| T O P I C R E V I E W |
| vater von hase |
Posted - 01/31/2012 : 22:05:17
最近小弟一直在玩shogun2，就發現日本的城池很是奇怪，城牆都是矮矮的，而攻城就是爬過去就行，日本人沒有想到把城牆建高點就會安全很多么？相較日本的城池中國的城牆就是又高又厚，上面還有女牆還可以往下射箭。日本人就是搞很多層，什麽一丸 二丸 天守之類的，這樣會比高牆有效么？
還有就是日本的城市到底是怎麼回事，他們有城下町這麼個東西，是先有領主築城，而後才會漸漸的有農民住過來而成為城下町么？ 而且日本的城池好像只包括了城主的居所，好像很小的樣子，而中國的古城無論西安還是北京 南京，其實都有外城和內城的區別，外城是連平時的居民都包括在內的，是不是因為城市的發展過程不一樣？ 日本是先有城 後有城下町，所以城無法把城下町包括進去
望大家指教 |
| 24 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| eshozhao |
Posted - 04/02/2012 : 14:55:49
quote:
Originally posted by GMM
前陣子稍微看一下戰國鬼才傳,裡面有講到築城堆石頭也是有學問的,盡量讓底部的石頭基座滑一點,讓敵人比較不容易直接踩著就爬上來
去年到大阪城參觀,想著如果大阪冬之陣時,秀賴就不畏危險直接站上前線,豐臣軍的士氣應該就會更高,10萬豐臣軍靠著完全版的大阪城城防能怎樣打贏其實人數並沒有多上多少的德川軍,10萬人應該沒辦法全部擠在城內,德川軍為了包圍就算人多一些應該也要分散開來,豐臣方反而可以有內線作戰的優勢,如果集中兵力出擊某一邊打一場大勝仗,只要留下少數一兩千人守城,德川方面想要趁機打下大阪城也很困難,一場大勝仗就應該可以讓德川陣營瓦解
不過，大坂城城跡現在留下的空間大約是當時的本丸與二之丸，
並不是實際上當時戰事衝突的三之丸範圍。(而城內今建物亦大不相同)
三之丸腹地大上許多，城防完整，
倚三之丸而戰的冬之陣給人一種豐臣仍勢有可為之感。
反之三之丸甚至二之丸都被拆、濠被填的夏之陣，
豐臣方就有一股濃厚的被推去送死的感覺了。 |
| GMM |
Posted - 04/01/2012 : 02:58:13
墨俁城應該也只是一個普通的木製碉堡,選這邊應該就只是為了方便,以他當時能帶上的兵力,如果被強攻.馬上從水路烙跑的機會比較大
之後這邊也沒什麼戰略上的用處,落在織田地盤的中央位置 |
| helldog |
Posted - 03/31/2012 : 23:22:13
以前日本的石壘也是凹凸不平,結果敵人容易徒手攀爬上去.壬辰之戰後,日本吸收韓國(中國式)城防的優點,石壘表面會磨平,變成光滑,讓敵人
無法攀爬.然後在壬辰之戰守城戰中受到大明火砲的攻擊,也讓日本後世新蓋的城開始注意到火砲的防禦
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
| 陸戰屋小步兵 |
Posted - 03/31/2012 : 22:33:52
看了一下墨股城的周遭地形，很典型的一個橋頭堡，而且三面環水，易守難攻，這地點挑的很不錯，只是有沒有可能會有水患?
