| T O P I C R E V I E W |
| spammehere |
Posted - 11/08/2013 : 21:22:20
我常看到以下類似的句子:
在缺乏制空權下 ｘｘ武器不能用
但我認為
制空權並不是全面全時的一種權力
應該只是局部暫時的一種權力
簡單的原因 就是戰機或防空武器不可能全面一直都有效
戰機要回基地 防空武器也需要整補
總是會有ｘｘ武器活動的時間及場合
各位有什麼看法？
PS
假設制空權可經由戰機或防空武器取得 |
| 14 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 12/09/2013 : 00:54:53
因為什麼是制空？
我認為制空是指天上只能有我方的飛機飛
敵方的飛機飛不起來
例如美國在伊拉克 阿富汗 塞爾維亞 以及部分時候的越南
但是這不代表什麼。
舉例來說, 雖然塞國空軍幾乎一開始就被完封,但是美軍竟然還被打下一架F-117
我認為制空主要對攻擊方,或是空軍戰力質量較強的一方有意義.
因為這是執行持續性大規模對敵方地面目標炸射的必要條件.
但是對我方來說,因為台灣不是變態強國如美國,我比較喜歡這幾年美國比較流行的A2/AD理論
A2 (anti-access): 反介入
使用長距離武器去避免敵人進入作戰區域.
不管是長射程防空飛彈, 還是機場起飛的戰鬥機.
AD(area denial):區域距絕進入
使用短射程的武器系統, "限制"敵軍進入作戰區域的部隊的行動自由.
我舉一個例子, 國軍機場的F-16戰鬥機執行CAP或是天弓飛彈連的工作是A2
使敵機飛不到台灣上空
而35mm快炮和刺針飛彈的工作就是AD
敵機已經成功飛彈台灣上空, 但是有這些低空中短程防空武器
所以其行動自由受到限制, 例如不能低空炸射 也不能執行密接空中支援.
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| 慎．中野 |
Posted - 12/08/2013 : 19:06:23
quote:
所以在失去制空權後
仍然保有防空能力是可能的
而且有實際的例子佐證
如果我沒誤會你的意思的話
光用理論描述是這樣。
但應該要正確的理解，這種定義下的廣義保有防空能力，有可能是白天都躲在地道中只有晚上才出來活動，用RPG-7跟重機關槍打傷直升機（還不是擊落），這種程度的防空能力。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| sun |
Posted - 12/08/2013 : 18:45:19
quote:
Originally posted by spammehere
所以在失去制空權後
仍然保有防空能力是可能的
而且有實際的例子佐證
如果我沒誤會你的意思的話
失去制空權，本來就並不一定代表喪失防空能力啊！
只是效果有限，例子在二戰（無論歐亞哪一戰線）隨處可見。
近代一些戰爭也有相同狀況啊！
當然啦，已無防空能力的一方是一定沒有制空權。 |
| spammehere |
Posted - 12/08/2013 : 13:26:53
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by spammehere
謝謝各位的答覆 讓我清楚不少
我再問細一點好了
在失去制空權的情況下
以我們現有的裝備來說
有可能打擊敵人的集結區嗎？
讓敵人變成 雖然贏了制空權 但無法登陸的情況
看對手的等級，要讓敵方就算贏得制空權但也不敢登陸是有可能的。
要在失去制空權的狀態下長程打擊敵人的集結區反而比較難。
因為空中打擊是射程長又安定的火力投射手段，失去這種方法只能使用導彈或是火箭彈，導彈成本過高而火箭彈精準度低。而且兩者都有失去制空權之後也就無法長程偵察，既然盲目無法確認目標也就難以作長程精準打擊的問題。
除非說使用核彈頭一網打盡，命中精度差不多就好，但只有在冷戰時代才有這種計畫。
至於讓對手贏得制空權但卻不敢登陸的方法也頗簡單，首先就是人民要不怕轟炸很有戰意，再來是地面戰力要很充裕，還要有相當優異的防空偽裝防空掩蔽跟地面防空火力，最好還附帶其他邦交國撐腰的政治壓力，讓對手只有幾種選擇：
1.長期封鎖。
2.大量空中打擊削減我方戰力跟戰意。
3.死傷慘重的強行攻堅。
1很花時間跟政治成本。
2很花錢，目前只有老美承擔得起，1999年科索沃衝突跟2011年利比亞內戰，都證明如果除開老美那剩下的北約空軍也付不起這種炸彈錢跟油錢。
3的話大部分國家更不想做。
1999年的科索沃衝突就是典型贏了制空權但是卻不敢打地面戰爭的案例。一來因為當地地形不適合大軍入侵，二來因為南斯拉夫軍防空做得很好。南斯拉夫政府最後在還算適當的時間點作了政治妥協，所以並沒有跟伊拉克一樣被地面入侵。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
所以在失去制空權後
仍然保有防空能力是可能的
而且有實際的例子佐證
如果我沒誤會你的意思的話 |
| dasha |
Posted - 12/07/2013 : 22:55:06
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by dasha
台灣與大陸的狀況,就是反艦飛彈/潛艦,然後一方把集結區拉遠,另一方就研發更長射程的飛彈.
