2011 : 09:15:59
屙...九五式戰鬥機38年以前在華北跟國府空軍打得火熱的說...記得在下有寫過相關文章，基本上把它在中國戰場上的事蹟通通都寫進去了... |
| Steve Su |
Posted - 04/23/2011 : 21:17:28
是的~
我的確是不懂你提KI-10和P-36的目的是啥。 |
| rockitten |
Posted - 04/23/2011 : 19:24:33
quote:
Originally posted by Steve Su
看不懂你要說什麼。
814空戰日本自松山機場起飛96式轟炸機，目標為炸筧橋，
反被四大隊以霍克三當場擊落兩架96式轟炸機。
當時國民政府空軍很明顯的就是用雙翼機去迎戰96式轟炸機。
KI-10並沒有出現在814空戰中，空軍軍史館的記錄也沒有提到KI-10。
而且P-36當時也不是四大隊使用而是三大隊使用，三大隊更沒有參與
814空戰。
所以~
日本陸軍航空隊的雙翼戰機與國民政府空軍的單翼戰機都沒有出現在
1937年八月十四日的空戰，在下完全搞不懂閣下提這一段歷史的目的。
what I said was "by the time of 814" (which mean, at the early stage of war on shanghai), not "during 814"(which mean that particular air combat), ok?????
why I mention that history is to reply someone else that Japanese basically DID NOT HAVE ANY MONO PLANE FIGHTERS AT THAT TIME, so using biplane is not their fault.
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Personally, I think you are the one "完全搞不懂" what I am discussing.....^^||
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
| dasha |
Posted - 04/23/2011 : 08:55:24
中國之翼當初採訪是"義大利教官幾乎不會淘汰學員". |
| Steve Su |
Posted - 04/23/2011 : 07:14:47
quote:
Originally posted by rockitten
quote:
Originally posted by Steve Su
不對~
日本去炸筧橋的是96式陸攻，
當時四大隊還是用霍克三，四大隊更沒用過P36。
用過P-36的是三大隊。
that "type 95" I am talking about is Type 95 FIGHTER (九五式戦闘機)
http://en.wikipedia.org/wiki/Kawasaki_Ki-10
and by that time, there is already a Hawk 75 as personal aircraft for Chennault
看不懂你要說什麼。
814空戰日本自松山機場起飛96式轟炸機，目標為炸筧橋，
反被四大隊以霍克三當場擊落兩架96式轟炸機。
當時國民政府空軍很明顯的就是用雙翼機去迎戰96式轟炸機。
KI-10並沒有出現在814空戰中，空軍軍史館的記錄也沒有提到KI-10。
而且P-36當時也不是四大隊使用而是三大隊使用，三大隊更沒有參與
814空戰。
所以~
日本陸軍航空隊的雙翼戰機與國民政府空軍的單翼戰機都沒有出現在
1937年八月十四日的空戰，在下完全搞不懂閣下提這一段歷史的目的。
再說~814空戰隔天八月十五日國民政府空軍還有P-26這種單翼戰機迎戰。
三大隊立功用的是波音P-26，不但迎戰96式轟炸機更與日本海航的96式
戰機空戰過。
http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_P-26
The first Boeing P-26 to experience major combat operation was the Chinese Model 281. On 15 August 1937, eight of the Boeing fighters from the Chinese Air Force 3rd Pursuit Group 17th Squadron based at Chuyung airfield, engaged eight out of 20 Mitsubishi G3M Japanese bombers from the Kisarazu Air Group sent to attack Nanking. The Chinese Boeing fighters helped shoot down two of the four Japanese bombers destroyed that day without suffering any losses. Subsequent engagements between the Chinese "Peashooter" pilots and pilots of the Imperial Japanese Navy flying the Mitsubishi A5M "Claudes" were Asia's first ever aerial dogfights and kills between monoplane fighter aircraft |
| cobrachen |
Posted - 04/23/2011 : 01:35:15
quote:
Originally posted by user72011
其實關於中日戰爭前的中國空軍還有一個未被充分探討的議題,就是義大利顧問團發揮的作用,儘管陳納德與許多當時的外籍軍事專家認為義大利顧問團並未發揮太多正面影響.
但是吳餘德先生的碩士論文"戰前空軍的發展(民國十七—二十六年)"卻認為義大利顧問團對於中國空軍飛行員的訓練具有很大的貢獻,只是因為過去大眾受限於陳納德與許多當時的外籍軍事專家回憶的刻板印象而輕視義大利顧問團的影響.只是吳餘德先生受限於相關研究限制未能提出更多的證據為義大利顧問團翻案.
遺憾的是目前尚未聽聞相關研究者針對義大利顧問團在中日戰爭前的中國空軍的影響作更進一步的研究.不知道是否有有心人願意從義大利相關文獻與紀錄進行研究來填補這塊中國空軍史上的空白?
