| T O P I C R E V I E W |
| LuciferOOOO |
Posted - 02/22/2012 : 09:27:10
最近看了”希特勒征俄之役”(Hitler’s Defeat In Russia)作者是General W. Anders 翻譯是 鈕先鍾，看完了之後有些疑問，希望高手們可以幫在下解惑。
(1)作者提到第21號訓令的缺點，簡而言之，他覺得要集中一切力量打莫斯科，南北兩翼只用少數的兵力牽制俄軍。但在下懷疑的是，如果沒有南北邊的那些殲滅戰，俄軍的部隊依然存在，這樣南北翼守的住嗎？
(2)在斯摩陵斯克會戰(Smolensk)後，陸軍總司令及中央集團軍都主張立即向莫斯科進攻，不讓俄軍有時間築起多道防線，也不應該分兵去幫南方集團軍，在下的問題是那南面俄軍的威脅怎麼處理，那假如真這樣做，有可能成功攻佔莫斯科嗎？
(3)如果包拉斯將軍在霍斯救援接近的時候，也向外突圍有可能拯救第6軍團嗎？
(4)從史達林格勒德第6軍團被圍之後，俄軍從北突破義第8軍團，從東北齊爾河突破德軍的防線，以及從東邊壓迫霍斯兵團，從這三個方向威脅羅斯托夫(Rostov)。德軍防線已被撕開，而且雙方軍力也有差距，那德軍是如何守住羅斯托夫，讓A集團軍順利撤出高加索，這期間是發生甚麼事，有大大可以給在下其中細節的資料嗎。
(5)德軍多次用所謂機動防禦成功守住甚至圍殲俄軍，像是1943年2~3月間南方集團軍就成功圍殲俄軍並奪回卡爾可夫，以及42~43年間中央及北面集團軍多次擊退俄軍反攻，但從開戰以來，俄軍面對德軍進攻時，也是有對德軍鉗臂的側翼發動逆襲，而且兵力也勝過，但卻無德軍的戰果，這其中的差別在哪裡？
(6)作者提到:舊時代的將軍贊成卡納型的會戰觀念，主張用雙面迂迴的方式，在敵方防禦正面撕開一寬廣裂口，內圈以步兵組成外圈由裝甲兵組成。聽不太懂= =，雙面迂迴是啥意思？是說像裝甲部隊用左鉗臂及右鉗臂包圍嗎？ 另一派是:裝甲兵深入突破之後就一直往前衝，不用顧慮側翼及後方的安全，被沖散的敵軍就交給後續的步兵去負責。這兩派是哪裡有衝突到，不太懂= =？
補上一些
(7)在北方集團軍方面,俄軍反攻後地麥斯克(Demyansk)被包圍(1942年2~3月左右),維基百科上是寫 德米楊斯克包圍戰,之後德軍是如何突圍,可以給在下一些細節資料嗎.
(8)在差不多也是1942年2~3月左右,中央集團軍的第4及第9軍被圍在里茲夫(Rzhev)及懷茲馬(Vyazma)的區域中(大概就是在地麥斯克Demyansk南邊 莫斯科東邊的區域),之後是如何成功撤出? |
| 16 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| xk2008 |
Posted - 05/14/2013 : 17:44:36
quote:
Originally posted by LuciferOOOO
最近看了”希特勒征俄之役”(Hitler’s Defeat In Russia)作者是General W. Anders 翻譯是 鈕先鍾，看完了之後有些疑問，希望高手們可以幫在下解惑。
(1)作者提到第21號訓令的缺點，簡而言之，他覺得要集中一切力量打莫斯科，南北兩翼只用少數的兵力牽制俄軍。但在下懷疑的是，如果沒有南北邊的那些殲滅戰，俄軍的部隊依然存在，這樣南北翼守的住嗎？
(2)在斯摩陵斯克會戰(Smolensk)後，陸軍總司令及中央集團軍都主張立即向莫斯科進攻，不讓俄軍有時間築起多道防線，也不應該分兵去幫南方集團軍，在下的問題是那南面俄軍的威脅怎麼處理，那假如真這樣做，有可能成功攻佔莫斯科嗎？