以前我們討論這個問題，但我個人至今有個疑惑未解。假設失去制空權，就算有長射程反艦飛彈，要怎麼取得目標資料好讓飛彈進行瞄準？
用砲兵的說法就是前進觀測怎麼做？
如果是正在打外島登陸中，這倒是可能用灘頭的觀測哨來打擊搶灘中的船團。但假設是集結在港口中尚未出發，這前觀怎麼做？
我想得到的只有派潛艇跟水鬼去做前觀，還要神出鬼沒不被反潛網發現。
除非說是老美等級的有間諜衛星支援或者有高度匿蹤的無人偵察機，才有可能鑽進敵軍制空權取得集結區的前進觀測資料吧？
就算說最新型的反艦飛彈有一定程度主動尋標機能，但還是比不上有前觀的精密誘導。
目前已經發展到主集結區在杭州灣與珠江外海區域,所以要發展,當然就是要射程夠長,而且要有精度還算夠的導航--GPS之類必須假設會被干擾,或發展精度還能接受的反干擾技術.或許,可以利用香港與上海這兩個無線訊號非常強的大城市當地標.
基本上,把飛彈導航到開啓主動雷達尋標頭時,導航精度與尋標頭的搜索範圍有關,所以這問題還要看你飛彈尋標頭的偵測距離與偵測角度,而這還會受到飛行高度的影響,變數很多.
不過集結區並不是在港內,是在港外,這對飛彈來說是個有利之處,至少可以不用擔心地面建築影響,也不太需要考慮誤擊民間船隻.不過會選杭州灣附近當集結區,與該地一堆小島也有關,這些小島用來遮蔽半吊子匿蹤艦是非常足夠的,所以要擔心打小島......只是除了島以外,目標選擇問題不大,這與雜訊很多的其他作戰不同. |
| 慎．中野 |
Posted - 12/07/2013 : 22:35:08
quote:
Originally posted by dasha
台灣與大陸的狀況,就是反艦飛彈/潛艦,然後一方把集結區拉遠,另一方就研發更長射程的飛彈.
以前我們討論這個問題，但我個人至今有個疑惑未解。假設失去制空權，就算有長射程反艦飛彈，要怎麼取得目標資料好讓飛彈進行瞄準？
用砲兵的說法就是前進觀測怎麼做？
如果是正在打外島登陸中，這倒是可能用灘頭的觀測哨來打擊搶灘中的船團。但假設是集結在港口中尚未出發，這前觀怎麼做？
我想得到的只有派潛艇跟水鬼去做前觀，還要神出鬼沒不被反潛網發現。
除非說是老美等級的有間諜衛星支援或者有高度匿蹤的無人偵察機，才有可能鑽進敵軍制空權取得集結區的前進觀測資料吧？
就算說最新型的反艦飛彈有一定程度主動尋標機能，但還是比不上有前觀的精密誘導。
quote:
分隔線
給Navyfield玩家：
我本人在NF中專心搞Scout多年，而且我想老手們也都知道，不管戰艦的主砲射程多長，沒有前進觀測的盲目射擊就是沒啥鳥用。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| dasha |
Posted - 12/07/2013 : 18:35:03
quote:
Originally posted by spammehere
謝謝各位的答覆 讓我清楚不少
我再問細一點好了
在失去制空權的情況下
以我們現有的裝備來說
有可能打擊敵人的集結區嗎？
讓敵人變成 雖然贏了制空權 但無法登陸的情況
看你要概論還是個案.美蘇那種有ICBM的,可以,地球只有一個;台灣與大陸的狀況,就是反艦飛彈/潛艦,然後一方把集結區拉遠,另一方就研發更長射程的飛彈.可是美日太平洋戰爭那種,就不可能. |
| 閒遊之人 |
Posted - 12/07/2013 : 18:10:40
用潛艦嚇死它...........
