| T O P I C R E V I E W |
| 慎．中野 |
Posted - 01/16/2013 : 23:01:21
如標題。
當然啦，我知道要阻止現代戰車的最簡易陷阱就是在地上打幾個洞然後把鐵軌條豎起來，最好再掛上對人詭雷。
不過我還是很想研究一下古今中外的各種反戰車障礙設施的做法跟有效程度。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| 23 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| 冗丙 |
Posted - 01/30/2013 : 11:16:05
海岸登陸耶~
那台m60海陸才剛接收沒多久~駕駛方式又跟m41a3差太多~
要搞破壞一堆 [大顆石頭]卡到履帶與輪子就ok了~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 01/30/2013 : 09:43:09
quote:
Originally posted by 慎．中野
諾門罕事件的日軍記載是，低絆的鋼琴線因為視認困難，被履帶跟導輪攪進去以後會因為摩擦熱就黏在裡頭，加上高炭鋼線的強力韌性以及卡進太多條，戰車就停止行動。
因為我看過M1戰車履帶卡進石頭停止行動的影片，所以我想這要能成立應該並非單用鋼線的張力拉住整輛車。而是輪軸攪進太多鋼線造成導輪或其他機關被拉緊卡死的緣故。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
我記得不久前某次兩棲登陸演習
就有一輛戰車還是自走砲因此卡在沙灘上還上新聞
聽你這樣一講 似乎鋼琴線真的可以損壞履帶系統 |
| 慎．中野 |
Posted - 01/30/2013 : 01:08:07
quote:
戰車直接一砲轟掉鐵柵欄牆不行嗎?
如果真的是鐵軌條的柵欄，榴彈的破壞效率不好，穿甲彈一次打一條也是沒效率。
比較簡單的還是撞過去，但是如果撞不開的東西戰車就很難破壞。
quote:
那你挖過怎樣的戰車陷阱？耗時多久 ? 成效如何 ?
溫啥故知啥新呢 ?
書上跟教範上寫的能記住的是都記住了啦。
實際在路口也常預想要怎樣才能在這個路口阻止戰車啦。
但是沒有預算、訓練場、人力，能做的很有限。國軍也不作了，在國內要做這可
需要一大筆錢，還得買一輛戰車。
只是以知識上的預測來說，因為反戰車地雷跟RPG很普及，確實如同大俠兄所
說，鋼琴線現在作為引爆炸藥或機關的拌索比直接用鋼琴線阻止戰車簡單。
畢竟只要5∼10kg的地雷，就足以爆掉一輛MBT。這比鐵軌條輕多了。
倒是基於同樣原理，鋼絲、釣魚線等等用作對人陷阱就非常有效，還有很多其他
用途，攜帶也容易，算是步兵必備品。我現在出門都會隨身攜帶一定長度的釣魚線。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| LE323 |
Posted - 01/29/2013 : 23:09:30
"我的家附近有一座鐵路橋梁，這座橋梁爲設置反坦克路障做了充分的準備工作。其辦法是，在公路上挖鑿若干個頗爲精巧的方孔，而每個孔都由他們自製的一種獨特的生鐵蓋覆蓋著，當聽到入侵警報時，取下蓋子，再將拆下的鐵軌豎立于方孔內，即可構成一道有效而堅固的鐵柵欄牆，1940年服役的多數坦克，在它面前將會變得無可奈何。"
戰車直接一砲轟掉鐵柵欄牆不行嗎?
記得1940時比利時也有很多類似工事
但因為沒有火力支撐，德軍用炸藥包就能輕鬆排除
鋼琴線起碼還不容易讓戰車發現
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| BWS |
Posted - 01/24/2013 : 23:40:43
quote:
Originally posted by 慎．中野
就這點來說鋼琴線當然是不及格，不過問這問題是有點《流言終結者》撿證流言的意思。而且有時候檢討古代手段會有意外的發現。溫故知新。
當然還有我個人的興趣是陷阱啦。
那你挖過怎樣的戰車陷阱？耗時多久 ? 成效如何 ?
溫啥故知啥新呢 ?
