| T O P I C R E V I E W |
| gera |
Posted - 12/28/2013 : 14:26:24
不考慮其他因素.
不考慮其他因素.
再說一次,不考慮其他因素.
(一)
將成功級的大部份裝備,移至陸上安裝使用的可行性如何?
譬如說,AN/SPS-49與MK92射控系統加上MK13,以及AN/SPS-55配合反艦飛彈掩體,
再加上一門三吋砲,方陣快砲,四零快砲等.
(二)
在上述系統上,增加AN/SPS-48E以及將STIR雷達增加第二具.
並再設置AN/SPG-60與新式5吋砲.
所有的裝備整合在一地下掩體指揮所中控制,電力吃柴油機.
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| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| 偷兒 |
Posted - 12/31/2013 : 21:48:53
沒!!
斬鐵截釘的跟你講...
沒有!!!
當兵時據點裡的那門五吋是要一發一發的從隔壁洞的彈藥庫搬來
而動力是另一個山洞裡的柴油發電機~~~
作的愈多
體會愈多
智慧愈多....
發現的謊言也愈多!!!
改自靜思語 |
| LUMBER |
Posted - 12/31/2013 : 21:02:01
演習場上看過建在水泥台座上的5吋艦砲....只是不知道底下有沒有塞進整套的自動裝填裝備.
雷達小的倒覺得能用就該留著....實際上陸軍要打的東西還滿多的,台灣也沒有像日本與歐洲那樣夠格的防空車輛,多一點總是比較好. |
| dasha |
Posted - 12/31/2013 : 20:17:32
軍艦的東西底下有一定深度,常常一層兩層甲板,固定沒問題,機動會有困難.所以目前想拿這種東西用的,主要是要攔火箭的以色列......
方陣或RAM沒這問題是很方便,但確實有自動亂打的問題,船上是用直升機接近時就限死不能朝某方向射來回應,機場附近確實危險. |
| zfss |
Posted - 12/31/2013 : 15:35:00
海防要塞移植军舰的战斗系统是很正常的，虽然现在很少见。但二战前的不少都是旧战列舰的炮塔直接上陆。
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| gera |
Posted - 12/31/2013 : 15:20:38
(1)
七六快砲設置的原由不是說很清楚嘛, 主用 防空 次用 直掩馬公港,正確來說,是西嶼東臺至澎湖風櫃這個出海口.
沒實地測過,我也不知道如何,
但七六快砲就是要用其射速,直射,不讓敵性目標由這兒鑽入馬公港內.
五吋砲打遠不打近,我不打算放在海上可直視的地方,這樣近距離海上直接攻擊的可能性會大幅降低,
要打五吋砲只能依賴導彈等導引武器才可能.
(2)
這就像俄羅斯娃娃,一圈套一圈,單以構想虎井系統論,STIR四具,CAS兩具,一共才六具,只能同時導引六枚飛彈而已.
而且CAS雷達飛彈用走,七六砲就沒有雷達導引,反之亦然.
這只是一個需要與澎湖天弓,鷹式共同組成,才是鐵三角的系統.
它本身頂多也算可用而已.
武器是系統的一部份,在成本與性能中做平衡,它有能力做,沒理由不做.
再者,這是移殖成功級的系統,是成功級沒有五吋砲,五吋砲才是外加的,怎麼整合AN/SPG-60根本沒想過呢.
(3)
我實在不願意扯太遠,
但,雖然我不知道那是私有地或是公有地,可是虎井嶼東山,現在應該還是 軍方管制 的 要塞地.
西山才是開放觀光的所在.
(雖然我是覺得最好是能夠辦遷村,讓全嶼全部要塞化為宜)
糾結於一個不存在的問題不是很莫名其妙嘛.
理由當然也很簡單,虎井能夠鉗制馬公港與其出海口,也可以砲轟馬公機場與五德等地,除非國軍不守澎湖了,
否則根本不會把虎井東山吐出來.
有些事,只消看地圖就知道了,譬如說,虎井很高,澎湖海拔高平均大約可以計為25m(不是準確數字,但差不多)
虎井東山是約海拔50m,換言之它俯視澎湖周遭.
(4)
所以批評陸軍佔著茅坑不拉屎就是這樣,這麼好的要塞區,只放幾門砲,真是暴殄天物,沒天理了.