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負 |
| GMM |
Posted - 03/31/2012 : 02:17:13
前陣子稍微看一下戰國鬼才傳,裡面有講到築城堆石頭也是有學問的,盡量讓底部的石頭基座滑一點,讓敵人比較不容易直接踩著就爬上來
去年到大阪城參觀,想著如果大阪冬之陣時,秀賴就不畏危險直接站上前線,豐臣軍的士氣應該就會更高,10萬豐臣軍靠著完全版的大阪城城防能怎樣打贏其實人數並沒有多上多少的德川軍,10萬人應該沒辦法全部擠在城內,德川軍為了包圍就算人多一些應該也要分散開來,豐臣方反而可以有內線作戰的優勢,如果集中兵力出擊某一邊打一場大勝仗,只要留下少數一兩千人守城,德川方面想要趁機打下大阪城也很困難,一場大勝仗就應該可以讓德川陣營瓦解 |
| helldog |
Posted - 03/30/2012 : 13:08:02
vater von hase兄，日本城池的城牆底下，有築石壘或土壘，那本身高度就頗高，敵人不容易爬上去。
守圉增壯——明末西洋築城術之引進
http://www.iqh.net.cn/zhongwai/info.asp?b_id=2&id=389
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
| 慎．中野 |
Posted - 02/11/2012 : 18:00:14
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
我有時會想，如果顏家把大甲鎮瀾宮武裝化，大概也是這樣子
八卦山大佛的戰術位置比較好。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| 陸戰屋小步兵 |
Posted - 02/06/2012 : 23:34:22
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%98%BF%E8%98%87%E7%A5%9E%E7%A4%BE
阿蘇神社
這個算不算也是山城演變而來的?
我有時會想，如果顏家把大甲鎮瀾宮武裝化，大概也是這樣子
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負 |
| 陸戰屋小步兵 |
Posted - 02/06/2012 : 23:31:29
這討論讓人想起"宋蒙釣魚城之戰"
http://big5.china.com/gate/big5/military.china.com/zh_cn/history2/06/11027560/20050407/12225276.html
http://www.oui-blog.com/cherrong/archives/014294.html
http://www.chinavalue.net/Finance/Blog/2010-5-23/641282.aspx
釣魚城也不大，城周約6公里半，如以圓形計算，直徑約2公里多一些，面積就是3平方公里，大約是2個松山機場左右，雖不大，但比起那些歐日封建領主的城堡還是龐然大物。
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負 |
| 慎．中野 |
Posted - 02/06/2012 : 16:10:51
quote:
Originally posted by 張邁可
歐洲這些城寨的形成也和維京人入侵有關就是，因為歐洲的騎士們發現只要圍一層木柵、則維京人的攻擊力就會直線下降；於是在中央政府﹝一般來說是加洛林王朝。﹞無法有效對付維京人入侵的情況下，各地領主紛紛蓋起這類山寨以對抗維京人，最後這個舉動導致了中世紀王權的衰落……
除了維京人之外，同時代歐洲還有另一種威脅，是來自東方的騎馬民族。
當時的歐洲西有維京人、東有騎馬民族，這些海盜跟馬賊時常襲擊跟掠奪，所以在西歐跟東歐的領主都紛紛蓋起簡易的木造城堡自保，可能的話看領主的良心，在受到襲擊的時候收容領民避難。
這種簡易的城牆跟防盜匪的關係是頗為深遠，在中國東北或是中國南方，多盜匪的地方，人民也都會發展出簡易的防禦設施。這在現代治安不好的地方也是一樣，在南非約翰尼斯堡，稍微有錢的一點的人也會在自家蓋起高牆。
就算是武藝不精的農業民族，憑藉著防禦工事跟陷阱，還有石塊跟簡易的弓箭等投射武器，屯積足夠的糧食，還是能勉強跟盜賊一戰。