有關義大利顧問團的事情，資料雖然不多，但是也有一些可以參考的部分。個人沒有讀過該論文，如果有人可以找到分享的話，相信會有不小的幫助。
在考慮義大利的協助效果時，有兩個方向可以思考，一個是訓練出來的人，以及在訓練體系上的協助。
就訓練體系來說，義大利好像不會受到日本的壓力，不像是美國方面是以訓練與考察民航的名義到中國活動，義大利可以將整個軍方的系統搬過來，對當時國府空軍的訓練體系還在建立的初期型態來說，義大利畢竟也是一個有經驗的國家，不論他在二戰時期的表現，他們的經驗和組織架構，再怎麼差都會比不存在對等經驗和組織的國府要強。就這方面來說，義大利的顧問團有他們的貢獻在。
但是就訓練出來的人來看，以及義大利的訓練體系在淘汰飛行員，以及合格標準上面，參考一些回憶錄及側面的資料，義大利在這方面的要求沒有美國或者是英國的體系高，提供的教材方面不太清楚，印象中以前中國之翼的文章有提到，有些義大利所指揮的航校訓練出來的飛行員，到了美國顧問這邊還得要加強或者是淘汰掉。如果誰手邊有書的話，請查證一下是不是這樣講。
還有，義大利的協助來的晚很多，而且是孔祥熙在後面鼓動，把宋子文和美國顧問擠下去，對於後勤體系來說其實是負面的效應。
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| user72011 |
Posted - 04/22/2011 : 19:49:35
其實關於中日戰爭前的中國空軍還有一個未被充分探討的議題,就是義大利顧問團發揮的作用,儘管陳納德與許多當時的外籍軍事專家認為義大利顧問團並未發揮太多正面影響.
但是吳餘德先生的碩士論文"戰前空軍的發展(民國十七—二十六年)"卻認為義大利顧問團對於中國空軍飛行員的訓練具有很大的貢獻,只是因為過去大眾受限於陳納德與許多當時的外籍軍事專家回憶的刻板印象而輕視義大利顧問團的影響.只是吳餘德先生受限於相關研究限制未能提出更多的證據為義大利顧問團翻案.
遺憾的是目前尚未聽聞相關研究者針對義大利顧問團在中日戰爭前的中國空軍的影響作更進一步的研究.不知道是否有有心人願意從義大利相關文獻與紀錄進行研究來填補這塊中國空軍史上的空白?
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| dasha |
Posted - 04/22/2011 : 09:47:23
1930年代前半,戰鬥機該用單翼還雙翼都還未定,所以蘇聯才有I-15/16同時服役,雙翼強調運動性而單翼強調速度,可是轟炸機轉向單翼卻很確定,因此那時戰鬥機是否追得上轟炸機?因為有雙翼戰鬥機的存在,所以不確定,更何況攔截機速度要比被攔截機速度多出50%,才能有效機動迴避轟炸機的防禦機槍,與瞄準轟炸機的弱點,這個50%的要求,讓當時很少人相信戰鬥機對轟炸機的攔截效果.
可是有一個在後來比較為人熟悉的問題,在當時就有:轟炸機載一堆炸彈加長程飛行,你還有油在戰區最高速飛行嗎?戰鬥機原則上沒這問題.然後,利用地面指揮,你可以讓攔截機先行爬升並對頭攔截,這就變成轟炸機以水平巡航速度,去對抗戰鬥機的俯衝速度,而且是你速度越快敵人接近越快...... |
| rockitten |
Posted - 04/22/2011 : 00:33:07
quote:
Originally posted by Steve Su
不對~
日本去炸筧橋的是96式陸攻，
當時四大隊還是用霍克三，四大隊更沒用過P36。
用過P-36的是三大隊。
that "type 95" I am talking about is Type 95 FIGHTER (九五式戦闘機)
http://en.wikipedia.org/wiki/Kawasaki_Ki-10
and by that time, there is already a Hawk 75 as personal aircraft for Chennault
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
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| Steve Su |
Posted - 04/22/2011 : 00:18:13
quote:
Originally posted by rockitten
actually, by the time of 814, the Japanese army is using type 95 BIPLANE FIGHTER AS WELL. And actually, it is the RoCAF that have monoplane (Hawk85 abd P-26) in combat before the japanese have the type 96 fighter.........
不對~
日本去炸筧橋的是96式陸攻，
當時四大隊還是用霍克三，四大隊更沒用過P36。
用過P-36的是三大隊。
http://en.wikipedia.org/wiki/Development_of_Chinese_Nationalist_air_force_(1937-1945)
4th Group, (fighters) Curtiss (Hawk III), Polikarpov E.15bis,
E.15ter (E.15III, E.153) and E.16, P-40, 41 P-43 Lancer
22nd Squadron (fighters): 9 Curtiss 68C Hawk III (F11C-3) |
| rockitten |
Posted - 04/21/2011 : 22:24:00
quote:
Originally posted by ian125
呃，Hawk85是什麼？
不過說到單翼機，地瓦丁D.510也是單翼的...
typing mistake, should be Hawk75 (P-36 export version)........
