| T O P I C R E V I E W |
| LE323 |
Posted - 09/16/2011 : 17:31:50
日本人據我所知會把遺體燒成灰帶回靖國神社供奉
美國海軍陸戰隊則是會把遺體運回國內安葬
但電影上常看到的幾乎都是就地安葬然後插枝槍上面掛著鋼盔
連墓碑都沒有
想知道這個做法是何時開始的
另外如果是敵軍遺體該怎麼處理
像索馬利亞民兵那樣將美軍遺體拖行在市區中遊街有觸犯國際法嗎 |
| 21 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| MikeH |
Posted - 09/23/2011 : 21:25:11
海葬或遺體無法尋回的陣亡官兵
家屬可申請在國家公墓豎立紀念碑
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地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
| BBGUN |
Posted - 09/23/2011 : 12:12:53
請問那海軍呢?以經海葬了
美國國內有讓海軍家屬可以憑弔的地方嗎 有名子的紀念碑或是其他方式
謝謝版上前輩解惑 |
| MikeH |
Posted - 09/23/2011 : 11:54:28
quote:
只是我不知道就地安葬和送回國的標準在哪
由家屬決定
葬於海外美軍公墓
運回國葬於國家公墓
或將遺體交給家屬安排
===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
| BBGUN |
Posted - 09/23/2011 : 11:27:12
美國海軍在2戰是用海葬
只是我不知道就地安葬和送回國的標準在哪
美軍二戰在各戰場也都有公墓,像諾曼地
海陸在硫磺島結束也將很多陣亡官兵葬在硫磺島 |
| 慎．中野 |
Posted - 09/18/2011 : 20:49:20
http://www2.cna.com.tw/ShowNews/Detail.aspx?pNewsID=201109170238&pType0=aALL&pTypeSel=0
克什米爾6千無碑墳DNA鑑定
2011/09/17 21:27:42
（中央社記者何宏儒新德里17日專電）印度查摩與克什米爾省當局找到6000個無墓碑的墳墓。省政府人權委員會要求當局進行DNA鑑定，確定這些屍首的身分。當地失蹤人父母協會則呼籲國際介入，展開獨立調查。
查摩與克什米爾省（Jammu and Kashmir）人權團體聲稱，自1989年起，已有8000名克什米爾人失蹤。
當地失蹤人父母協會（Association of Parents of Disappeared Persons）指控，失蹤人口遭安全部隊非法殺害；省政府則稱，失蹤的大部分都是跨越印度、巴基斯坦國界「控制線」（Line of Control, LOC），加入叛亂組織的年輕人。
查摩與克什米爾省人權委員會8月20日提出報告指出，在北部巴拉穆拉（Baramulla）縣、班迪浦爾（ Bandipore）縣、庫普瓦拉（Kupwara）縣原共有2730個無墓碑墳墓，其中574具屍體已經家屬指認並另外遷葬，其餘2156具屍首身分依舊成謎。
該人權委員會昨天要求省政府，應對這2156具屍體，以及埋在西部彭琪（Poonch）縣、拉卓里（Rajouri ）縣的另外3844具無碑墳中的屍首，採取包括去氧核糖核酸（DNA）鑑定、外形描述、齒模紀錄、獨特臨床特徵、指紋、碳測年、法醫學在內的任何方法，確定其身分。
失蹤人父母協會今天強調，只有靠國際社會介入，調查工作才可信賴、獨立且具有代表性。
安全部隊表示，無碑墳中的屍體要不為外國人，不然就是自巴國滲入印度，在控制線附近與安全部隊駁火中，遭擊斃的游擊隊員。
命喪槍戰的好戰份子，基本上會交給當地民眾，依照伊斯蘭傳統土葬。命喪槍戰的好戰份子，基本上會交給當地民眾，依照伊斯蘭傳統土葬。不過當地警察局通常會有這種死者的紀錄。1000917
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倒忘了講這也是一招。
市場花園作戰的時候雖然街頭槍砲亂飛，安恆市民趁著歇火的時候在街頭回收遺體，盟軍撤退之後，荷蘭市民也有參與埋葬死人的工作。
有些案例中是勝利的戰勝者因為憤恨的關係禁止回收戰敗者的遺體，死人就這樣留在戰場上，不過當地民眾出於衛生問題跟看不下去，通常過沒多久就會去抗議，最後妥協案往往還是當地民眾自費處理。
明治維新戰爭的時候在日本東北的地方戰鬥中有這樣的紀錄。
有些戰死者的千人坑則是幾百年後被考古學家挖出來，要費一番功夫才能找出來是誰埋的跟埋的是誰。