鋼琴線當今沒用就是沒用罷了
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| 慎．中野 |
Posted - 01/24/2013 : 23:07:36
諾門罕事件的日軍記載是，低絆的鋼琴線因為視認困難，被履帶跟導輪攪進去以後會因為摩擦熱就黏在裡頭，加上高炭鋼線的強力韌性以及卡進太多條，戰車就停止行動。
因為我看過M1戰車履帶卡進石頭停止行動的影片，所以我想這要能成立應該並非單用鋼線的張力拉住整輛車。而是輪軸攪進太多鋼線造成導輪或其他機關被拉緊卡死的緣故。
其實這跟傳說中西班牙內戰的招式，也就是用鐵軌條插履帶的道理差不多。好很多的是這不用冒生命危險接近戰車。
只是鋼琴線這怪招跟反戰車地雷等其他手段比起來還是麻煩很多，又不像反戰車壕溝一樣不需要材料，我個人找來找去上也只有在諾門罕看過大規模使用這一招。
豎立鐵軌條跟水泥路障的部分，在《反坦克戰史》一書中有如下的記載。
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事實上，直到前不久，在英國各地到處都還可以見到1940年入侵後所留下的恐怖見證物。在一些人迹罕見的鄉村地區，仍然可以看到一些用混凝土製成的路障，直挺挺地屹立在灌木叢中。其中絕大多數都是用可以盛裝40 gal的油桶構成，油桶外面包裹著混凝土，油桶下面的中央插著一根導管。如果在混凝土殼上的孔內插上杠子，即可用人力把這種混凝土圓柱放到道路中間。作爲一種有效的路障，通常有8∼10個混凝土圓柱也就夠了，如果放置數量太多，坦克就會選揮另外的道路，或者繞開路障，結果反使路障失去作用。然而，最近在我的家鄉又發現了一種例外的情況。我的家附近有一座鐵路橋梁，這座橋梁爲設置反坦克路障做了充分的準備工作。其辦法是，在公路上挖鑿若干個頗爲精巧的方孔，而每個孔都由他們自製的一種獨特的生鐵蓋覆蓋著，當聽到入侵警報時，取下蓋子，再將拆下的鐵軌豎立于方孔內，即可構成一道有效而堅固的鐵柵欄牆，1940年服役的多數坦克，在它面前將會變得無可奈何。
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在台灣則是有民間人士為了防止在路衝的自家土地一再被車輛衝撞，而用同樣原理豎立了一道鋼鐵柵欄，並且套上大量的輪胎跟圍上沙包進行補強。
現代反戰車障礙中最簡單有效的還是反戰車地雷或IED，只要車隊的頭車吃了一發就會現場變成60t的路障，其他反戰車障礙要使用就是要簡單跟成本低容易取得。
就這點來說鋼琴線當然是不及格，不過問這問題是有點《流言終結者》撿證流言的意思。而且有時候檢討古代手段會有意外的發現。溫故知新。
當然還有我個人的興趣是陷阱啦。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| BWS |
Posted - 01/24/2013 : 22:06:27
quote:
Originally posted by 慎．中野
說是Piano Wire其實指的是高炭鋼做的粗鋼線。
戰車拖救用的鋼纜絞線一條直徑約5公分 , 我個人經驗是M88救援車鋼質A字架拖帶一輛M48;M48後頭用兩條5公分鋼纜才能再拖一輛M41
這也是準則上的安全極限(M48打空檔,M41只有剩一邊履帶)
以前慘痛經驗是我的5門SUZUKI吉星刁車 , 另外一輛同車系拖救 , 用上1.5CM直徑粗的拖救用鋼纜線 ; 一拉動就扯斷
還好沒打到人
另外一個經驗是我的M88倒車 , 夜間視線不良下不幸撞到鋼筋混泥土共構的磚牆 , 還是一撞就倒整片圍牆(樑柱的部分約是20X20公分鋼筋框架水泥灌注) ; 重點在車內完全沒感覺
所以你提到的鋼琴線要編成多少條 , 織成多密及耗費多少時間才能攪住當今50公噸級的主力戰車呢??
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| 冗丙 |
Posted - 01/24/2013 : 08:40:18
那還要配合佛朗基開發的大炮才能用說
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
| 慎．中野 |
Posted - 01/24/2013 : 07:14:49
quote:
Originally posted by 冗丙
我怎摩不知道我家裡30年河合鋼琴的鋼琴線有這麼神勇??這摩強那德軍一堆動物戰車怎摩都沒聽過被纏住??
更要命的是偏遠落後的遠東去哪裡找鋼琴線??海蔘威有鋼琴工廠嗎??
說是Piano Wire其實指的是高炭鋼做的粗鋼線。
http://en.wikipedia.org/wiki/Piano_wire
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| 偷兒 |
Posted - 01/23/2013 : 19:31:01
那個啥鋸鐵軌機跟本就是手持式切管機...用這切鐵軌又重又慢...
還是"散手"比較輕便好用!!
至於螺帽或魚尾板之類的扣件???照切也很快!!!
問題是軌道真的難找多了!!!
或許有人會說工廠大鐵門(有車輪的那種)下面也有
但一來為了"COSTDWON"...很多人都用兩隻角鐵代替...
二來這種大都用水泥埋起來只露一個面出來...