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多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
| cobrachen |
Posted - 04/21/2011 : 22:15:35
D.510只有24架，抵達的時間已經是直接送到昆明，法國外籍飛行員的作為有限，這一款飛機發揮的效果很小。 |
| ian125 |
Posted - 04/21/2011 : 21:51:47
呃，Hawk85是什麼？
不過說到單翼機，地瓦丁D.510也是單翼的... |
| rockitten |
Posted - 04/21/2011 : 20:55:08
quote:
Originally posted by Steve Su
以814空戰來講~
國府空軍當時以霍克三去攔截日本的96式一一型陸攻，
霍克三的速度可沒有輸96陸攻反而還略快，甚至火力也沒有差到哪；
單就機槍數量96式一一型也只比霍克三多一挺而且還是7.7mm機槍，
不比霍克三機上的三零機槍強到哪裡去；尤其96還是分散在前上，後上
與後下。
別以為霍克三，Model 68C Hawk III是雙翼機就認為飛行性能
有多差，實戰證明霍克三還是夠快可以追上96式然後將之擊落。
actually, by the time of 814, the Japanese army is using type 95 BIPLANE FIGHTER AS WELL. And actually, it is the RoCAF that have monoplane (Hawk85 abd P-26) in combat before the japanese have the type 96 fighter.........
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| Steve Su |
Posted - 04/21/2011 : 20:39:30
quote:
Originally posted by LE323
感覺國軍空軍蠻不可思議的，不管從火力、航速、爬升等性能來看，日本轟炸機都明顯勝過國軍飛機，卻仍在國軍老舊雙翼機面前蒙受慘重損失。如果歐美列強有觀察中日空戰的話，或許二戰早期就不會有一堆人死抱轟炸機是無敵的錯誤觀念。
以814空戰來講~
國府空軍當時以霍克三去攔截日本的96式一一型陸攻，
霍克三的速度可沒有輸96陸攻反而還略快，甚至火力也沒有差到哪；
單就機槍數量96式一一型也只比霍克三多一挺而且還是7.7mm機槍，
不比霍克三機上的三零機槍強到哪裡去；尤其96還是分散在前上，後上
與後下。
別以為霍克三，Model 68C Hawk III是雙翼機就認為飛行性能
有多差，實戰證明霍克三還是夠快可以追上96式然後將之擊落。 |
| cobrachen |
Posted - 04/21/2011 : 19:55:33
quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by LE323
quote:
Originally posted by cobrachen
比利時空軍成立於1909年，打過一戰，有實戰經驗以外，也和其他歐洲國家的空軍有往來。
國府空軍成立於1929年，相差20年，而且直到30年到初期美國第一批顧問來到，才建立最初的ㄧ些基礎架構，在此之前，飛行員是沒有正常薪水加給的。也可以說，國府空軍成立不到10年就得和當時可以算是世界一流的日本海陸航對打，而且開戰初期還可有將近一比一的交換比，這已經是相當不簡單的事情。
日軍航空兵力早期受杜黑理論荼毒和當時流行快速轟炸機概念的影響，執行轟炸任務時不派戰鬥機護航，讓開雙翼機的國府空軍往往都能大顯身手擊落日機，但等日本人記取教訓派出戰鬥機護航後國軍空軍就沒好日子了。
感覺國軍空軍蠻不可思議的，不管從火力、航速、爬升等性能來看，日本轟炸機都明顯勝過國軍飛機，卻仍在國軍老舊雙翼機面前蒙受慘重損失。如果歐美列強有觀察中日空戰的話，或許二戰早期就不會有一堆人死抱轟炸機是無敵的錯誤觀念。
掛了炸彈前和掛了炸彈後的性能會有差距
不見得差距會縮小到讓轟炸機的速度輕易的被戰鬥機在短距離之內追上。
忽略高度的因素，即使戰鬥機的速度高於轟炸機，兩者之間速度上的差異會決定戰鬥機需要花多少時間接近到可以開火的距離，而這一段時間如果太長，戰鬥機本身有可能會發生燃料不夠，或者是無法在轟炸機投彈之前發動攻擊。
如果還加上高度的因素，轟炸機的速度因為重量而降低不見得就會掉入戰鬥機絕對優勢範圍內。這也就是30年代中期以前那些轟炸機給予的威脅。直到戰鬥機的動力和燃料可以在某種程度上抵銷的時候，才再度拉近兩者間的差異。
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