另外跟戰死者比較沒關係，以前瘟疫流行但還沒有火葬消毒觀念的時候，也是時常死人堆成山，因為連挖洞的人力都沒有，往往就丟入山谷、壕溝中或者水拋。
西元542年東羅馬年東羅馬流行瘟疫，維基百科上有這樣的記載：
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542年春天的大瘟疫給帝國造成了第一次毀滅性的打擊，瘟疫起自尼羅河沼地，毀滅了帝國三分之一的人口，僅在君士坦丁堡，就有逾半數居民死亡。按照東羅馬史官的記載，當時甚至找不到足夠的人手埋葬死人：「……成堆的屍體被丟進埋屍坑，公主與太監埋在一起，教士與妓女埋在一起，衛兵與乞丐埋在一起。公用墓地很快被填滿，於是皇帝下令掀開加拉塔城牆上所有塔樓的屋頂，從上面把屍體扔進去，裝滿一個就封一個頂。不久，所有的塔樓也被屍體塞滿了，於是死者被葬于海中。有些屍體已經腐爛得與席子粘在了一起，金角灣上浮著一層黃褐色的膿水。海船穿梭的速度趕不上市民倒斃的速度，海葬也來不及了……」。
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海地跟印尼海嘯的時候，因為死人太多跟當地的社會條件不若日本那麼好，死人的處理也是相當隨便。
但自古以來海軍在處理戰死者的遺體上就是比陸軍方便很多，船還在屍體就是海拋，船還在人落海沒找到那也沒什麼好處理，船沉了那更是沒什麼好處理。
比較起來陸軍就真的很傷腦筋。
因為海軍自古以來就這樣幹，這也是我不信屍體要好好葬的原因之一。
以後有星際船，那死亡的船員屍體大概也是太空拋，土葬跟不上那種時代。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| Bryan C |
Posted - 09/18/2011 : 15:36:43
It's all about UN... They want to micro control its military force there, but not giving the military force the rights and control, nor the money. So, Pakistan and African forces there were just earning money but not having a lot of heavy armored forces. US forces there were forced to have just light infantry and special forces, but no heavy armored. And when the shit hits the fan, no armored force, no sustain power, and nobody wanted the job..... |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 09/17/2011 : 18:14:07
因為當地有嚴重的飢荒, 但是因為軍閥混戰, 軍閥搶奪救援饑荒的國際援助, 很多自由派人士看不下去. 希望國際勢力站出來做好事, 救救人.
quote:
安理會根據第733號決議案和安理會第746號決議案|第746號決議案，組織第一期索馬里行動，首要任務是向索馬里人民提供人道主義救濟行動，並幫助已經解散中央政府的索馬里恢復社會秩序。
然後黑鷹之日, 跟軍閥衝突死了人, 又嚷嚷著好黑好暗好恐怖, 要趕快回家.
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| ID已刪除 |
Posted - 09/17/2011 : 18:11:52
quote:
Originally posted by LE323
另外摩加迪修或法魯賈的民眾對敵軍遺體的作法
有觸犯國際公約嗎
沒有觸犯，日內瓦公約針對的是有組織，或者應該說可以實質產生控制力的團體，所以民眾自發性行為不違反國際公約 |
| catman |
Posted - 09/17/2011 : 17:21:46
>當初索馬利亞退兵是因為無利可圖,讓非洲附近國家與非洲組織自己去處理,省錢省事,結果就是一搞快廿年
既然無利可圖，為啥要花錢去干涉他國內政？若然那幫猴子那麼想自相殘殺！ |
| dasha |
Posted - 09/17/2011 : 10:11:57
當初索馬利亞退兵是因為無利可圖,讓非洲附近國家與非洲組織自己去處理,省錢省事,結果就是一搞快廿年......後冷戰時代西方國家裁軍費時都有這種思維,直到盧安達事件慢慢傳出後,才又有些改變.
日本人的習慣是會放火燒,不過原則上還是一個個人分開燒,某些汽油多的國家也可能一堆一起燒,但真正一堆一起燒的案例,還是東京大轟炸那種,大部份是從活人燒成死人......