(3)如果包拉斯將軍在霍斯救援接近的時候，也向外突圍有可能拯救第6軍團嗎？
(4)從史達林格勒德第6軍團被圍之後，俄軍從北突破義第8軍團，從東北齊爾河突破德軍的防線，以及從東邊壓迫霍斯兵團，從這三個方向威脅羅斯托夫(Rostov)。德軍防線已被撕開，而且雙方軍力也有差距，那德軍是如何守住羅斯托夫，讓A集團軍順利撤出高加索，這期間是發生甚麼事，有大大可以給在下其中細節的資料嗎。
(5)德軍多次用所謂機動防禦成功守住甚至圍殲俄軍，像是1943年2~3月間南方集團軍就成功圍殲俄軍並奪回卡爾可夫，以及42~43年間中央及北面集團軍多次擊退俄軍反攻，但從開戰以來，俄軍面對德軍進攻時，也是有對德軍鉗臂的側翼發動逆襲，而且兵力也勝過，但卻無德軍的戰果，這其中的差別在哪裡？
(6)作者提到:舊時代的將軍贊成卡納型的會戰觀念，主張用雙面迂迴的方式，在敵方防禦正面撕開一寬廣裂口，內圈以步兵組成外圈由裝甲兵組成。聽不太懂= =，雙面迂迴是啥意思？是說像裝甲部隊用左鉗臂及右鉗臂包圍嗎？ 另一派是:裝甲兵深入突破之後就一直往前衝，不用顧慮側翼及後方的安全，被沖散的敵軍就交給後續的步兵去負責。這兩派是哪裡有衝突到，不太懂= =？
補上一些
(7)在北方集團軍方面,俄軍反攻後地麥斯克(Demyansk)被包圍(1942年2~3月左右),維基百科上是寫 德米楊斯克包圍戰,之後德軍是如何突圍,可以給在下一些細節資料嗎.
(8)在差不多也是1942年2~3月左右,中央集團軍的第4及第9軍被圍在里茲夫(Rzhev)及懷茲馬(Vyazma)的區域中(大概就是在地麥斯克Demyansk南邊 莫斯科東邊的區域),之後是如何成功撤出?
大陆论坛的一些流行看法：
1、大陆论坛目前基本一致的看法是只要美国参战，德国就一定会被打垮，无非是时间和伤亡多少而已。在即将和美国开战的时候去冒险进攻苏联。这是最根本的错误。
巴巴罗萨的最大问题是指望靠一次闪电战速战速决打垮俄国，因此德国整个国家到军队的组织完全没有为和俄国的长期战争做好准备，因此闪电战失败后德军就后继无力，如果好好组织和动员整个德国占领区的人力和工业，也许德军能在43年打到AA线巴巴罗萨计划目标，但是苏联依然有足够的人力和工业维持东线存在，德军依然要在东线布置重兵，如果就绝对守不住西线。
从具体军事战略角度，企图通过一次闪电战同时追求三个方向的目标是主要错误。希特勒之所以更重视两翼是因为拿破仑的教训。这是没错的，不过这是小节。
2、关于当时德国后勤情况，请参考这本书：
http://warstudy.com/theory/modern/supplying_war/005.xml
即便希特勒采纳德军总部的主张，无非是提前1-2个星期，但是即便拿下莫斯科，苏联依靠庞大的国家动员体制和军工体制也依然能维持战线，那时苏联西南方面军从侧面插过来，斯大林格勒估计要提前上演。要避免这个，给中央集团军全至少再派一个集团军和一个坦克军吧，不过这兵力德国可没有。
3、当时包围圈内燃料已经不够了，如果鲍罗斯肯自己负责任（曼斯坦因不愿意负责）也许可以突出来10来万没有重装备没有汽车的部队，但是围困德军的苏军也会被解放出来，这些部队追杀下，整个南方战线都危险。
4、具体战况网络说的很多了，基本就是苏军被第六集团军牵制不少，德军防御得到，机动及时，没有让A集团军群被苏军合围。其实就算苏军能截断罗斯托夫，A集团军群也可以从库班撤退的。
5、42~43年間中央及北面集團軍多次擊退俄軍反攻靠的不是机动作战，总的来说，防御搞机动作战是最糟糕的局面。苏军开战时候军队兵力和素质都和德军差距很大，因此反击作战基本是惨败。