不論陸軍放什麼砲,就算放M109A5,甚至於外購M109A6+版,那也不會改變陸軍,
或是說國軍,沒有妥善用優越的地理環境.
而這是一個小的狹長區域,它沒什麼地方可以機動的,
唯一能做的就是武裝到牙齒,用鋼筋混凝土與澎湖玄武岩硬抗各式各樣的轟擊.
換言之,不塞防空系統,等澎湖鷹式,天弓被拆掉,砲就會炸掉.
因此,配合澎湖天弓,鷹式,構成一個鐵三角的防空系統,是第一要務.
其次是充當反艦飛彈平台,控制周邊海域.
第三是,成為一火砲平台,控制澎湖群島周遭.
最後才是保護自己的要塞機能.
(5)
我說了,喜歡拆,就讓它拆.
常規手段要拆會很麻煩,計劃作業不容易,當然花時間下去磨,還是拆得掉的.
如果要塞被拆了,台灣還找不到外援或協調停戰,那麼就該洗洗睡了.
非常規手段,譬如說動用戰術核武,馬上就搞定了.
人家都用核武了,不洗洗睡還能幹什麼,洗洗睡吧.
(6)
這是一個和平的要塞,就像梗在牙齒縫的菜渣,令人不舒服,可是除非開戰,否則也拿它沒辦法.
雖然不是打不贏,除不掉,但實在太麻煩了,不如坐下來喝茶,絕大部份的問題都沒有需要用戰爭來解決.
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| qaz9491 |
Posted - 12/31/2013 : 12:18:17
>>例如說澎湖本島馬公島 到附近的小島 望安/七美島
之間的水道寬度不過30km
用雄風二型反艦飛彈來守有點大材小用
西嶼的雄二彈不是用來守護澎湖本島及附近小島所在的澎湖海域.........為何你會有上述的想法???
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| sungf29 |
Posted - 12/31/2013 : 12:04:28
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
其實我還蠻喜歡這種岸基反艦火炮的觀念的
因為在某些外島和離島之間有一些關鍵的水道 水道之間彼此不寬敞
但是卻是交通要道
例如說澎湖本島馬公島 到附近的小島 望安/七美島
之間的水道寬度不過30km
用雄風二型反艦飛彈來守有點大材小用
但是用傳統的榴彈砲或是m59長腳湯姆,因為設計上不是用來打海上目標
也缺乏有效的雷觀射控所以也不適合.
所以如果用五吋艦炮搭配火控雷達 可能會是一個輔助反艦飛彈的武器
防止登陸軍使用該水道
唯一的缺點是這種岸基砲台因為無法機動
太容易被擊毀
此外我不建議用76炮在於
76炮或許是在防空和反水面兩個任務之間下的平衡產物
但是因為砲台無法機動
所以砲台會需要更好的防空飛彈系統保護 例如說天弓系統＋35mm快炮
既然已經有很好的防空系統保護,那是不是乾脆放棄該火炮的防空任務
專心把反水面顧好？
5吋炮的彈藥威力和射程都勝過76炮
所以我認為因該用五吋而非76
土地取得或是什麼環評我認為其實都事小
因為只要是在外島離島搞問題都不大
因為外島離島的戰略要地本來就被軍方圈走
並且外島離島的抗議通常也小的多
http://iservice.libertytimes.com.tw/liveNews/news.php?no=916034&type=%E7%94%9F%E6%B4%BB
你確定
現在外島離島 多半軍隊大幅縮編
數量剩多少是機密
但是已經撐不起當地經濟
賣觀光 捨國防 大勢所趨
你以為的軍方優勢不復存在
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| sungf29 |
Posted - 12/31/2013 : 11:59:31
http://express.cetin.net.cn/cetin2/servlet/cetin/action/HtmlDocumentAction;jsessionid=CC87819C41DB15FE7D937B8F8A5D2837?baseid=108&docno=6577
MK45MOD4 3門全新造價2200萬美元
M110 或更新 自走砲
或雷霆2000 平均單價1000萬美元以下（又可以機動）
凡是想要拆舊船 剩餘殘值初判會划得來
想要最新款
舊款升級 應該要花1000萬美元
就划不來
直接買自走砲比較快 運用也比較靈活
不能機動的砲 在陸上 會大幅降低存活率
錢 才是戰爭最大的武器 但是也要運用在刀口上
76快砲 上陸 除了射速快
沒比陸軍砲威力大到哪去
而軍艦雷達 砲 武器
等設備 上陸最大致命傷
發電廠（不知這個電力需求是哪一級的）
應該要拿長白雷達來比對
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| 陸戰屋小步兵 |
Posted - 12/31/2013 : 09:49:34
我以前挖過半年的山洞，大致上就是把半艘報廢陽字號的東西都塞進去，變成陸基反登陸據點。這些東西都很老了，搭配的人員也是體力差跑不動的動員部隊。既然濟陽級要除役，順手把這些東西更新也是不錯。
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負 |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 12/31/2013 : 08:54:20
其實我還蠻喜歡這種岸基反艦火炮的觀念的
因為在某些外島和離島之間有一些關鍵的水道 水道之間彼此不寬敞
但是卻是交通要道
例如說澎湖本島馬公島 到附近的小島 望安/七美島
之間的水道寬度不過30km
用雄風二型反艦飛彈來守有點大材小用
但是用傳統的榴彈砲或是m59長腳湯姆,因為設計上不是用來打海上目標
也缺乏有效的雷觀射控所以也不適合.