有些通靈的人,確實是可以到處看到孤魂野鬼,台灣民間信仰的"地居主"其實也就是這種,每塊地都有...... |
| Lugiahua |
Posted - 09/17/2011 : 03:46:12
quote:
Originally posted by LE323
美軍的實力比索馬利亞民兵強很多吧
但民兵的作法最終成功讓美軍退出戰爭
比起敵我實力對比
民族性格跟文化感覺佔成功與否更大因素
那基本上是政治問題
Black Hawk Down等書有提到
事後美軍大幅增兵, 三角洲中隊提升到三個, 陸軍艾布蘭也送上去了, 外加海軍航艦戰鬥群
五角大廈的意思是一陸殺進去, 但是柯林頓政府卻決定撤兵
作者的觀點是非常不認同, 認為這是造成日後恐怖組織對美國更加囂張的主因
(只要打死幾個美國人, 美國就會退兵) |
| 慎．中野 |
Posted - 09/17/2011 : 03:34:23
quote:
Originally posted by LE323
另外摩加迪修或法魯賈的民眾對敵軍遺體的作法
有觸犯國際公約嗎
有。
日內瓦公約第一公約第十七條：
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第 十七 條
衝突各方應保證在情況許可下將死者分別埋葬或焚化之前，詳細檢查屍體，如可能時，應經醫生檢查，以確定死亡，證明身份並便作成報告。雙身份牌之一半，或整個身份牌，如其係單身份牌應留於屍體上。
除因衛生上迫切之理由，或出於死者所奉宗教之動機外，屍體不得焚化。如舉行焚化，則在死亡證明書或經證實之死亡表上應詳注焚化之情況及理由。
衝突各方更應保證死者得到榮譽的安葬，可能時，應按照彼等所屬宗教之儀式埋葬之，其墳墓應受尊重，於可能時，按死者之國籍集中一處，妥為維護，並加以標幟，俾隨時可覓見。因此，衝突各方在戰事開始時應即組織正式墳墓登記處，以便事後遷葬，並保證認明屍體，不論墳墓位置如何，及可能運回本國。此項規定應適用於骨灰，骨灰應由墳墓登記處保管、直至依照本國願望處理時為止。
一俟情況允許，並至遲在戰事結束之時，各墳墓登記處應通過第十六條第二項所指之情報局互相交換表冊，載明墳墓之確實地點與標幟以及有關該處埋葬的死者之詳細情形。
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不過對於未簽約的國家或勢力來說，這只是國際慣例的問題──有簽約的也不太遵守了。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| LE323 |
Posted - 09/17/2011 : 02:59:01
美軍的實力比索馬利亞民兵強很多吧
但民兵的作法最終成功讓美軍退出戰爭
比起敵我實力對比
民族性格跟文化感覺佔成功與否更大因素
就像電影常有越共讓美軍戰俘玩俄羅斯輪盤遊戲
強大的美軍理應感到憤怒並替戰友報仇
但美軍似乎反而害怕越共.....
另外摩加迪修或法魯賈的民眾對敵軍遺體的作法
有觸犯國際公約嗎 |
| 慎．中野 |
Posted - 09/17/2011 : 02:39:49
quote:
Originally posted by 閒遊之人
好像2戰日本會砍手之類的遺體回去?
那時它們好像根本沒狗牌......