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| xk2008 |
Posted - 05/14/2013 : 17:29:42
quote:
Originally posted by LE323
quote:
Originally posted by LuciferOOOO
(6)作者提到:舊時代的將軍贊成卡納型的會戰觀念，主張用雙面迂迴的方式，在敵方防禦正面撕開一寬廣裂口，內圈以步兵組成外圈由裝甲兵組成。聽不太懂= =，雙面迂迴是啥意思？是說像裝甲部隊用左鉗臂及右鉗臂包圍嗎？ 另一派是:裝甲兵深入突破之後就一直往前衝，不用顧慮側翼及後方的安全，被沖散的敵軍就交給後續的步兵去負責。這兩派是哪裡有衝突到，不太懂= =？
看別的論壇說過，所謂的閃擊戰和間接路線概念是英美軍事家的稱呼。但以德國人自己的觀念來看，他們仍是在執行傳統的包圍作戰，法國戰役時亦是如此。東線兩派的爭論在於，裝甲兵將領認為在包圍網形成後，裝甲兵應抽掉出來執行下個作戰，由步兵來肅清被包圍的紅軍。步兵將領認為裝甲兵應留下來協助步兵掃蕩包圍網內的紅軍，等解決後再考慮下個作戰。
http://warstudy.com/theory/modern/makers_strategy/011.xml
可以看看这篇文章。另外李德哈特的间接战略基本是自己一厢情愿，过分迷信谋略的作用，英美自己也没使用这种战略。 |
| xk2008 |
Posted - 05/14/2013 : 17:27:58
quote:
Originally posted by dasha
基本上德軍的南北翼在1941年可能有政治解,因為波羅的海與烏克蘭都有尋求獨立的勢力,由這些人的力量去牽制紅軍,就算還要餵他們裝備,但至少可以省掉人力.只是納粹的政治目標把這問題搞得很糟糕......
但逼近莫斯科時就是另一回事,搞不好會在莫斯科被包圍......
守住羅斯托夫?還是在土星作戰中被打下啦!這段就只是拖延時間,讓高加索區的部隊能撤多少撤多少而已.
至於第六軍團,合圍以後就算突圍,保留的可能也只是空殼子軍團吧,不過有經驗的軍人能留下,是比完全被擊潰要好啦......
側翼攻擊與機動防禦是兩個不同的概念,側翼攻擊就是從對方非佈防面進行攻擊,是打脆弱區;但德軍的機動防禦則是學自1918年的法軍,先讓進攻的敵軍向前衝,耗掉補給與體力,然後切斷補給線並達成包圍,接下來你這些沒油沒彈沒零件沒食物甚至沒有體力與睡眠的部隊,就會喪失戰力.如果進攻部隊只是進攻軸線剛好在敵方部隊的側翼,而不是刻意針對敵方的補給線與後方進行攻擊,那就很難有機動防禦的效力.
最後這個問題最大.卡納會戰是發生在西元前216年義大利半島的一場會戰,迦太基將領漢尼拔手下的四萬人,把羅馬八萬大軍進行完美的包圍殲滅,大部分甚至是維持原本隊形就地死亡,只有幾十個羅馬軍逃亡,號稱史上最完美會戰.後來很多人就用這種概念進行會戰,正面牽制敵軍並吸引其注意力, 然後側翼突破與側擊,加上背後打擊,把敵軍完全包圍殲滅,這也是普魯士參謀本部奉行的規範.二戰東線是不可能把敵軍一次通通包起來,那就是挑重要地段這樣幹,把整個戰線上某一段的部隊通通包圍殲滅,然後這一整段戰線就成為軸心軍可以安全侵入的大破洞,敵軍則缺乏力量短時間把戰線補起來,就只能任你縱橫.
一直前衝則是英國戰略學家李德哈特的觀念,在敵軍戰線上打開一個小洞以後,就不斷向前行軍,衝散敵軍的平衡,讓敵軍因為戰線補不起來而混亂潰散,這一派的理論就是矛頭部隊不用迴轉去包圍殲滅敵軍,一路盡快往前衝就對了,敵人自然會混亂潰亡.而這派理論也就會不管波羅的海與烏克蘭的紅軍,因為他們到後來自然會投降.