現代美國關於住家防禦的法條統稱為「城堡法」，實在是有意無意的一種返祖現象。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| 慎．中野 |
Posted - 02/06/2012 : 16:04:27
在戰國時代初期以前，日本還有很多所謂的「山城」。
這些蓋在山上的城堡，就是當作戰時武士的軍事據點，平時武士生活也都是在山腳下的其他設施。城堡大部分是木造，所以現存的遺址多半只有較堅固的基座。
但在戰國時代戰事頻仍之後，這種要打仗時才移動的做法就不方便，在平地蓋的城堡才逐漸增加。
在西歐的話，羅馬滅亡建築技術大幅度退步之後，黑暗時代的城堡大都是簡易的木造，因此現存的不多。要到十字軍東征引進東方建築技術，跟文藝復興讓建築技術發展，才開始修築石城。
http://en.wikipedia.org/wiki/Motte-and-bailey_castle
這種山城在歐洲稱為Motte-and-Bailey，直譯的話就是「山與牆」。有足夠的人手跟材料的話，只要數日就能完工。
但歐洲不像日本一樣多山，所以比起日本人是直接蓋在山上，歐洲人要先從堆土墊高基座開始做起。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| 張邁可 |
Posted - 02/01/2012 : 16:10:27
其實大俠講的那種歐洲最早的城堡型式有個專有名詞：Motte-and-bailey﹝中文稱土壘內庭式。﹞。有興趣的人可以自己去查查看。
歐洲這些城寨的形成也和維京人入侵有關就是，因為歐洲的騎士們發現只要圍一層木柵、則維京人的攻擊力就會直線下降；於是在中央政府﹝一般來說是加洛林王朝。﹞無法有效對付維京人入侵的情況下，各地領主紛紛蓋起這類山寨以對抗維京人，最後這個舉動導致了中世紀王權的衰落……
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上聯：詩書易禮樂春秋
下聯：儒墨道法名陰陽
橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了 |
| dasha |
Posted - 02/01/2012 : 13:28:12
quote:
Originally posted by HOTARU
quote:
Originally posted by dasha
軍事用城池這種東西,在英國日本可以找到一些最古老的形式,那就是池塘中間的小島(英)或小的獨立丘陵(日),然後周邊圍內外兩層木堤竹堤了事,城中最高建築就是軍事或政治首腦的辦公處與居處,這種造型可以說是"城池"這個詞的來源.
大俠一說我才想起來,日本還有這種原始城池的遺跡,我不但看過還去住過!就是拜託老師系列那個聖地木崎湖,有上千年的歷史了,現在是溫泉度假區,但本來是一度被甲斐武田占據的山中軍事據點,湖本身在要塞的東北邊,要塞是個小台地,現在變成神社了.西南邊是大片水田,但木崎湖的出水河川建有閘門,遇敵襲只要關上閘門就會漲水,要塞週邊的稻田會全部變成沼澤區,與湖連成一氣型成完整的護城河.
在歐洲留下的這種老城,現在往往也都變成教堂,與這邊變成神社倒是有異曲同工之妙^_^
不過歐洲會變成教堂的原因倒與日本不同,因為基督教團體在歐洲史上一度與貴族一樣,不只有土地稅收,還要負責提供軍人!等到國家統治力量衰微,這些教團的軍隊就變成自保或投靠新主用......要回去翻一下書,記得英國有個這種原始城的教會附近地下,還挖出塞爾特時期羅馬人統治前的防禦工事遺址,雖然只是一些爛掉的樹枝而已...... |
| HOTARU |
Posted - 02/01/2012 : 12:16:23
quote:
Originally posted by dasha
軍事用城池這種東西,在英國日本可以找到一些最古老的形式,那就是池塘中間的小島(英)或小的獨立丘陵(日),然後周邊圍內外兩層木堤竹堤了事,城中最高建築就是軍事或政治首腦的辦公處與居處,這種造型可以說是"城池"這個詞的來源.
大俠一說我才想起來,日本還有這種原始城池的遺跡,我不但看過還去住過!就是拜託老師系列那個聖地木崎湖,有上千年的歷史了,現在是溫泉度假區,但本來是一度被甲斐武田占據的山中軍事據點,湖本身在要塞的東北邊,要塞是個小台地,現在變成神社了.西南邊是大片水田,但木崎湖的出水河川建有閘門,遇敵襲只要關上閘門就會漲水,要塞週邊的稻田會全部變成沼澤區,與湖連成一氣型成完整的護城河.