日本沒有一定要土葬的習慣，找得到的遺體大部分都是燒成骨灰運回去。
日本陸軍士兵有發放遺髮小袋，上頭有寫名字，算是日軍版的狗牌。
quote:
堆起來放火絕對沒有比較快，人不是那好燒的東西，你還要有足夠的燃料才燒的動。
況且是在準備撤退的途中遭到針對前線後方的空中阻絕轟炸跟掃射的狀況下，這時後都是直接放棄了。
作戰計畫、地圖這種東西屍體是不會更新的，所以如果是攻擊作戰，計劃中的攻勢已經被頓挫、擊敗轉而徹退戰了，那原本的計劃內容就跟昨天的報紙是一樣的沒啥價值了。
真的在之後戰役期間有價值的只有無線電兵的密碼本、密碼機這類的通訊密本器材，還有死掉的鄰兵的彈藥跟糧食這些民生物資而已。
過期的作戰計畫書中還是會包含部隊番號、人員、戰力等等各種情報，聰明的情報官可以從中間推測出不少東西。死人的日記跟筆記中也會有所屬單位的轉移狀況，參戰經歷，戰損、戰力、長官姓名等等，會解讀的話裡頭看狀況可以找出不少情報。
比照戰鬥後的狀況跟戰前的敵軍情報，也比較容易作戰果評估。
戰場情報有在做的部隊，往往會吩咐基層單位收集這些文件後送。
被敵人俘虜搜身，日記常會被沒收，我知道不少被抓的當事人對此非常不爽，但戰爭是這樣所以沒辦法。
至於燒屍體，臨時燒，有汽油是潑汽油燒最快。重點把服裝、裝備裡頭可能有攜帶的文件燒掉，不是一定要燒成灰，表面有燒焦就好。
話說敵人的屍體，偶爾還會有人殺雞儆猴吊起來或串起來示眾，這跟摩加迪修或法魯賈的民眾對美軍或黑水公司做的一樣。某些地方則根本是把死人骨頭掛起來當作是勢力範圍的告示牌，警告說你再進去下場一樣。
實力不強的敵人會對此感到恐怖，但實力太強的敵人則單純會憤怒跟不爽，這種心理戰術要看狀況運用。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| MikeH |
Posted - 09/17/2011 : 02:06:48
電影中倒插步槍掛鋼盔 只是標示臨時埋葬的地點
留守單位有機會就會安排移靈
二戰時美軍的做法是依照家屬的意願
運回美國本土或者在戰區美軍公墓安葬
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地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
| SleeplessPrometheus |
Posted - 09/17/2011 : 00:58:17
>>要一個一個搜真的不如堆起來放火快。特別是在準備撤退的途中遭到針對前線後方的空中阻絕轟炸跟掃射，又要準備撤退又要處理屍體實在是沒時間。
堆起來放火絕對沒有比較快，人不是那好燒的東西，你還要有足夠的燃料才燒的動。
就算你只把皮膚肌肉燒以上的東西燒化了也是一樣。
想想人體內有多少水份?
體重的2/3都是水，所以不是那好燒的，特別是量一大的時後。
拿去填戰壕還比較快的。
況且是在準備撤退的途中遭到針對前線後方的空中阻絕轟炸跟掃射的狀況下，這時後都是直接放棄了。
作戰計畫、地圖這種東西屍體是不會更新的，所以如果是攻擊作戰，計劃中的攻勢已經被頓挫、擊敗轉而徹退戰了，那原本的計劃內容就跟昨天的報紙是一樣的沒啥價值了。
真的在之後戰役期間有價值的只有無線電兵的密碼本、密碼機這類的通訊密本器材，還有死掉的鄰兵的彈藥跟糧食這些民生物資而已。 |
| BWS |
Posted - 09/17/2011 : 00:47:06
本軍方式~~
一 . 像我這樣的兵器檢修士去檢查陣亡同仁的裝備有無可資利用之處 , 收納後檢整
二 . 軍墓組人員備妥忠靈袋收屍後送
這還是演習科目
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| 閒遊之人 |
Posted - 09/17/2011 : 00:23:02
好像2戰日本會砍手之類的遺體回去?