钮先钟过分引用李德哈特的观点，实际上造成了很多的误解。
基本上德軍的南北翼在1941年可能有政治解,因為波羅的海與烏克蘭都有尋求獨立的勢力,由這些人的力量去牽制紅軍,就算還要餵他們裝備,但至少可以省掉人力.只是納粹的政治目標把這問題搞得很糟糕......
………………………………………………………………………………
老兄，当时苏德两军几百万大军在打，你指望临时弄出几十万伪军来对付南北两翼的百万红军？相比人力，当时德军更缺的却是装备。
训练装备斗志啥的我就不说了。最重要的是，德军实际是三个方向同时采取攻势的。
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| knightdepaix |
Posted - 05/13/2013 : 23:40:27
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon in http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6957&whichpage=16
二戰德蘇談判的傳聞
http://mil.eastday.com/eastday/mil/node3039/node3173/node3175/userobject1ai891377.html
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| dasha |
Posted - 02/24/2012 : 11:16:21
quote:
Originally posted by LuciferOOOO
quote:
Originally posted by LE323
看別的論壇說過，所謂的閃擊戰和間接路線概念是英美軍事家的稱呼。但以德國人自己的觀念來看，他們仍是在執行傳統的包圍作戰，法國戰役時亦是如此。東線兩派的爭論在於，裝甲兵將領認為在包圍網形成後，裝甲兵應抽掉出來執行下個作戰，由步兵來肅清被包圍的紅軍。步兵將領認為裝甲兵應留下來協助步兵掃蕩包圍網內的紅軍，等解決後再考慮下個作戰。
原來如此,那現在有結論裝甲兵應該幫還是繼續下個作戰嗎?還是說看情況
確實是看情況.
當初會有這種爭論的原因,是出在1941年剛攻進去後發現的問題.之前,被德軍切斷補給線包圍的波蘭或法國等國部隊,要不是急著反攻突圍被德軍步兵阻擋後無法突圍而投降,否則就是在步兵收緊包圍圈時逐漸投降;可是1941年南方集團軍包圍在沼澤區的蘇聯部隊後,這些傢伙居然持續作戰,差點突圍,最後還要把裝甲部隊南調搞基輔會戰,才把這批傢伙連基輔的部隊一起吃掉.所以後來當然有些人就怕事情再度重演,希望不要一次搞太多包圍圈卻每個都包不住,而是穩穩當當的一個一個吃掉再說.
不過這批紅軍部隊會這樣善戰,有幾個理由:1.俄羅斯軍人傳統的堅忍.2.由於地形影響,沼澤區太大,德軍包圍網也只能拉大,口袋內的部隊數量太大,突圍衝出時的衝量也就巨大無比.3.戰爭爆發前紅軍第一線指揮官其實想的是主動攻擊德軍,只是被德軍先下手為強,這樣一搞在北線中線都是因為大量部隊與物資過度接近前線而損失慘重,可是南線給地形保護,在包圍圈內紅軍保留的彈藥物資比較多,要靠包圍等他們補給耗盡也就比較難.這些條件不一定會在其他地方的會戰中重現.
至於當初德軍要怎樣打比較好?難說.當年歐俄的洪水與寒冬提早到來,多冒險讓裝甲部隊儘快衝鋒,是在嚴冬到臨前佔領莫斯科的唯一希望;可是在蘇聯已經準備好大縱深迎戰的環境,加上德國的政治作戰實在很失敗,寒冬一至,幾個包圍圈內還沒吃掉的部隊就會倒過來牽制德軍,加上反納粹游擊隊的活動,讓德軍反而被切割,那會更慘......