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| dasha |
Posted - 02/01/2012 : 09:45:08
先說個離題的感嘆:把西歐歷史學好,然後來看其他國家的歷史時,就可以發現有很多值得參考之處,因為西歐的發展很有趣也很畸形,有些很古老的東西有很完整的文字記錄,這些東西在中國出現時,文字可能還沒出現,你根本沒記錄;在中東因為考古的挖掘,確定這種古老東西真的都是出現在文字發明前好幾千年,決不可能有文字記錄,有文字記錄的都是些相當於英法百年戰爭以後的先進東西,然後就被以為這是國情不同甚的......
軍事用城池這種東西,在英國日本可以找到一些最古老的形式,那就是池塘中間的小島(英)或小的獨立丘陵(日),然後周邊圍內外兩層木堤竹堤了事,城中最高建築就是軍事或政治首腦的辦公處與居處,這種造型可以說是"城池"這個詞的來源.
不過這種城池當作軍事據點可以,如果要發展成居住與工商業中心,很快就會面臨腹地不足的問題,所以只有在英國日本的一些僻地,還留有這種原始城池的遺跡,歐亞大陸上,這種城池很快就會被填平或改建成其他形式,只是要改建成哪種形式,就要看當地的地形與城本身的發展規模,當然還有軍事科技與社會進展.
最簡單形式城池發展的第一步,就是日本那種城池,分成本丸二丸三丸與城下町,在某些老城就是因為人多了導致城池向外逐漸擴展的結果,本來只有軍事政治中心的天手與本丸,以及人口聚居中心的二丸,接著人口更多就出現三丸與城下町這樣,甚至有的三丸在更早的時代就是城下町,越往外層範圍越大但城牆也就越矮,因為那是感覺到有必要擴張城牆時,才動員民力去修築,順便替天守本丸這些部份強化,有時甚至會把居民從二丸往三丸趕,三丸往城下町趕這樣.當然有些後起的城池是興建時就故意這樣設計,但其規劃還是來自於這種自然形成的城池經驗.
歐洲,主要是日爾曼地區,有些很小號的領主,比方1648年以後有好幾百個的"帝國騎士"這種以今日看來就是梵諦岡等級的獨立小國,哪個城與日本的就差不多.不過相對於日本戰國時代城池快速發展的時間只有百來年,現在看得到的名城往往只有十幾年甚至幾年的時間給你蓋,這些歐洲城卻可能有七八百年甚至千年以上的發展史,那就像他們那些一蓋百年以上的教堂,慢慢搞,城池城牆就要高得多.
日本城池停留在這種原始層次的原因還有一個是地形,多數日本城池的中心與周邊都有幾十公尺甚至更大的高度差距,城牆本身也是依託地形修築,有時外面看來幾十公尺高的牆,裡面一看不到兩層樓甚至才一層樓高度,已經可以形容為"天下堅城"......如果沒有這種地形,或是有這種地形的城市規模卻巨大異常的話呢?
一個例子是山海關,這個城在中國來說很重要,但因為地形影響,加上原始設計是軍事關隘而不是工商業城市,說不上是大城,所以明末的格式上勉強看得出類似日本那種天守與本丸二丸的格式,後來是不是有拆掉或被打掉就不知道了.只是中國有巨大的人力,所以城牆的高度與厚度比起日本那些城都要遠為巨大.
但假如是同樣的城牆卻有巨大的人口,又是在大平原上,中間不蓋巴比倫塔或摘星樓這種宇宙電梯級超高建築,你根本不可能從中央一個天守閣去指揮城守的話,那就是標準的中國大城,分成好幾個城門及樓塔各自防守.城內的話,有重要人物如紫禁城的皇帝,那就有與外城同樣壯觀的內城,概念與日本的本丸二丸區分一樣,可以逐次抵抗,否則縣太爺的官邸設計,其實有點像簡陋版的日本天守閣,超簡陋的就是......中東與羅馬好些大城也是這種規格,因為同樣是有龐大人力物力的大帝國.