不過登陸戰的潛灘
潛艦好像也沒啥用...
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| 慎．中野 |
Posted - 12/07/2013 : 13:34:41
quote:
Originally posted by spammehere
謝謝各位的答覆 讓我清楚不少
我再問細一點好了
在失去制空權的情況下
以我們現有的裝備來說
有可能打擊敵人的集結區嗎？
讓敵人變成 雖然贏了制空權 但無法登陸的情況
看對手的等級，要讓敵方就算贏得制空權但也不敢登陸是有可能的。
要在失去制空權的狀態下長程打擊敵人的集結區反而比較難。
因為空中打擊是射程長又安定的火力投射手段，失去這種方法只能使用導彈或是火箭彈，導彈成本過高而火箭彈精準度低。而且兩者都有失去制空權之後也就無法長程偵察，既然盲目無法確認目標也就難以作長程精準打擊的問題。
除非說使用核彈頭一網打盡，命中精度差不多就好，但只有在冷戰時代才有這種計畫。
至於讓對手贏得制空權但卻不敢登陸的方法也頗簡單，首先就是人民要不怕轟炸很有戰意，再來是地面戰力要很充裕，還要有相當優異的防空偽裝防空掩蔽跟地面防空火力，最好還附帶其他邦交國撐腰的政治壓力，讓對手只有幾種選擇：
1.長期封鎖。
2.大量空中打擊削減我方戰力跟戰意。
3.死傷慘重的強行攻堅。
1很花時間跟政治成本。
2很花錢，目前只有老美承擔得起，1999年科索沃衝突跟2011年利比亞內戰，都證明如果除開老美那剩下的北約空軍也付不起這種炸彈錢跟油錢。
3的話大部分國家更不想做。
1999年的科索沃衝突就是典型贏了制空權但是卻不敢打地面戰爭的案例。一來因為當地地形不適合大軍入侵，二來因為南斯拉夫軍防空做得很好。南斯拉夫政府最後在還算適當的時間點作了政治妥協，所以並沒有跟伊拉克一樣被地面入侵。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| sun |
Posted - 12/07/2013 : 13:26:44
quote:
Originally posted by spammehere
在失去制空權的情況下
以我們現有的裝備來說
有可能打擊敵人的集結區嗎？
讓敵人變成 雖然贏了制空權 但無法登陸的情況
登陸？
哇∼∼∼這又增加一個影響因子，那就是「制海權」了。
複雜度快速提升！
個人認為區域制空權的保有，對該區制海權的取得，是有絕對正面的影響。 |
| spammehere |
Posted - 12/07/2013 : 12:44:42
謝謝各位的答覆 讓我清楚不少
我再問細一點好了
在失去制空權的情況下
以我們現有的裝備來說
有可能打擊敵人的集結區嗎？
讓敵人變成 雖然贏了制空權 但無法登陸的情況 |
| dasha |
Posted - 11/09/2013 : 09:37:50
比較學術的書上,會把空權掌握分成1~5個層級,1與5就是天空使用權都在一方手上,2與4則是天空使用權受防空武器影響無法充分利用,3則是平手都能用.
從前面講到飛機對地面大部隊調動的影響,以及空權分類上,其實可以看出,防空武器只能阻礙敵人空權利用的層級,無法取得空權,因為防空武器無法干擾敵人地面部隊的調動,而這是空權效果最大的層面,甚至連巡弋飛彈的干擾都有限,因為移動部隊很少成為巡弋飛彈的目標.能使用空權的,還是只有飛機.
