| T O P I C R E V I E W |
| blackknight |
Posted - 12/15/2012 : 23:01:00
http://archives.komica.org/17/index.php?res=622930
http://mars.komica3.net/17/index.php?res=629409
請見此處討論，有對岸網友一直主張德國複合裝甲技術購自英國，還有豹2A4以前型號的射手觀描儀設計有缺陷導致後方沒有裝甲，有哪位先進能對這兩個說法證明真偽嗎?
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
| 9 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| dasha |
Posted - 01/01/2013 : 21:27:11
今天整理書時,把一本講M-1的舊書翻出來,稍微看一下早期的研發過程,有些可以參考之處.
剛開始的防禦要求,是正面能擋住800m(中歐的想定接戰距離)外T-62射出的115mm APFSDS,以及全車周81mm的HEAT,裝甲還是多重間隙裝甲,鋼夾玻璃纖維(T-64開始車身正面的複合裝甲),或是鋼與鋁的多重夾層.這時GM版的裝甲安裝概念比較近似後來的豹二,正面裝甲垂直;克萊斯勒的裝甲就是斜的,但觀測儀那部份下半凹入裝甲內,有點像後來豹二,雖然這位置是在砲手頭上,不過車長不靠左一點的話,一炮過來,右耳右肩甚至右半身就在彈道上,雖然考慮到觀測儀是潛望鏡狀,從頂部傾斜裝甲挖一個斜洞上來,這個洞的正面投影很小,但終究是個弱點,所以後來車重限制放鬆加上換裝甲後,就上移了.
評估一段時間後標準變嚴,正面是800m的115mm APFSDS,或是127mm的HEAT彈,側後方還是81mm的HEAT彈,也就是強化了對HEAT彈的防禦要求,這一下車重又再加重,只好去找英國表親,從英國人那邊弄到查柏罕的技術後,GM的裝甲就變得與克萊斯勒差不多,傾斜了.
這段歷史值得注意之處是:
1.裝甲從對水平面垂直換成傾斜(對車身軸線都是傾斜),一方面是查柏罕的引進,另一方面則是對HEAT防禦需求的提高.這符合過去評估M-1對HEAT防禦強而豹二抗動能彈強,而且不管哪個,都比當初知道T-62用APFSDS穿甲力1500m外相當於RHAe約240mm,拉近到800m頂多給你300mm的標準要高,抗動能彈都夠了,抗HEAT彈是另一回事.問題是在重量,從不可能低於59噸變成55噸以下(因為換查柏罕減重後,車身其它部份基於其它考慮有加重,而上升到55噸).
2.查柏罕解決了一部份車重問題後,克萊斯勒就把觀測儀上移,豹二卻是在車重不成問題時才上移觀測儀,考慮到那一塊厚厚鋼塊的重量會破噸,豹二砲塔改設計導致觀測儀埋進去時,可能就是因為重量才寧可在那留個小破洞(這個洞比觀測儀外觀要小).
3.查柏罕可能不適合垂直安裝,或者是應力的問題,或者就只是傾斜後的有效厚度更高.這樣的話,豹二那長相要裝查柏罕,結果肯定難看,想想M-1的查柏罕都傾斜了,那個抗動能彈能力評估還是不如早期的豹二......又,豹二的裝甲雖然對水平面垂直,但對車身軸線還是傾斜的,而且這類多層鋼鋁玻璃纖維的板也有擺傾斜的,應該不是傾斜效果太差,而是重量與空間考量.
4.冷戰末期一些真正對水平面與車身軸線都是垂直的裝甲塊設計,可能就真的是加壓裝甲,或者是至少考慮過以後要放加壓裝甲. |
| dasha |
Posted - 12/18/2012 : 07:17:18
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
1. 豹二A1/A3後來都有計畫回廠升級到A4的裝甲水平(實際實施狀況不明)
這個當初考慮兩種做法,一個是換裝甲塊,另一個就是A5計劃,而A5計劃又有三種構型,最後挑的是最便宜那種,A6則是從比較貴的一種中衍生出來.
換裝甲塊升級到A4標準的,幾乎都是外銷車,兩德統一砍軍隊規模時,豹二退到只留A4/5都還超過條約限制,加上要保護工廠不要撤訂單導致倒閉,各型舊車與線上生產車就大放送. |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 12/17/2012 : 16:21:20
quote:
Originally posted by dasha
http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/ARM/apfsds/ammo.html
過去說豹二A3正面在1500m被3BM32擊穿,依這個網頁的資料,3BM32的2000m距離RHAe(傾斜30度的RHA鋼板),應該是560/2再乘根號三,485mm,1500m穿甲力應該更高一點.而豹二到A3為止,評估正面對抗動能彈相當於400mm......這當然會被切奶油了;就算是最強的挑戰者一,對動能彈相當於500mm,到1500m距離都還有四五成機率會被這穿甲彈打破.
不過,3BM32是蘇聯自用品,連東德都不給的樣子,西德是怎樣拿到的?蘇聯撤軍時丟了不要--這倒有可能.