不管是"切軌條機"還是散手都沒用...要先用"鴨頭仔"把軌道挖出來比覺實在~~~
建築工地的H型鋼???通常那尺吋都有點大...重量也有點~~~
鋼琴線也有個問題...
它軔是軔...但要有撐得住它力量的東西來拉緊~~~
還記得當初工廠擴建在打機台中心線時拉了條20幾米的鋼琴線...嫌它下垂叫人再絞緊一點...
繃的一聲...它就斷了!!!
甩得偷兒一肩膀血痕...同事比我更慘...背上一條直透襯衫~~~
作的愈多
體會愈多
智慧愈多....
發現的謊言也愈多!!!
改自靜思語 |
| 冗丙 |
Posted - 01/23/2013 : 08:54:26
恩~
這是個兵推驗證的好題目~
我怎摩不知道我家裡30年河合鋼琴的鋼琴線有這麼神勇??這摩強那德軍一堆動物戰車怎摩都沒聽過被纏住??
更要命的是偏遠落後的遠東去哪裡找鋼琴線??海蔘威有鋼琴工廠嗎??
這其中一定有誤會~~
在台灣上次88水患一堆廢棄的漁網就讓水鴨子停在路邊檢修了，應該不需要這摩高檔的玩意~~但是要飄在水面下說~
但是在戰場上你去哪找那些玩意??找第四台的cable線還比較快~問題是有效嗎?
所以我的認知是釣魚店的釣魚線最勇猛也最容易取得，淡水三芝一帶的釣魚店魚俱店超過20家~要找不難~
而架鐵條方法看似簡單但是做起來很難有預期的效果呦~
歷年漢光搞過在沙灘做沙包工事，平均每一段都超過1周加起來快一個月，用鐵條插起來當反空降與反直升機的演練也花了1周構工~~
以上都是有戰鬥工兵營的支援下構工的~
哪純步兵呢??
zfss兄講的我知道，那個本來就很輕，縣市層級的消防大單位有在用，問題是取得不易，打洞更不容易。
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
| 慎．中野 |
Posted - 01/23/2013 : 04:51:04
quote:
根據教範鋼琴線是對付戰車車長或甲車車長用的~必需配合手榴彈一起混用~~
那個是掛在高處割喉嚨用的。日本的高機動車到伊拉克出任務的時候也特地在射手加裝割線用的Wirecutter。
http://www.geocities.jp/aobamil/shasin/keisou/keisou.html
第二張照片車頂上左右那兩個豎起來的大刀就是了
但是我問的是諾門罕戰役的時候纏住日本戰車的那種鋼琴線。
鋼琴線跟一般的鐵絲網不一樣韌性很高，諾門罕戰役當時7月3日的攻擊中，日軍第三戰車連隊的最新型九七式戰車被蘇聯軍的鋼琴線陷阱纏住拋錨擱坐，接著被BT-5擊破，連隊長因此戰死。
如果21世紀最新型的裝甲車也會一樣被鋼琴線纏住的話，在複雜地形的反戰車戰鬥中，步兵就有很大的利多了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| zfss |
Posted - 01/22/2013 : 14:22:43
quote:
Originally posted by 冗丙
唉~
我是基隆人~以前坐火車通勤也有5~6年了~
呆丸不是到處都有鐵軌~也不是到處都有工廠可以拿[工具]來切鋼軌~然後再運到你要的指定位置??
至於鐵路邊的鋼條當柵欄你確定沒銹到連同螺帽都上黑漆??相信我你手上沒有氣動式鑽頭之類的工具換上螺帽頭是轉不開的~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
鋸鐵軌的工具一個就可以扛著跑了，沒點的話就要有人扛發電機了 |
| ian125 |
Posted - 01/22/2013 : 12:01:31
一般說的插軌條是插建築用的那種H型鋼吧？ |
| 冗丙 |
Posted - 01/22/2013 : 08:41:14
唉~
我是基隆人~以前坐火車通勤也有5~6年了~
呆丸不是到處都有鐵軌~也不是到處都有工廠可以拿[工具]來切鋼軌~然後再運到你要的指定位置??
至於鐵路邊的鋼條當柵欄你確定沒銹到連同螺帽都上黑漆??相信我你手上沒有氣動式鑽頭之類的工具換上螺帽頭是轉不開的~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
| ki1 |
Posted - 01/21/2013 : 22:25:25
quote:
Originally posted by 冗丙
個人以為台鐵的鐵軌一條長達20~30公尺??而那麼長的鐵軌如何搬移??一條20個小兵搬??
本島工兵如何往下挖18~28公尺深的洞??有配發打孔機嗎??還是嘉南平原上常用的掘井機??