又,大城與日本那種小城不同,本丸與大號天守閣大概就是內藏一兩百個人,加上預估從外面撤進來也是兩三百個人,做最後預備隊,一人一天一公斤食物,堅守一週也是小水池加上幾個房間的糧食就好;大城守備隊預估都是破萬甚至超過十萬,如果你不是襄陽這種大河通過的地方,君士坦丁堡就是給你挖一大堆大水池當作飲用水來源,這種水池周邊有農田也是正常的,雖然某些城池可能會因為地價上漲導致農田賣掉水池填掉通通拿來炒地皮,不過那不是城防設計者的初衷就是,就像鼠式虎王這些傢伙被蘇聯拖走時,走到一半陷在百來年前填平的水池鬆軟地帶,那可不是當初條頓騎士團挖水池來故意坑陷這些笨重戰車的,只是運氣不好......
文藝復興以後的歐洲城,則往往介於日本那種小城,與中國或羅馬這種大城之間,因為文藝復興後的歐洲人力物力比日本要夠,同時要保護的範圍稍大,可是又沒有大帝國的人力物力,沒辦法蓋高度十公尺厚度六公尺,甚至兩倍於這種規格的超級大城--以當時商業因為美洲金銀急速發達的狀況下,你也沒有時間蓋這種大城,城牆還沒好整個城市人口早就倍增擴張到你的城牆建築地外面去了.日本城比較不擔心火炮,大帝國的城則以驚人的城牆厚度去硬吃火炮衝擊力,歐洲文藝復興以後的城卻要面臨火炮,所以搞到最後變出菱堡這種花樣. |
| HOTARU |
Posted - 02/01/2012 : 08:32:40
quote:
Originally posted by vater von hase
畢竟從現在留下的天守來看，日本是有能力建造高大的石質建築物的。
這其實是很常見的誤會,天守並不是戰國時期主流,現存的那些大天守幾乎都是德川幕府的江戶時代建成的.戰國時期那種木造圍牆的平房要塞才是主流.那時比較大型的城寨有三四層左右的瞭望塔(物見櫓),但不是現在看到的天守那麼華麗巨大的東西,戰國時代的城是頻繁打仗用的,蓋來就準備隨時被破壞,不會花多餘力氣去裝飾.
安土桃山時期織田信長為了彰顯自己平定近畿地方的武力與權威,搞巨大華麗的城堡炫耀兼嚇人,天守最初寫作天主,信長受西洋傳教士影響,照歐洲城堡把最高的塔留給上帝(禮拜堂).[天守閣]這稱呼其實是明治時代才出現的.據信最早叫做[天主]的建物是岐阜城的四層主塔,安土城首次出現樓高五層的天守,整個戰國時代巨大的天守其實也只有信長跟豐臣秀吉這兩個一統天下的人才有財力搞,其他地方割據勢力連養兵都有困難,很難蓋得出來.