至於說空權下某武器不能用,那確實不盡然;但空權下某部隊不能用,那就很實在,因為你的機動力大幅受限,甚至只能躲在防線中,而一次大戰起,就沒有打不破的固定防線,無法突破的防線,都是後方有自由調動的預備隊可以填上來,不是那些挖好的洞就可以阻擋敵人. |
| dasha |
Posted - 11/09/2013 : 09:30:00
關於制空權,理論上有一大堆著作描述,但要真的瞭解,歡迎加入國軍參加漢光......
各種軍事活動都需要一定時間與週期去執行,如果你是以無組織游擊戰士的身份來看,你會覺得飛機在天上幾分鐘就走了,只要不是倒霉到碰到A-10或B-2/1這種會一待幾個小時還輪班的,你會覺得飛機接近了馬上躲到房子或哪些掩體中,甚至裝死躺下來,沒多久後就沒事了,我每天還是可以吃飯睡覺,偶爾偷偷狙擊敵人,一隻狗都比飛機難纏.
但如果你是一個陸軍師,那就不同了,一個自己走路的步兵師,一天走路目標通常是15~20km,大概就是走4~6小時,飛機來一次,大家就地疏散,然後重新集合統計戰損出發,差不多就要90~120分鐘,當天行走距離馬上減到10km以下,或者是開始急行軍吧......這是2架飛機1次的效果,敵人行動力減低約50%.
至於靠鐵路或車輛行動的,那更糟糕,這類部隊的日移動速度最高雖然可以很高,但一般標準也只是走路的2倍距離;直升機部隊又是這類的1.5~2倍而已.但這類部隊只要載具一壞,那影響更大,而部隊的車輛直升機數量有限......
如果這是在雙方陸軍交戰時,飛機這樣飛來飛去,地面部隊的移動力受到重大影響,防線很容易被突破,然後補不起來,你戰爭真的不用打了.
但,這種情況,你去統計破壞的戰果,那就是1991年波灣戰爭那個伊拉克指揮官的說法,四十幾輛戰車飛機不過打掉1成,剩下9成還是陸軍幹爆的.只是沒有空軍,雙方都能自由調動,陸軍要解決人家四十幾輛戰車,可不是半小時,能在半週內解決算了不起了,自己還會有不少損失;沒有陸軍,則空軍還是只能慢慢打掉戰車,這四十幾輛要靠飛機打掉,剛開始還好,最後10輛可能要炸幾年......
而且美國空軍還不是普通的空軍.兩伊戰爭雙方每天空軍出勤架次,最高紀錄不過百來架次,與福島戰爭的阿根廷海空軍差不多,但美軍波灣戰爭卻是平均每天700架次,剛開始幾天甚至是1400架次.空權層次上,美國與其他國家是不同等級的.其他國家的狀況只會更差. |
| 慎．中野 |
Posted - 11/09/2013 : 07:15:46
大概知道你想說什麼，但是制空權被壓制的一方，難以知道壓制方的漏洞在哪裡，也就很難利用。
舉例來說二戰後期菲律賓週邊的戰鬥開始後，日軍失去制空權，菲律賓方面的日軍司令部連要讓一架運輸機載運少數參謀軍官回本土，都要想方設法找出美軍的空中巡邏網的漏洞。
首先要大量蒐集敵機出沒的機數、時間點、動向等各種情報，這要透過地面人員觀察、無線監聽等等各種手段，還要了解敵機的性能、活動範圍，最近敵軍壓制的空軍基地何在，接著將這些情報匯集起來，在地圖上標記敵機的活動範圍、出沒時間，找出有可能讓自軍運輸機通過的走廊。
如果再加上現代雷達的要素這就更困難，因為壓制制空權的一方若有預警機等高性能空中雷達單位存在，失去制空權的一方不僅盲目還會被單方面捕捉。
舉例來說，現在你身處真的全黑伸手不見五指的地方，接著這一片黑暗當中有無數吃人惡狼出沒，你看不見牠們，但是牠們可以透過嗅覺在這一片黑暗中捕捉你的位置，現在請你找出一條通過這黑暗地帶的安全走廊，難度大概就像這樣。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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