| T O P I C R E V I E W |
| aparche |
Posted - 04/06/2014 : 11:44:49
天佑台灣, 感覺上目前F-16升級好像還順利,那在升級的同時, 空軍位何不會想
升級引擎由PW220E到PW229,當然機體結構,引擎控制等也必須加強,就引擎就回賣給美軍,多少赚一點 , 這樣如果我們能研發匿蹤塗料塗在F-16時也可以彌補重量增加所引發的性能損失, 另外IDF我們自己能否塗裝鍍金座艙罩,降低RCS,謝謝大家 |
| 18 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| dasha |
Posted - 04/22/2014 : 20:43:44
F-86H是要增加推力換大引擎,然後油必須增加,所以整個胖一圈...... |
| blackknight |
Posted - 04/22/2014 : 14:34:49
如果不願意等F-35，又不想花錢搞ADF，則目前小弟認為比較可行的選擇是乾脆搞F-15SE，效益會比F-16升級229來得高，畢竟以纏鬥來說頭瞄+AIM-9X能提升的幅度或是視距外換AESA甚至是自力研發衝壓中程彈都比起換229高，而要直接再追求下個幅度的提升則不如把錢花在新飛機。
quote:
Originally posted by gera
第一,台灣不能賭美國會在2025年前就同意出售F-35A/B,做為維持機隊戰力,特別是在2030年以後,升級229沒有什麼不好.
第三,考慮台島的特殊戰場環境,要嘛就是空優輕載,盡可能縮短起飛距離,
要嘛就是空優重載,盡可能裝油,飛久一點.229這點比220E表現要好.
第四,美金通膨.
通膨是個問題,但其實對美國本身問題沒那麼大(他們花美金領美金收美金的稅),但對台灣來說很嚴重.
台灣是得付新台幣買美金的,而台灣為了穩定進出口,在美金通膨時,仍舊盡可能維持與美金的相對匯率穩定,而不是升值.
也就是說,台灣實際上為美金通膨多出的價格付出新台幣.
現在不敢花,以後更不可能花了.
但是最大問題還是沒錢，有限的升級費用錢得花在刀口上的花，引擎真的是最後選項，甚至不如留下來給新飛機。而關於跑道問題，既然不是垂直起降，能縮短的幅度有限，則又不如去投資在預警系統上爭取更早的預警時間或是跑道搶修設備上，甚至乾脆把佳山整個地下化算了，起碼還可以促進國內土木就業市場，估狗地球上可以看到佳山的跑道還是整條都在外頭，而傳說中可以從洞庫內滑跑的說法小弟很懷疑，因為洞庫出口是坐東朝西，跑道卻是南北向的
quote:
Originally posted by kyofox
先看看那時候F16還剩下多少的結構壽命比較實在......
其實飛機只要不斷換結構的話，理論上是可以永保年輕的，因為每個零件都換了
只是合不合效益
quote:
Originally posted by dasha
近年來航電發展快速,模組化程度也高,拆裝就好,不像換引擎整個飛機上上下下一堆地方都要動,到1970年代為止,換引擎就是換型號改部分模具的新生產搞法,經濟效益不可能比換航電高,要比也是比是不是有錢有辦法買新飛機的狀況.
這年頭比較少這種案例,或者說還沒有這樣明確批評的案例,實際上像F-86,到H的時候飛機換了好幾次引擎,整個其實變胖了一圈,推力大了一大截,可是速度卻只有小幅增長,運動性反而下滑,到這種程度你換引擎實際上是負面效益,當年要不是F-100/104/105/107試飛都一度出現一堆問題,人家甚至不會想再量產新款F-86,除非是掛F-86名稱的F-95(F-86D/K/L系列).小弟懷疑F-16C/D Block50/52就已經如此,因為翼負荷整個高一截,飛行特性與F-16A/B Block5不同了......
1970年代後不也是要換模具嗎，引擎升級案好像沒聽說是只升級控制軟體的?
F-86那例子到底是機身變大才換引擎還是單純為了換引擎加大機身才得不償失呢
quote:
Originally posted by gera
我個人也是傾向換發動機需要大大小小的調試,不容易,後續還需要一大截研發整合經費,而且,基本上是F-16A/B Block20 台灣專屬規格,
不像雷達有它人用還能掙點錢.
