| T O P I C R E V I E W |
| LE323 |
Posted - 11/23/2012 : 15:25:40
在對岸看到一篇文章
指當時美國潛艇配備電腦，擁有各國潛艇中最先進的射控，魚雷有最高的命中率(被戰前英國對聲納的宣傳欺騙，才發展能讓魚雷從三千米距離確保命中的電腦)
請問美國潛艇的攻擊距離普遍在三千米嗎？當時的電腦應該是類比式的，很懷疑效果真有那麼好...
另外其他國家的潛艇是只靠艇長經驗來射魚雷嗎？ |
| 21 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| mathewwu |
Posted - 12/02/2012 : 01:06:42
美國二戰艦炮火控計算系統無論對海對空都超前列強,尤其在利用高精度的二軸三軸陀螺儀產生人工水平(垂直),據以補償因船體動搖引起的射擊參數計算上.
但是只須計算單純水平軸向的魚雷計算機與列強一個等級並無特出之處,這倒不是精密度或計算速度的問題,魚雷計算機要做的事就是計算敵我移動向量,在假設目標航向與航速不變的情況下,預估一條定速直航魚雷的碰撞航線與發射時機,確實用兩三個熟手作圖查表計算也應付得來,魚雷計算機只是便於快速大量製造穩定可靠的"熟手".但是在可靠的火控雷達出現之前,潛艇並無可以較準確的測量目標航向與航速的設備.既然輸入的重要數據都不夠準確,就算用現代電腦也是garbage in - garbage out.這也就是為什麼往往為了增加命中機會安排扇形發射多枚魚雷打一條一兩百米長的目標還是會摃龜的原因. |
| MikeH |
Posted - 11/27/2012 : 23:51:33
Mk 14 魚雷的問題 不僅是一兩個鴕鳥官員的責任
軍備局的封閉風氣和官僚心態固然可議
但戰前海軍預算短缺
天價一萬美元的魚雷 盡可能回收測雷 不敢做破壞性測試
才讓這些問題上了戰場才浮現
真要追究責任 國會海軍部都免不了
===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
| Meins |
Posted - 11/27/2012 : 23:18:25
quote:
Originally posted by MikeH
美國二戰初期的 Mk 14 是有口皆悲
直接擊中目標 還不見得會引爆
有次對一艘日本油輪發射12枚魚雷 全部啞掉
潛艇USS Tinosa(SS-283, Gato級)在1943/7/7在特魯克西方230海浬的位置，
發現由驅逐艦玉波護衛的特設運送艦第三圖南丸。
艇長Lawrence R. Daspit少校搶佔到良好的位置後，
在4000公尺的位置發射魚雷。
接下來他聽到兩發魚雷的命中聲音，不過兩發都沒爆。
Daspit決定換個方向從左舷發射兩發，
總算命中船尾並且引爆，並且將第三圖南丸的螺旋槳破壞使之喪失航行能力。
不過，因為第三圖南丸本來是捕鯨母船，噸位在兩萬噸上下，所以沒有立刻沉沒。
對付這種無法動彈的目標，理應是最簡單的事情。
Daspit接下來依照教範從左舷正橫方向、800公尺距離開始發射魚雷，
接下來的事情如同他的日誌內容...