所以如果用五吋艦炮搭配火控雷達 可能會是一個輔助反艦飛彈的武器
防止登陸軍使用該水道
唯一的缺點是這種岸基砲台因為無法機動
太容易被擊毀
此外我不建議用76炮在於
76炮或許是在防空和反水面兩個任務之間下的平衡產物
但是因為砲台無法機動
所以砲台會需要更好的防空飛彈系統保護 例如說天弓系統＋35mm快炮
既然已經有很好的防空系統保護,那是不是乾脆放棄該火炮的防空任務
專心把反水面顧好？
5吋炮的彈藥威力和射程都勝過76炮
所以我認為因該用五吋而非76
土地取得或是什麼環評我認為其實都事小
因為只要是在外島離島搞問題都不大
因為外島離島的戰略要地本來就被軍方圈走
並且外島離島的抗議通常也小的多 |
| gera |
Posted - 12/31/2013 : 01:22:27
quote:
Originally posted by James.luo
一月份尖端科技
蔡翼博士有篇文章有提到將"海公羊"拿來做機場防空
拿來打飛彈跟巡弋飛彈
認為效果會比天兵系統好
自動迎擊系統最適合擺在"對準我飛過來的一定是敵性物"的地方.
(如果有)陸基海公羊擺在大多數地方都好,
就是不適合擺機場.
天兵系統的雷達最好是換掉,台灣現成就有蜂眼可用.
麻雀飛彈救不起來乾脆都退一退算了,還不如改成陸劍二.
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| gera |
Posted - 12/30/2013 : 22:23:11
這只是個基於興趣而研究的一個討論問題而已.
我連續強調 不考慮其他因素 ,就是我不希望一個單純的討論會無限伸引某些奇妙的空間去.
直接的說,那些因素對我有任何意義嘛? 沒有.
我又不是國防部長,我管那些因素做什麼,
資源的問題,地方的問題..一個小討論而已,又不是正式的參謀案子,考慮那麼深刻做什麼?
難不成真的全部策劃周全後,國防部立法院澎湖縣政府就會吃下去,然後長出一個要塞給我嘛?
既然不會,那就事論事,不用想太多.
(這也是我不放在國軍欄的原因,我本來是打算放在幻想武器欄的,不過有些地方我覺得我還沒想清楚,想問問,所以才放到問題欄)
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| afsoc831 |
Posted - 12/30/2013 : 20:24:12
quote:
Originally posted by sun
quote:
Originally posted by gera
（前文恕刪）
我前前後後想過了,除了陸軍不高興,海軍不喜歡以外,其實沒什麼大缺點,
各位以為如何?
陸軍、海軍愛不愛？其實沒那麼重要。
重要的是，有沒有錢？有沒有人？裝備買的嗎？土地取得困不困難？地方百姓支不支持？.....
雖然一開題時，您就說「不考慮其他因素」，但是那才是最大的影响因素。
沒錯，而且在還沒被PLA攻擊前，就極有可能先死在環保團體的抗議行動了⋯⋯⋯
一個來自幽暗之海的黑心怪老頭~~ |
| sun |
Posted - 12/30/2013 : 19:52:33
quote:
Originally posted by gera
（前文恕刪）
我前前後後想過了,除了陸軍不高興,海軍不喜歡以外,其實沒什麼大缺點,
各位以為如何?