至於現存的十二天守,那都是江戶時代天下太平後,幕府或地方大藩蓋來擺譜的(很多是在舊城址上擴建).德川幕府為了防止諸侯起兵造反,規定一國一城,一個藩國只能保留一個城堡作為藩主居城,不能有任何其他的要塞建築以防屯兵.因此大諸侯與幕府才集中人力物力把主城蓋得又高又大,炫耀多於實用性,因為只是象徵性建築,江戶時期天守不見得用來住人,名古屋城就根本把主堡當倉庫,藩主跟臣下寧願住在保暖又舒適的平房裡.不過很多諸侯想擺譜又怕引來幕府猜忌,蓋了三層高的堡壘卻不敢自稱天守,只敢稱[御三階櫓](三層瞭望塔),直到明治以後這類自稱瞭望塔的天守才又被公然稱為天守閣. |
| HOTARU |
Posted - 02/01/2012 : 07:51:22
quote:
Originally posted by vater von hase
這點真的很驚人，完全沒有弓箭手的配置！！！
豐臣秀吉時日軍的火銃配備大約只佔全軍1/10,不可能完全廢除弓箭手,而且日本武士(騎馬貴族,不是指平民步兵)原本主要的戰法就是騎射,就算真的廢除弓箭手,武士也還是會帶弓箭的. |
| 張邁可 |
Posted - 02/01/2012 : 00:56:54
那是明朝將領聽信謠言的，實際上日本人根本不可能做到全軍火器化。
不過明軍不信任朝鮮人確實是事實。當初朝廷聽到朝鮮快亡國的時候，第一反應是你們朝鮮的先祖高麗不是海東第一強國嗎？怎麼會這麼快就要被日本人亡國了？所以當時明朝朝廷還以為一定是朝鮮人勾結日本人打算把明軍引入陷阱裡……
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上聯：詩書易禮樂春秋
下聯：儒墨道法名陰陽
橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了 |
| vater von hase |
Posted - 02/01/2012 : 00:29:12
當時有段記載，明朝當時對朝鮮也不是很信任，怕朝鮮勾結日本來構陷明軍，因為明朝覺得朝鮮再兵備廢弛不至於被一個蠻荒撮爾小國迅速滅亡。
初戰后有明朝將領質問朝鮮軍官說，他有的士兵帶箭傷，而日本人使用火器的，已經沒有弓箭手了，這只能是朝鮮人射的。
這點真的很驚人，完全沒有弓箭手的配置！！！
quote:
Originally posted by 張邁可
不管怎麼說當時的明朝才是東亞火器最多的吧，雖然論火器配發比例可能日本確實更勝一籌就是了。
其實有沒有一堆圍城牆的城市最終還是要看城市重不重要啦，像歐洲中世紀那樣商業衰退就自然沒啥大城市存在的空間了。而既然連城市都不多，那有城牆的城市還會多嗎？
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上聯：詩書易禮樂春秋
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橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了
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| 張邁可 |
Posted - 02/01/2012 : 00:08:12
不管怎麼說當時的明朝才是東亞火器最多的吧，雖然論火器配發比例可能日本確實更勝一籌就是了。
其實有沒有一堆圍城牆的城市最終還是要看城市重不重要啦，像歐洲中世紀那樣商業衰退就自然沒啥大城市存在的空間了。而既然連城市都不多，那有城牆的城市還會多嗎？
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上聯：詩書易禮樂春秋
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橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了 |
| vater von hase |
Posted - 01/31/2012 : 23:53:34
中野大分析確實鞭辟入裡，深以為然
不過那矮矮的城牆還是不太懂，按理中國和日本都是地狹人多的典型，要說古時候的日本沒人力去建那種高高的城牆，好像有點說不通，畢竟從現在留下的天守來看，日本是有能力建造高大的石質建築物的。
我想是不是和日本人貧瘠的投射能力有關係，其實矮牆還是逼迫人打近身肉搏戰，而高高的城牆就是考驗雙方的投射能力了，這點對守方有利的多，西方和中國都有在城垛往下射箭的戰術，而日本好像只有在天守才能這麼干，而天守又那麼小，容納不了多少弓箭手。到底是不是因為日本沒有好的弓箭，所以高高的城牆對守方其實也沒什麼用？