1009:
已小心接近目標，目標無沉沒跡象。發射1發魚雷，命中。
撞擊聲停止時，從潛望鏡觀測到大水花。無明顯效果。
目標已將側傾平衡，並且開始朝潛望鏡以機槍與1吋砲(25mm機槍?)還擊。
1011:
發射第8枚魚雷，命中。無明顯效果。
1014:
發射第9枚魚雷，命中。無明顯效果。
當潛望鏡伸出水面、以及魚雷發射時，目標均會對我艦以機槍開火。
1039:
發射第10枚魚雷，命中。無明顯效果。
1048:
發射第11枚魚雷，命中。無明顯效果。
魚雷準確命中目標左舷後方，
但是接下來朝右轉向、並且跳出水面高達100英呎(真的假的... = =)，
我難以說服自己竟然會看到這種景象。
1050:
發射第12枚魚雷，命中。無明顯效果。
1100:
發射第13枚魚雷，命中。無明顯效果。
決定移動位置，從(目標的)另一邊發射魚雷。
1125:
看見驅逐艦從東方接近。
1131:
發射第14枚魚雷，命中。無明顯效果。
1132 1/2:
發射第15枚魚雷，調低深度，命中。無明顯效果。
驅逐艦距我艦1000碼。
決定將剩餘的一條魚雷帶回基地以供測試。
在水下船身插滿未爆魚雷的狀況下，第三圖南丸被拖回港口修理--
由於插滿魚雷的奇景實在很像藝妓頭髮上插的髮簪，該船也被冠上花魁船的外號。
8/4當Tinosa回到珍珠港，Daspit少校馬上衝進太平洋潛艇司令部，
找司令官C. A. Lockwood少將抗議。
Lockwood後來寫下:
"我聽到的是一連串對海軍軍備局(Bureau of Ordinance, 簡寫BUORD)、
Newport魚雷工廠(Torpedo station)與基地魚雷修護工廠的咒罵。
我沒辦法責備他，畢竟一萬九千噸的油輪是不會從樹上長出來的。
Dan(Daspit艇長)已經是暴怒到快要說不出話的狀態，
我雖然感到他經歷的故事難以置信，但是事實是無法否認的。"
除了上述事件的撞擊信管缺陷之外，還有磁氣引信不良的問題，
以及深度調整機構常常故障，使魚雷從目標船底以下通過etc：
深度問題比較早被發現。
1941年在菲律賓執行任務的USS Sargo，已經碰上13枚魚雷通通沒用的問題--
該艦的艇長氣到直接在開放頻率上發信給總部質問這是什麼鳥魚雷。
1942年Lockwood下令使用重量與實彈相同的測試用魚雷，
在780m外以3公尺深度對一張網子發射，結果魚雷命中時，全部都在8公尺深度。
8公尺的吃水深度大概是戰艦、航艦與大型商船的水準，
以及少數特例的輕巡洋艦(Brooklyn, Atlanta)與大型化的重巡洋艦。
而3公尺則是幾乎所有500噸以上的船艦水準。
至於磁氣引信的問題則是在1943年爆發，
1943/4/9，USS Tunny(SS-282)在800公尺的距離，
對隼鷹、飛鷹、大鷹三艘航艦發射全部10條魚雷，
結果雖然聽到7次爆炸聲，但是沒有一艘目標有減速的跡象--
只有大鷹因為爆炸的餘波稍微受損而已。
事後收到的情報證實，這七次都是過早引爆的。
這些事件甚至已經嚴重到許多艇長很難在部下面前保持威信，
出現大量申請轉調到其他兵種的問題--
Lockwood少將要求海軍兵器局改善這個問題，
但是兵器局就是忽略+拒絕改善。
最後是海軍作戰部長Ernest King上將親自出動，
下令兵器局徹底調查魚雷相關的測試與設計資料，才開始徹底的改善。
其中，磁氣信管的問題早在大西洋之戰中，英國與德國海軍都碰上過了，
相關的訊息也有送到兵器局，但是根本沒人理會這件事--
嚴格來說兵器局的態度已經可以說是瀆職了，
不過也沒有人真的因此受到處分。 |
| MikeH |
Posted - 11/26/2012 : 22:23:16
福特儀器 TDC 專利
內有火控解算方程式和機械計算機工作原理
http://www.freepatentsonline.com/2403542.pdf
===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
| rockitten |
Posted - 11/26/2012 : 17:55:10
quote:
Originally posted by LE323
quote:
Originally posted by dasha
軍艦射控計算機都是一戰前就開始發展了,但那時很多是現代已經算是滅絕科技的齒輪計算機之類,有經驗的人靠直覺還比算這個快,尤其魚雷速度不算快,游一公里超過一分鐘,最高速度是當時軍艦巡航速度的2~3倍而已,所以超過1海浬的命中,基本上人品最重要;二戰時魚雷有加速,但是軍艦也加速了,所以......