老共在1970年代末期有去找西德學戰車,知道當時德國的水準,而當時德國是在研發豹二,但西德會老實分享豹二的機密嗎?連美國拿到的豹二AV,都只是用一般鋼材而不是裝甲鋼材產品......
信誓旦旦的只怕知道不多,真的知道的就不會以為這可以評估裝甲科技水準.
其實這個豹二A3被3BM32打穿的說法有不少疑點
1. 豹二A1/A3後來都有計畫回廠升級到A4的裝甲水平(實際實施狀況不明)
2. 豹二A4在1985年定型，如果德國在1985年以前拿到3BM32，那來源就很奇怪了。如果德國在1985年以後拿到3BM32(比如說從蘇聯撤軍遺留物品中取得)，那德國還去測A3，不去測當時的主力A4(數量最多)，也是非常奇怪。
總之這個"豹二A3被3BM32打穿"的說法在大陸屢次被提到，但是似乎是個無時間，無地點，無出處的三無說法。 |
| dasha |
Posted - 12/17/2012 : 09:49:06
豹二早期的砲塔設計,其實與豹一有關,本來豹二的砲塔是豹一A4那種,前面矮後面高,可是決定戰車重量限制放寬以強化裝甲後,沒有打算大規模更改重新設計,所以內部沒有多少變化,只是硬把砲塔外形弄成可以裝複合裝甲,比較低的觀測儀就這樣"陷入"裝甲內,否則本來還是在砲塔上方的.而側面弄成那樣外斜,也是與當初的砲塔構型有關,重心位置不要改太多,否則豹二A5碰到的砲管下垂前承載效果不好問題,就來了......豹二A5的問題是雜誌訪問一個開過M-1A1與雷克勒早期型,主職是豹二駕駛的退役人員的內容.
不過看組裝中豹二的砲塔部份,那個觀測儀是潛望鏡型,所以在觀測儀後方砲手頭上,有一個可以放東西的支撐框,放甚不知道,雖然說可以放裝甲塊,但小弟對此作點保留,因為外部好像沒看到與前面裝甲塊一樣的銲接點,其他人推測這邊也不是裝甲塊......看誰有那一段組裝好之後的詳細照片吧.
戰車用合金的密度小弟不知道,不過航空用鋁合金密度大概2.6,鈦大概4.7,鋼大概6.6,說鈦不行的人自己去解釋為何一堆裝甲車用鋁當裝甲用得很高興......而且鋼裝甲與鋁裝甲的質量效應大概差不多(密度差與機械強度差大概都是三倍),可是鈦密度六成強度卻差不多,對HEAT的效果還只是看厚度,但對APFSDS/AP這類機械強度還有影響的彈種,那就有明顯的優越性了.只是為何鈦合金裝甲不普及?美國人自己做了在AMPTIAC Volumn 6 Number 2說,與鋼裝甲相比,同體積的鈦裝甲用內裝的成本是17倍,卯接銲接就是29-48倍......
Armed forces journal international 1989二月號,當年我們都是到圖書館影印的,那其實是篇很薄的文章,真正值得看的更是只有那一張圖......
Komica那些人還想說甚不同的,如果不能像小弟這樣丟出資料出處,就叫他們找到了再說,否則腦補無敵鐵金鋼都可以,沒有憑據,幹嘛去信一個連豹二各次型號都搞錯的人的說法? |
| blackknight |
Posted - 12/16/2012 : 22:38:18
quote:
Originally posted by dasha
早期射手觀瞄儀後方確實沒裝甲,那些利用豹二A4正面防彈力可達700mmRHA就推測厚度700mm的圖是錯的,那地方的裝甲只有那個可關閉的裝甲門.
感謝解答
所以那個地方是直接就是射手觀描儀後方無裝甲?這不是很明顯的弱點嗎 為何會如此設計呢?到A4型都沒有改變嗎?
quote:
那些認為複合裝甲的厚度效應比不上RHA的想法,其實是忽略了傾斜角的效應.
而且材料不同也會影響穿甲體不是嗎 K島的討論串後面有人提到不同材料的不同液化效應
quote:
類似蘇聯戰車那種,因為鋼夾鋁也有增加厚度減低重量的效果.
瑞士改成鈦也是為了增加厚度同時減重嗎 但是有人說鈦密度太低不行
這時候到底厚度和密度何者比較重要呢?
quote:
因為1989年那張出名的戰車正面防禦力推測中
請問哪邊能看到呢?
quote:
豹二A5/A6的問題,那傢伙看照片都還看不懂,只能請他去看眼科......
A5以後把觀測儀往上拉了，那後方應該是有裝甲部置了吧?