用推土機推出深達3m的反戰車壕還比較快~
鋼軌可以鋸的 而且鋸鋼軌用的機器並不大(辜狗圖片搜尋打"鋸鐵軌" 第一張就是了)
(不想鋸的話鐵路兩旁通常有一堆鋸好的 只是要挖出來) |
| 冗丙 |
Posted - 01/21/2013 : 11:54:21
中野兄
教範你都忘光啦??
根據教範鋼琴線是對付戰車車長或甲車車長用的~必需配合手榴彈一起混用~~
所以古早m151有刀車出現~~
啥是刀車??
就是保險桿上多了一根長鐵條出來擋住鋼琴線預防m60/t57機槍射手的脖子被割喉用的~~
個人以為台鐵的鐵軌一條長達20~30公尺??而那麼長的鐵軌如何搬移??一條20個小兵搬??
本島工兵如何往下挖18~28公尺深的洞??有配發打孔機嗎??還是嘉南平原上常用的掘井機??
用推土機推出深達3m的反戰車壕還比較快~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
| 慎．中野 |
Posted - 01/21/2013 : 11:25:02
quote:
夢中的教官認為軌條柴對現代戰車用途不大 而用來分離士兵和戰車的鐵絲網用途（鋼琴線也是類似的原理對吧？？）也不大
插在地上豎起來用鐵鍊連結的鐵軌條其實蠻難搞的，用撞的撞不開。
鐵軌條作為一種模組化鋼材用途多多，拿來當碉堡的屋頂也很有用。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| Captain Picard |
Posted - 01/21/2013 : 11:08:58
原理像是蝙蝠俠用鋼纜絆倒小丑開的聯結車嗎？
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天佑吾「王」！ |
| im7099 |
Posted - 01/21/2013 : 10:45:48
弱弱的回一下..
其實戰車最怕的是....豆腐渣橋樑 |
| sun |
Posted - 01/18/2013 : 09:30:27
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
（部分文恕刪）
至少他在上課中我還記得的夢境是
他認為兩種障礙物最有用
1. 反戰車壕 幾乎是無解 除非用架橋車
2. 大型反戰車障礙物 例如圓木推成三角形中間放上大量石塊
或是使用貨櫃中間罐水泥
或是直接放大絕在馬路中間放消波塊
對於1.部分，在寬度不是很可怕的狀況下，英國似乎會嘗試一次投入相當數量的鋼管（一、二戰時代是用樹幹，不一定要很粗），來減少深度造成的影響，讓履帶車輛通過。（英軍的工兵車輛上常有搭載這類器材）其他國家則很少看到。
關鍵字：AVRE
類似概念：投鞭斷河 |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 01/18/2013 : 05:58:20
quote:
Originally posted by 慎．中野
如標題。
當然啦，我知道要阻止現代戰車的最簡易陷阱就是在地上打幾個洞然後把鐵軌條豎起來，最好再掛上對人詭雷。
不過我還是很想研究一下古今中外的各種反戰車障礙設施的做法跟有效程度。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
我以前還在做夢的時候
我記得有次在鳳山那裏上課
夢中的教官認為軌條柴對現代戰車用途不大 而用來分離士兵和戰車的鐵絲網用途（鋼琴線也是類似的原理對吧？？）也不大
至少他在上課中我還記得的夢境是
他認為兩種障礙物最有用
1. 反戰車壕 幾乎是無解 除非用架橋車
2. 大型反戰車障礙物 例如圓木推成三角形中間放上大量石塊
或是使用貨櫃中間罐水泥
或是直接放大絕在馬路中間放消波塊
然後夢醒了 也沒法繼續求證這到底是不是對的
"只是現代農夫越來越少,士兵挖坑的能力越來越差,要弄個很寬的反戰車壕就越來越難."
現代農夫也不會自己動手挖水溝吧
現代有的是大型土木工程機具 小山貓 挖土機
用機器挖肯定比過去人力土工挖來的快 |
| dasha |
Posted - 01/17/2013 : 15:24:32
現代是把鋼琴線綁在RPG發射器的鈑機上,扯到就發射......
其實最早的反戰車壕一直都很有效,只是現代農夫越來越少,士兵挖坑的能力越來越差,要弄個很寬的反戰車壕就越來越難......鐵絲其實要看你承載的設計如何,從英國菱形戰車一脈相承到邱吉爾步兵戰車的設計,在這方面很強,可是其他車輛就很難講,還是容易被卡住纏住,只是現代戰車引擎強,如果只是鐵絲,很快就能扯斷.
同樣的,英國步兵戰車的承載,也是比較不容易塞木頭或襪子炸彈幹掉的,蘇芬戰爭中蘇聯戰車也是吃虧在這邊,容易被雪地中濠溝內的士兵插木頭...... |