那時它們好像根本沒狗牌...... |
| 慎．中野 |
Posted - 09/16/2011 : 23:59:28
忘了說兩件事：
在物資不足的軍隊中，看見戰友的遺體有時間第一件事情，就是剝光上頭能用的裝備跟物資。
其二，如果運輸能力不足，必須要遺棄戰友遺體，並須在時間內盡可能帶走屍體上的遺品，特別是地圖、日記跟筆記。
屍體上的各種文件都會是敵軍的重要情報來源，所以如果真的連搜屍體都沒時間，在不會暴露位置的前提下，放火燒掉。否則也要挖洞埋好。*1
如果真的連放火跟挖洞的時間都沒有，也只好交給敵人或大自然去處理了。
只有後勤制度健全跟戰況優渥如美軍，才有餘力回收每一具遺體還蓋國旗運回國，要不然大部分都是就地處理的。
*1：各位可能會問沒時間搜屍怎麼還有時間放火或挖洞，這是因為屍體堆積成山遠超過後續部隊的處理能力時，要一個一個搜真的不如堆起來放火快。特別是在準備撤退的途中遭到針對前線後方的空中阻絕轟炸跟掃射，又要準備撤退又要處理屍體實在是沒時間。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| 慎．中野 |
Posted - 09/16/2011 : 20:31:52
quote:
敵軍遺體該怎麼處理
話說有不少血戰的場面中將敵軍遺體堆積起來擋子彈的案例。人體一層可以擋住手榴彈的彈片，兩層就能防住小口徑槍彈，當然開始腐化之後氣味會很糟糕。
類似的案例還有中世紀圍城戰中，守方會將抓到的敵軍俘虜輪流吊在城牆上，防止攻城武器的攻擊──這個現在日內瓦公約禁止了。
如果佔領了交戰地之後要清理戰場，敵軍遺體通常都是燒掉或挖個萬人坑埋掉，這種工作時常都是叫戰俘去做。
至於一般打完就跑的游擊戰中，敵軍遺體的處理方法，就是在下面掛詭雷。
而且現代戰爭中很多遺體都是像這次F-5E撞山，屍體灑滿地，和平時期可以慢慢找，在戰時這要葬也沒時間去收集，鳥葬、老鼠葬或野狗葬差不多吧。
因為讀多了這種場面，我實在不信人要好好下葬才會升天之類的話，否則到處都是孤魂野鬼了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| SleeplessPrometheus |
Posted - 09/16/2011 : 18:32:44
天主教、基督教、猶太教、耶穌基督後期聖徒教會(摩門教)傳統上都是反對火葬的，甚至於禁止火葬(東正教)。不過基督教流派對此比較寬鬆，多是勸阻，只有新教是贊成，但是意見並不一致。
羅馬天主教到1997年認可在追思彌撒後才可以火葬，所以在相當於台灣的公祭家祭那種告別式時，屍體必需是存在的。之後可以火化然後下葬，骨灰要埋入土中才能舉行下葬的葬禮。
伊斯蘭教也是禁止火葬，所以拉登家的兒子才只能海拋，否則除了把它丟到宇宙軌道上之外找不到第二個能夠滿足既找不到遺體下葬點又能合乎(或說不違反)伊斯蘭教教義的方法。
這些反對或禁止的宗教其理由很簡單，就是人的身體是耶和華所創造的，其本身就是一個接受聖物的工具，是莊嚴神聖的；其次是模仿耶蘇的埋葬所以教徒應該是被埋葬的，最後才是關於到教義上的最後審判的末日復活這點。
特別是最後一點末日復活，這就是為啥宗教法庭對於魔女巫師都是處以火刑的原因。
對於中古歐洲人來說，被驅逐出教，代表的是不能領受聖體、不能施以洗禮、死後不得葬入教會墓園、不能領受主的榮光與保護生前死後不受惡魔侵擾，當然驅逐出教的人也不能在各教區內通行與居住，也就是被剝奪了最基本的社會權利。
所以在那個時代被驅逐出教就相當於比死刑還過份的刑罰，但是火刑比驅逐出教更過份，因為就算你是被污衊成惡人的善人，但是在最後審判的末日復活時，即使被證明你是善的，也無法復活，因為你身體被燒掉了。
所以在傳統的西方社會觀念中，火葬是一種用來處理罪犯的作法，從而令其得不到來世的一種懲罰。
所以不管一戰二戰，對友軍敵軍的屍體都是就地掩埋，那個時代沒有那好的遺體保存技術，所以就可以看到像美軍公墓這類的墓園。
不當場掩埋也不行，否則會引起瘟疫。差別只在於友軍會記錄地點身份會埋的好看點，敵軍就是挖個坑隨便埋掉。
至於插枝槍掛個鋼盔，我想很難找到到底啥時開始的。
因為天主教、基督教、猶太教的墓碑本來最基本的就是立一個十字架代表底下埋個人。
那在沒有多餘的能力與材料的時後，最簡單的大概就是把它的槍插上去然後掛上鋼盔，還有狗牌。
美軍在南北戰爭時代就開始使用狗牌了，短鍊的塞死者口內，長鍊的放死者附近，那最簡單也最顯著的就是掛倒插的槍上。
現代的鋼盔大概是從1918年開始的，步槍價格可以低到不強制回收大概也是一戰的事，所以倒插槍卦盔掛狗牌這種作法應該不會早於一戰。
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