以前聽說競標希臘那批的A6砲塔還有再針對該部分又強化過
quote:
豹二是利用朝外(而不是朝上)傾斜,加上其獨有裝甲設計達成高於RHA的防禦效應
可是豹2的加壓裝甲不是說要垂直效果才比較好嗎
而且說起來如果都是要擺傾斜的話 為什麼不是一般的朝上而是放成朝外 是不是德國人認為砲塔側面防禦(正前方扇形45度角)都要考慮到呢
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フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
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| dasha |
Posted - 12/16/2012 : 21:33:02
http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/ARM/apfsds/ammo.html
過去說豹二A3正面在1500m被3BM32擊穿,依這個網頁的資料,3BM32的2000m距離RHAe(傾斜30度的RHA鋼板),應該是560/2再乘根號三,485mm,1500m穿甲力應該更高一點.而豹二到A3為止,評估正面對抗動能彈相當於400mm......這當然會被切奶油了;就算是最強的挑戰者一,對動能彈相當於500mm,到1500m距離都還有四五成機率會被這穿甲彈打破.
不過,3BM32是蘇聯自用品,連東德都不給的樣子,西德是怎樣拿到的?蘇聯撤軍時丟了不要--這倒有可能.
老共在1970年代末期有去找西德學戰車,知道當時德國的水準,而當時德國是在研發豹二,但西德會老實分享豹二的機密嗎?連美國拿到的豹二AV,都只是用一般鋼材而不是裝甲鋼材產品......
信誓旦旦的只怕知道不多,真的知道的就不會以為這可以評估裝甲科技水準. |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 12/16/2012 : 14:08:06
http://www.itechlutions.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6500
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?whichpage=0.96&TOPIC_ID=7329&
以前的相關討論。
我有稍微查一下資料，西德似乎是有跟英國要到第一代複合裝甲的資料(不過不確定多詳細) 但是如Dasha所說的，很多資料都強調豹二是抗動能彈優於抗HE，反而M1是抗HE優於抗動能彈，所以兩者的機制應該是不相同的。另外豹二垂直而M1傾斜，也是兩者原理不同的另一個反映。
豹二的裝甲的詳細內容其實大陸網站往往都是以訛傳訛，我還沒有看到詳細的出處。每個信誓旦旦的人你問他出處往往都是答不出來的。 |
| dasha |
Posted - 12/16/2012 : 08:58:06
忘了提,車身裝甲絕對厚度是前上方厚還是前下方厚,前蘇聯到現在都是前上方,可是美國的話,M-26開始就是前下方厚,不是到M-1才變成前下方厚,酋長與豹二也是前下方厚前上方薄. |
| dasha |
Posted - 12/16/2012 : 00:00:45
早期射手觀瞄儀後方確實沒裝甲,那些利用豹二A4正面防彈力可達700mmRHA就推測厚度700mm的圖是錯的,那地方的裝甲只有那個可關閉的裝甲門.豹二是利用朝外(而不是朝上)傾斜,加上其獨有裝甲設計達成高於RHA的防禦效應,那些認為複合裝甲的厚度效應比不上RHA的想法,其實是忽略了傾斜角的效應.
複合裝甲搞吹牛的狀況很多,比方查柏罕裝甲的原型在1962年展出時,是厚度1英吋的三明治板傾斜60度,等效厚度就變成2英吋,這種搞法就算是真空裝甲,厚度效應照樣超過1英吋的RHA......又,到了挑戰者裝上去時,號稱厚度增加到600mm,要注意到,還是給你傾斜的,所以實際厚度還是小於300mm......
軍事研究2012年3月號的215頁有拆掉的挑戰者一型照片,讓人驚訝的是,我們看到了酋長式!挑戰者一型其實是把酋長式的砲塔作小修改後,焊上固定軌,外面加上一片裝甲,然後兩層裝甲中塞複合材料,而酋長式的裝甲是有一點曲度的,所以塞的複合材料也不是剛好方方正正,這與全新設計而可以保證內外都方方正正的M-1不同,因此美國說M-1的裝甲是得到英國技術後自己研發的,也沒錯,有點像同一批推出的CPU或顯卡會有不同時脈的版本一樣程度的自力研發......
豹二比較複雜,因為豹二原型車除了送到美國去讓美國蹂躪(原型車測試就是這樣,操到壞為止)的那兩輛以外,長相通通是豹一A4那個樣子,車重也輕得多,只有到美國那兩輛不同,但這種初期車都是用軟鋼而不是正式裝甲規格製造的,複合裝甲也只是弄個重心與預定採用的正式版一樣的東西,所以就是多重金屬的真空裝甲,一如蘇聯那些猴版外銷戰車......不過一般相信直到豹二A3為止,還是這種多重金屬板,類似蘇聯戰車那種,因為鋼夾鋁也有增加厚度減低重量的效果.
至於說豹二A4開始的裝甲不同,加壓裝甲那是推測的,因為1989年那張出名的戰車正面防禦力推測中,豹二對AP彈防禦力較強而CE彈較弱,這很明顯與M-1/挑戰者這種查柏罕系列不同,所以推測是不同原理的複合裝甲.
豹二A5/A6的問題,那傢伙看照片都還看不懂,只能請他去看眼科......豹二A5那個其實是廉價升級版,加個巨大的空心鋼結構就可以提升防禦力,對當時只覺得戰車數量不夠的西德來說,也不錯.而鈦合金裝甲其實在瑞士版豹二A4就有用,瑞典晚多了. |
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