所以美國潛艇的射控看似先進，但實戰上的意義並不大嗎
all major navies invest a lot in those "gun clock" things during that period (just like all major navies invested a lot in AESA and datalink stuff). But many design from USN were seriously affected by USN's lack of big naval battle experiences and the great depression that cut many field trial budgets. For example, many designs were theoretically fantastic but full of defects/design faults, such as the torpedo. Other were with huge potential but not fully matured until 1940s, such as TDC, radar and carrier. Others are just stupid, such as the cage mast, or the poor positioning of search light (being too clost to the lookouts so it actually "blinded" the watch during night watch).........
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
| LE323 |
Posted - 11/26/2012 : 15:38:35
quote:
Originally posted by dasha
軍艦射控計算機都是一戰前就開始發展了,但那時很多是現代已經算是滅絕科技的齒輪計算機之類,有經驗的人靠直覺還比算這個快,尤其魚雷速度不算快,游一公里超過一分鐘,最高速度是當時軍艦巡航速度的2~3倍而已,所以超過1海浬的命中,基本上人品最重要;二戰時魚雷有加速,但是軍艦也加速了,所以......
所以美國潛艇的射控看似先進，但實戰上的意義並不大嗎 |
| MikeH |
Posted - 11/26/2012 : 11:55:21
美國二戰初期的 Mk 14 是有口皆悲
直接擊中目標 還不見得會引爆
有次對一艘日本油輪發射12枚魚雷 全部啞掉
===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
| rockitten |
Posted - 11/26/2012 : 00:48:22
quote:
Originally posted by dasha
基本上,非導向魚雷是在1980年代才快速從主要海軍國武器庫中淘汰,即使考慮到量產配發要十年,還是可以想見當時對導向魚雷的看法......
Even the skipper of HMS Conqueror prefer the "proven and reliable" MKVIII torpedo (which was designed on 1927.....) to sunk the Belgrano cruiser rather than the new and "full of deficiencies" Tigerfish torpedo....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
| dasha |
Posted - 11/25/2012 : 21:11:00
戰爭剛爆發時,德國美國的魚雷口碑一樣"好",能游到目標的機率最多一半......日本與英國的品質還比較好.
軍艦射控計算機都是一戰前就開始發展了,但那時很多是現代已經算是滅絕科技的齒輪計算機之類,有經驗的人靠直覺還比算這個快,尤其魚雷速度不算快,游一公里超過一分鐘,最高速度是當時軍艦巡航速度的2~3倍而已,所以超過1海浬的命中,基本上人品最重要;二戰時魚雷有加速,但是軍艦也加速了,所以......
基本上,非導向魚雷是在1980年代才快速從主要海軍國武器庫中淘汰,即使考慮到量產配發要十年,還是可以想見當時對導向魚雷的看法...... |
| LE323 |
Posted - 11/25/2012 : 16:16:22
quote:
Originally posted by MikeH
當年不論是人工或者用計算器輔助 只能做到即時火控運算
錯過短暫發射時機 又得重新獲得目標資料 進行運算
TDC 先進之處
在於能持續進行火控運算 估計目標位置
戰術運用彈性大增
自動化運算 速度和正確性也比人工高
火炮射控作弊就算了
連魚雷也開外掛
這叫其他國家海軍情何以堪? |
| MikeH |
Posted - 11/25/2012 : 01:05:46
當年不論是人工或者用計算器輔助 只能做到即時火控運算
錯過短暫發射時機 又得重新獲得目標資料 進行運算
TDC 先進之處
在於能持續進行火控運算 估計目標位置
戰術運用彈性大增
自動化運算 速度和正確性也比人工高
===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
| ki1 |
Posted - 11/24/2012 : 16:10:20
此處
http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/USNAVY/USNTMJ%20Reports/USNTMJ_toc.htm
的 0-32 Japanese Torpedo Fire Control
http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/USNAVY/USNTMJ%20Reports/USNTMJ-200F-0086-0124%20Report%20O-32.pdf
內有日本魚雷射控計算機的介紹 |
| LE323 |
Posted - 11/24/2012 : 15:03:49
關於軍艦的火炮射控資料很多
尤其是二戰的日本和美國海軍更是講到爛
但關於魚雷的射控真的很少... |
| 張邁可 |
Posted - 11/24/2012 : 14:09:10
我當然知道二戰末期已經有音響魚雷了，只是看到「導向魚雷」我下意識地就以為是在講線導魚雷……
另一點是雖然我不知道當年潛艇內的狀況，但我知道至少在一戰時的戰艦內部就已經有機械式計算機去算射控數據。
────────────────────────
上聯：詩書易禮樂春秋
下聯：儒墨道法名陰陽
橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了 |
| LE323 |
Posted - 11/24/2012 : 11:43:45
quote:
Originally posted by MikeH
二戰時導向魚雷雖已實用化 而且效果不差
但大多數時間還是只有直行魚雷
此時美軍TDC和人工計算相比 有明顯優勢
我的疑問也在這
如果其他國家的潛艇是靠人工計算來射魚雷
那擁有類比式計算機的美國潛艇確實在射控上享有優勢
但既然別的國家潛艇也有計算機而非純依賴人工計算
那美國潛艇的優勢到底在哪?