陸軍、海軍愛不愛？其實沒那麼重要。
重要的是，有沒有錢？有沒有人？裝備買的嗎？土地取得困不困難？地方百姓支不支持？.....
雖然一開題時，您就說「不考慮其他因素」，但是那才是最大的影响因素。 |
| ki1 |
Posted - 12/30/2013 : 19:24:37
quote:
Originally posted by 閒遊之人
海公羊?
那東西有出陸基型?
那乾脆叫刺針車去不是也成?
方陣都可以擺在卡車上了 基於方陣的海公羊被如此設想也還算合理 |
| 閒遊之人 |
Posted - 12/30/2013 : 18:58:55
海公羊?
那東西有出陸基型?
那乾脆叫刺針車去不是也成? |
| James.luo |
Posted - 12/30/2013 : 18:23:38
一月份尖端科技
蔡翼博士有篇文章有提到將"海公羊"拿來做機場防空
拿來打飛彈跟巡弋飛彈
認為效果會比天兵系統好 |
| change.she |
Posted - 12/30/2013 : 15:31:29
quote:
Originally posted by gera
...
我很喜歡這個構想，
或許在台灣的一些地方可以成立類似這樣的"岸防砲兵"單位。 |
| gera |
Posted - 12/30/2013 : 14:27:30
澎湖的防空系統有天弓一連(飛指部),鷹式一連(空軍防砲部),成功級(海軍艦隊部),
交互掩護,理論上算是周密,實際上呢?
在我看來,
天弓連射程長能力強,又是窖藏防護,
但它再填充繁瑣,攻擊低空摸過來的小型目標亦嫌浪費.
鷹式連射程中近,系統分散,難以一擊失能,適合迎擊小型目標,掩護天弓,
但上架彈有限,露天放置,易遭破片損壞.
成功級艦的SM-1是艦載系統,MK13備彈多,移動狀態下,難以補捉,有效輔助鷹式連脆弱的問題.
但MK92系統接戰能量有限,且戰時澎湖海域風險高,亦海軍可能以戰力保存調離.
因此,整個系統的問題就是,
缺乏備用手段,當系統中的一環弱化,整個系統的防衛能力就極大的降低,而不是單單一環失能而已,
然後導致系統崩潰.
我的想法是,在虎井嶼東山,設立成功級第九,第十陸上艦來補強,
即是澎湖群島-虎井嶼東山要塞.
位於虎井嶼東山區域,全長約1.7km,最寬處0.6km,蜂腰窄處0.2km,
海拔平均高50m,地質為玄武岩基體,突於海面之平坦平台,
整體為東北西南向,形如虎蜂,頭大腰細豐臀.
此地現由陸軍駐防,有火砲,以守衛馬公港,澎湖本島與西嶼大部,
只是火砲老舊,反應鈍慢,不符需求.
它難以攔阻氣墊艇快速登陸,也無法即時對機降場砲轟.不客氣的說,陸軍根本佔著茅坑不拉屎.
在這裡部署七六快砲兩門,可以有效直掩馬公港,主用對空.
再部署MK45mod4五吋砲兩門,北起吉貝,南至七美,海上陸上目標全部都在範圍內.
MK92系統加上MK13兩具,80枚上架彈,由於是陸上系統,因此可增添STIR雷達,增加接戰能量.
反艦飛彈掩體八處,每處兩枚雄二與兩枚雄三混編.
雷達系統以AN/SPS-48E為主,AN/SPS-49為副.對海為AN/SPS-55,
而AN/SPS-49與AN/SPS-55各有一具改為機動備用.
直接的說,反正敵人戰時必會來拆要塞,我就讓它拆.它必需對天弓,鷹式,虎井全面同時拆,才能產生威脅性,
可是只要虎井功能尚在,則除導彈以外的手段,都不會產生即刻翻盤危害性.
定翼機,旋翼機,UAV,滑翔炸彈,巡航導彈,都可以攔.
遠的定翼機讓天弓攔,近的,低空鑽過來的,則與鷹式分攤.超音速巡航導彈由SM-1負責攔.
漏網之魚,在虎井還有七六快砲,四零快砲,方陣快砲組織的直掩防衛線.