要注意到的是,這種爭論中的部隊規模與作戰範圍,都是以軍甚至軍團來計,一個包圍圈的面積與波蘭差不多一樣大,甚至更大一些,所以必須翻地圖作個案討論,很難討論通則--全世界有這麼大平原給你搞口袋的地方,也只有東歐,北美,中國,北印度,中亞等少數區域了,裝甲兵一個口袋包住後,下一個作戰你要先問的是海軍,怎樣把你的兵運過海...... |
| LUMBER |
Posted - 02/23/2012 : 21:12:48
裝甲兵的下一個目標要問情報單位.....還有補給單位
巴頓跟雪曼這種可以額外自己搞補給的則是例外中的例外,不過在怎麼搞彈藥都會是困擾,有其極限. |
| LuciferOOOO |
Posted - 02/23/2012 : 20:32:09
quote:
Originally posted by LE323
看別的論壇說過，所謂的閃擊戰和間接路線概念是英美軍事家的稱呼。但以德國人自己的觀念來看，他們仍是在執行傳統的包圍作戰，法國戰役時亦是如此。東線兩派的爭論在於，裝甲兵將領認為在包圍網形成後，裝甲兵應抽掉出來執行下個作戰，由步兵來肅清被包圍的紅軍。步兵將領認為裝甲兵應留下來協助步兵掃蕩包圍網內的紅軍，等解決後再考慮下個作戰。
原來如此,那現在有結論裝甲兵應該幫還是繼續下個作戰嗎?還是說看情況 |
| 閒遊之人 |
Posted - 02/23/2012 : 20:20:58
話題當時的燃料消耗如何如一個裝甲排的消耗
一個補給單位
有幾台車能運多少物資.. |
| 陸戰屋小步兵 |
Posted - 02/23/2012 : 20:05:46
現場來看，裝甲兵指揮官會想節省時間繼續衝，高層來看，會擔心步兵跟不上，孤軍向前的裝甲兵一旦落單就很危險。印象中，曼斯坦的第五十六裝甲軍就是過度深入，一度被俄軍包圍，後來靠著空投補給才突破難關，曼斯坦自己也說，有個步兵師跟在後面可以吸引敵軍，對裝甲部隊而言也比較安全。
歡迎新朋友阿
讀書不成先用劍 用劍無功再讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖功名負 |
| LE323 |
Posted - 02/22/2012 : 20:24:40
quote:
Originally posted by LuciferOOOO
(6)作者提到:舊時代的將軍贊成卡納型的會戰觀念，主張用雙面迂迴的方式，在敵方防禦正面撕開一寬廣裂口，內圈以步兵組成外圈由裝甲兵組成。聽不太懂= =，雙面迂迴是啥意思？是說像裝甲部隊用左鉗臂及右鉗臂包圍嗎？ 另一派是:裝甲兵深入突破之後就一直往前衝，不用顧慮側翼及後方的安全，被沖散的敵軍就交給後續的步兵去負責。這兩派是哪裡有衝突到，不太懂= =？
看別的論壇說過，所謂的閃擊戰和間接路線概念是英美軍事家的稱呼。但以德國人自己的觀念來看，他們仍是在執行傳統的包圍作戰，法國戰役時亦是如此。東線兩派的爭論在於，裝甲兵將領認為在包圍網形成後，裝甲兵應抽掉出來執行下個作戰，由步兵來肅清被包圍的紅軍。步兵將領認為裝甲兵應留下來協助步兵掃蕩包圍網內的紅軍，等解決後再考慮下個作戰。 |
| dasha |
Posted - 02/22/2012 : 15:38:16
有很多東西其實是有準則在的,一個單位平常攜帶多少份量的補給,雖然可以用很多方法製造差距,但差距大不了兩三倍,所以可以利用準則估算出對方部隊前進多久以後,油與糧食大概剩多少,有交戰甚至還可以估出彈藥大概耗多少,算準了切入就對.
至於敵軍準則如何知道,有請情報單位...... |
| astroboy |
Posted - 02/22/2012 : 14:38:44
這堆譯名真是讓人抓破頭啊... |
| LuciferOOOO |
Posted - 02/22/2012 : 14:19:32
quote:
Originally posted by dasha
切斷補給線說來容易,但你負責切斷的部隊必須要有足夠的火力去摧毀人家的防線與補給,有足夠的人力變成路障去阻擋人家的補給單位,而且還要讓敵方攻勢部隊的補給消耗殆盡而無法反過來啃你,有任何一項作不到,那就只是騷擾性的側翼攻擊.這方面紅軍要到1944年才能玩得純熟.
原來如此,謝謝解答.