以前看過一篇日本遣清使的文章，當時正值滿清入關，國力騰騰日上的階段，文章有一段很讓人感慨，那日本使者說，從沒見過這麼精准的箭術和弓馬。到現在人們只知道日本的流鏑馬，而曾經讓日人感歎的弓馬在中國卻沒有流傳下來。
可惜shogun2 下個DLC是最後的武士 要是明援朝抗倭那該多有意思 明朝最後的一隻勁旅 滿清肇始時的弓馬 和朝鮮李舜臣的龜船 對上近現代上火器最多的日本 西方人真的不懂東方啊
quote:
Originally posted by 慎．中野
跟社會制度還有軍事制度也有關係。
戰國以前的日本社會跟歐洲中世紀的封建制度很接近，打仗主要是騎士/武士階級之間的事情，所以他們打仗大部分都是拉到城鎮外面去打。
要蓋城堡也都是蓋在老百姓的村落城鎮外頭，只作為騎士/武士階級自己的居所跟打仗時候的堡壘。
歐洲發展出那種將整個城鎮圍起來的城牆也要等到文藝復興之後，中產階級興起，有自治權的城鎮才蓋這種城牆。在義大利這種整個城鎮圍起來的牆比西歐多，是因為中世紀大半的時期義大利都是城邦地帶而不是西歐那種封建社會。
中國封建時期早早結束後發展中央集權，城市變成政治、經濟跟文化的中心，統治者也住在城市內，所以發展包住整個城市的外城牆。統治者跟有錢人才又在自己在城市內或郊區另外蓋有牆的大宅院。
客家土樓本身就是一整個村子的道理也跟這差不多。
關鍵就是在要城牆建設的時候，想定要保護的範圍跟群體是哪些人跟範圍有多大。
像是東羅馬拜占庭的那個城牆就非常的高大，而且把整個城市的外圍陸路完全封鎖又有很多層。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| 慎．中野 |
Posted - 01/31/2012 : 22:51:50
跟社會制度還有軍事制度也有關係。
戰國以前的日本社會跟歐洲中世紀的封建制度很接近，打仗主要是騎士/武士階級之間的事情，所以他們打仗大部分都是拉到城鎮外面去打。
要蓋城堡也都是蓋在老百姓的村落城鎮外頭，只作為騎士/武士階級自己的居所跟打仗時候的堡壘。
歐洲發展出那種將整個城鎮圍起來的城牆也要等到文藝復興之後，中產階級興起，有自治權的城鎮才蓋這種城牆。在義大利這種整個城鎮圍起來的牆比西歐多，是因為中世紀大半的時期義大利都是城邦地帶而不是西歐那種封建社會。
中國封建時期早早結束後發展中央集權，城市變成政治、經濟跟文化的中心，統治者也住在城市內，所以發展包住整個城市的外城牆。統治者跟有錢人才又在自己在城市內或郊區另外蓋有牆的大宅院。
客家土樓本身就是一整個村子的道理也跟這差不多。
關鍵就是在要城牆建設的時候，想定要保護的範圍跟群體是哪些人跟範圍有多大。
像是東羅馬拜占庭的那個城牆就非常的高大，而且把整個城市的外圍陸路完全封鎖又有很多層。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| 張邁可 |
Posted - 01/31/2012 : 22:38:23
還有一點是人力問題，日本怎麼想都不比中國人力充足……
而日本的城市比較像是歐洲那些城堡的樣子，也就是先有城堡、而後因為領主和兵士們的消費能力而吸引商人小販來此，由此逐漸成為城下町。
不過中國的城市不一定是只有城中的部份就是。譬如北宋汴京，那就是在城外還有一堆建築的城市；北宋朝廷還很嚴肅地討論過在城外郊區再建一道城牆的可能性，最後記得是因為他們覺得等到城牆建好市區大概又擴展到新城牆外了，所以作罷。北京也是這樣一個例子，為了要把郊區也一起保護所以建了外城。
但中國城市的城牆內不一定都是市街，有些中國城市城內還有農田的……
也有中國城市是城牆不包市區的。譬如明代築的現代西安城，那個就是沒把當時整個西安的城市給包進去。
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上聯：詩書易禮樂春秋
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橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了 |
| 閒遊之人 |
Posted - 01/31/2012 : 22:15:55
有沒有錢的差別吧~~
日本戰國就算是前頭的大名可能不比三國的小雜有錢
另一點是中國的城經營比較久吧? |
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