還是因為日本船不走Z字航線
航速航向都容易測才讓美國潛艇的射控看來很有效? |
| LE323 |
Posted - 11/24/2012 : 11:37:30
quote:
Originally posted by 張邁可
個人記得沒錯的話二戰當年似乎還沒有導向魚雷，所以個人很懷疑那篇文章的可信度……
另一點是記得沒錯的話，美國魚雷的性能似乎是整場二戰最爛的，好像有一艘潛艇上載的二十幾條魚雷全都是不發彈的記錄……
────────────────────────
上聯：詩書易禮樂春秋
下聯：儒墨道法名陰陽
橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了
二戰時德國人就發展能投入實戰的音響魚雷了
但盟軍很快就找到方法應付，在船隻後方拖一個發出很大噪音的誘餌，德國人的音響魚雷就通通去追誘餌了
受限於當時科技，導向魚雷很容易被欺騙，某方面而言是沒無導向魚雷實用
至於美國二十幾條魚雷全都是不發彈的記錄，這應該怪罪魚雷本身問題，不能罵射控... |
| MikeH |
Posted - 11/24/2012 : 10:25:47
二戰時導向魚雷雖已實用化 而且效果不差
但大多數時間還是只有直行魚雷
此時美軍TDC和人工計算相比 有明顯優勢
當然這計算機的功能 以現代標準並不難
寫個app放在手機裡面 就可取代整個大櫃子的機器
===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
| 張邁可 |
Posted - 11/24/2012 : 10:21:30
個人記得沒錯的話二戰當年似乎還沒有導向魚雷，所以個人很懷疑那篇文章的可信度……
另一點是記得沒錯的話，美國魚雷的性能似乎是整場二戰最爛的，好像有一艘潛艇上載的二十幾條魚雷全都是不發彈的記錄……
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上聯：詩書易禮樂春秋
下聯：儒墨道法名陰陽
橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了 |
| ki1 |
Posted - 11/23/2012 : 23:03:29
quote:
Originally posted by LE323
quote:
Originally posted by ki1
各國都有這方面用的計算機 至於要確保3km命中 用導向魚雷才是正道
所以美國潛艇的無導向魚雷能從3km命中敵艦是吹牛嗎?
不是 無導向魚雷3km+命中在二戰中有不少按例 甚至還有7km命中的
(不是伊19那次 是印度洋上伊10對著整個船團齊射)
只是這種事跟運氣的關系比用哪一種計算機大多了 要確保命中還是用導向的比較實在 |
| LE323 |
Posted - 11/23/2012 : 20:54:30
quote:
Originally posted by ki1
各國都有這方面用的計算機 至於要確保3km命中 用導向魚雷才是正道
所以美國潛艇的無導向魚雷能從3km命中敵艦是吹牛嗎? |
| ki1 |
Posted - 11/23/2012 : 18:21:27
各國都有這方面用的計算機 至於要確保3km命中 用導向魚雷才是正道
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