至於導彈威脅,
主動防護由在澎湖本島部署PAC3或天弓三負責,亦掩護虎井.
至於虎井的被動防護,除了鋼筋水泥掩體與裝甲保護罩外,地型是個有利因素.
蜂頭,需要CEP250m等級,才對其產生危害.
蜂腰,需要CEP200m等級,才對其產生危害.
蜂臀,需要CEP500m等級,才對其產生危害.
各武器站與雷達站均為點目標,除非近距離被炸或直擊,否則難以產生傷害,
範圍外基本即落海,單彈頭的威脅為中等.
群子彈頭的威脅性較大,但射控雷達站可以有裝甲罩保護,只要尚有殘存戰力,
要塞仍能運作.
反艦飛彈掩體除非直擊,否則難以損壞.
控制中心除非以反掩體彈直擊,否則難以損壞.
我前前後後想過了,除了陸軍不高興,海軍不喜歡以外,其實沒什麼大缺點,
各位以為如何?
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| kumachan |
Posted - 12/30/2013 : 10:22:39
陸上系統的能力(沒有體積限制),似乎都遠勝於艦上的.
而且台灣艦艇都用到壽限才退,退役時上面的東西也太不先進了....
沒有必要想辦法留用到陸地上吧.
不過技術上是沒有不能解決的問題.
陸上的要上艦通常問題很多,反過來比較簡單. |
| MACOS8 |
Posted - 12/29/2013 : 16:18:20
澎湖跟東引都已經有完整的天弓系統，系統防空能量遠比SM-1ER來的高。
海防的部分這兩個島也有陸基反艦飛彈的佈置。
火砲的部分受限於掩體射界與通視，你很難用一門砲cover全島360週邊.. |
| gera |
Posted - 12/29/2013 : 15:49:37
1.我沒說要把成功級的裝備拆下來.
這些裝備大部份都可以弄到中古品,
就算是要拆成功級的配備,也是因為成功級升級,譬如用MK41替換MK13,順便把四零快砲拆下來.
你可以把它理解為成功級第九第十陸上艦.
2.
第一,我想放的地方,是沒有機動的空間的.
第二,拒絕陸軍那些逗比整天就想在本島打決戰.
澎湖不破,中南部就沒有大規模登陸的可能,東引尚在,就不用擔心新竹以北的大規模登陸風險.
至於小規模特戰形式的突擊,難以傾覆根本,沒啥好擔心的.
3.MK42五吋砲不符需求,至少在澎湖不符.
我很喜歡組織交叉,立體火網,部署工事時,這是個人的喜好.
打個比方說,北竿-南竿,西莒-東莒,彼此部署MK42是夠的,但是東莒與北竿彼此間就難以互相支援.
因此,東莒與北竿,我會願意花錢升級為MK45 Mod4,
這樣任一島都可以支援至少其它二島(MK42)或三島(MK45),
迫使敵參謀作業時,必須四個島一起打,才能有效壓制.
至於目前的陸軍防務嘛,打北竿只要考慮南竿就好.
(頂多再加上東引的飛彈火力,不過那本來就是要拆的)
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| sun |
Posted - 12/29/2013 : 10:22:27
老陽除役之前，就已經有一些五吋砲塔移裝到陸地使用啊！
海軍還研究過要將除役的老陽37系統搭配火炮設置在陸戰隊駐守的外島，最後似乎沒成案！ |
| MikeH |
Posted - 12/29/2013 : 10:18:45
艦砲裝岸上 是自古既有的做法
但不知在現代 岸防砲還有多少作用
===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 12/29/2013 : 10:01:48
問題出在於你幹嘛把成功級的這些兵裝拆下來上陸？
目的和在？
我們有多餘的兵裝零件嗎？
如果只是防空或是反登陸, 那使用陸機機動部屬的天弓三型和雄風三型不是更好？
我以前也有想過類似的 不過不是用成功級
而是用濟陽級
因為濟陽級快要除役了
所以有多8門MK42 五吋艦炮
這批五吋艦炮有效射程達23.69km 遠勝於陸軍的155mm榴彈砲
加上有射控雷達的帶炮可以更精確的射擊海上目標（MK68艦炮射控系統）
所以如果把炮塔和射控雷達拆下來裝在軍港附近的山頭至高點
可以用來取代目前的岸防五吋炮
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