所以對防守方來說,看出敵方何時補給的空窗是關鍵.而進攻方則是要注意補給有無跟上前頭. |
| dasha |
Posted - 02/22/2012 : 13:26:22
切斷補給線說來容易,但你負責切斷的部隊必須要有足夠的火力去摧毀人家的防線與補給,有足夠的人力變成路障去阻擋人家的補給單位,而且還要讓敵方攻勢部隊的補給消耗殆盡而無法反過來啃你,有任何一項作不到,那就只是騷擾性的側翼攻擊.這方面紅軍要到1944年才能玩得純熟. |
| LuciferOOOO |
Posted - 02/22/2012 : 11:11:41
quote:
Originally posted by dasha
側翼攻擊與機動防禦是兩個不同的概念,側翼攻擊就是從對方非佈防面進行攻擊,是打脆弱區;但德軍的機動防禦則是學自1918年的法軍,先讓進攻的敵軍向前衝,耗掉補給與體力,然後切斷補給線並達成包圍,接下來你這些沒油沒彈沒零件沒食物甚至沒有體力與睡眠的部隊,就會喪失戰力.如果進攻部隊只是進攻軸線剛好在敵方部隊的側翼,而不是刻意針對敵方的補給線與後方進行攻擊,那就很難有機動防禦的效力.
多謝解答
我似乎不該用側翼這個詞,我的意思是當德軍突入俄軍戰線後,俄軍也有對進入的德軍發動逆襲想要切斷並達成包圍,但為甚麼沒有如德軍般的戰果,這其中是差別在哪? |
| dasha |
Posted - 02/22/2012 : 10:49:03
基本上德軍的南北翼在1941年可能有政治解,因為波羅的海與烏克蘭都有尋求獨立的勢力,由這些人的力量去牽制紅軍,就算還要餵他們裝備,但至少可以省掉人力.只是納粹的政治目標把這問題搞得很糟糕......
但逼近莫斯科時就是另一回事,搞不好會在莫斯科被包圍......
守住羅斯托夫?還是在土星作戰中被打下啦!這段就只是拖延時間,讓高加索區的部隊能撤多少撤多少而已.
至於第六軍團,合圍以後就算突圍,保留的可能也只是空殼子軍團吧,不過有經驗的軍人能留下,是比完全被擊潰要好啦......
側翼攻擊與機動防禦是兩個不同的概念,側翼攻擊就是從對方非佈防面進行攻擊,是打脆弱區;但德軍的機動防禦則是學自1918年的法軍,先讓進攻的敵軍向前衝,耗掉補給與體力,然後切斷補給線並達成包圍,接下來你這些沒油沒彈沒零件沒食物甚至沒有體力與睡眠的部隊,就會喪失戰力.如果進攻部隊只是進攻軸線剛好在敵方部隊的側翼,而不是刻意針對敵方的補給線與後方進行攻擊,那就很難有機動防禦的效力.
最後這個問題最大.卡納會戰是發生在西元前216年義大利半島的一場會戰,迦太基將領漢尼拔手下的四萬人,把羅馬八萬大軍進行完美的包圍殲滅,大部分甚至是維持原本隊形就地死亡,只有幾十個羅馬軍逃亡,號稱史上最完美會戰.後來很多人就用這種概念進行會戰,正面牽制敵軍並吸引其注意力, 然後側翼突破與側擊,加上背後打擊,把敵軍完全包圍殲滅,這也是普魯士參謀本部奉行的規範.二戰東線是不可能把敵軍一次通通包起來,那就是挑重要地段這樣幹,把整個戰線上某一段的部隊通通包圍殲滅,然後這一整段戰線就成為軸心軍可以安全侵入的大破洞,敵軍則缺乏力量短時間把戰線補起來,就只能任你縱橫.
一直前衝則是英國戰略學家李德哈特的觀念,在敵軍戰線上打開一個小洞以後,就不斷向前行軍,衝散敵軍的平衡,讓敵軍因為戰線補不起來而混亂潰散,這一派的理論就是矛頭部隊不用迴轉去包圍殲滅敵軍,一路盡快往前衝就對了,敵人自然會混亂潰亡.而這派理論也就會不管波羅的海與烏克蘭的紅軍,因為他們到後來自然會投降. |
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