不過,上文講到後,我有去找roger011兄的文章,他是說
"F100-PW-229的尺寸與吊點位置均與F-16 Block 20的發動機艙相容，其進氣需求以Block20現有的標準進氣口即可滿足，就工程方面Block20只需少許修改即可換裝。"
(全防258期 2006年2月)
小弟記得那篇是上中下三篇的，而且最後結論還是投資引擎的效益低
然後在roger011大的文章前有一篇全防的則是講229的好話，但是被人評論為業代文章，因為裡面指說GE的F110低速下操控不好等等的說法似乎並不確實。
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人気で不動のＮｏ．１を誇るテレサ・テスタロッサ
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
| allenhsy |
Posted - 04/20/2014 : 20:17:37
quote:
Originally posted by dasha
roger011兄在好幾期以前的全防分析過,換引擎的耗資大效果少,不見得划算,問題還是很多人會覺得很可惜,所以常常有人會提這種意見......
F-15的剩餘能量一直都只比F-22及EF2000低,高於Su-27/35系列,換裝229也沒辦法改變這個事實,所以美國空軍只有21世紀為了維持生產線追加訂購的幾架用229,其他都沒有換裝計劃,因為用不著,拿這錢去多買幾架F-22更有效.
SEP剩餘能量理論不只是總能量越大越好，最後還要減去阻力
EF2000這種鴨式構型平飛阻力低，可以快速累積能量沒錯，可是只要一轉彎大幅增加的拖曳阻力又會把能量吃光光，把能量轉換成升力的效率不行
EF2000在EPA時代本來有打算裝上雙垂尾用高瞬盤高攻角性能彌補這點，後來為了省錢加快進度取消了
F-15能量損失沒那麼大，由於設計傳統高攻角性能反而還比EF2000好
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| dasha |
Posted - 04/11/2014 : 15:00:17
其實F-16A/B時代的Block都是單一數字,如Block5,Block15,但F-16C/D卻是Block40/42,50/52,那是因為C/D的不同Block對應的分別是PW與GE的引擎,兩種機身的引擎還是不能通用的,只是原廠分別做過修正,所以大家知道不同引擎版本的機身差在哪,要改還是有得改,而如果是受損要自己飛回去修,應急狀況給你裝另一廠引擎飛回家,不是去作戰,也有可能做到.
F-16A/B Block20是對應PW引擎,原廠知道升級引擎該改哪些部分,更動幅度沒有PW/GE差那麼大,要花錢改新的PW引擎是可以,但也只是可以,這與電戰比還是麻煩. |
| kyofox |
Posted - 04/10/2014 : 20:37:26
quote:
Originally posted by MACOS8
quote:
Originally posted by gera
我個人也是傾向換發動機需要大大小小的調試,不容易,後續還需要一大截研發整合經費,而且,基本上是F-16A/B Block20 台灣專屬規格,
不像雷達有它人用還能掙點錢.
不過,上文講到後,我有去找roger011兄的文章,他是說
"F100-PW-229的尺寸與吊點位置均與F-16 Block 20的發動機艙相容，其進氣需求以Block20現有的標準進氣口即可滿足，就工程方面Block20只需少許修改即可換裝。"
(全防258期 2006年2月)
PTT八卦版, 作者 Elguapo
quote:
A/B 結構的部分：起落架、直尾翅以及發動機艙的結構點（我們用的是 PW
220 發動機，推力較小）；在下會知道這些是剛好聽到 PW 來台灣推銷 PW
229 發動機，他們就我國 F-16 構改 229 會面臨的結構挑戰提出解決方案。
另外回到原本的美國軍售文字:
quote:
engineering and design study on replacing existing F100-PW-220 engines with F100-PW-229 engines,
我不認為如果只需要"少許修改"就可以完成更換發動機的事情。
最起碼引擎艙結構點需要補強及更動，以連接-229發動機。
我也是這麼認為，台灣的block20基本上是混合ab型cd型的組件而成，發動機艙r記得是ab的規格，推力大小差異蠻大的，整個結構應該要補強，沒有這麼簡單就上的，如果說只是掛羊頭賣狗肉，骨子裡根本完全是CD機身，那就另當別論。 |
| kumachan |
Posted - 04/09/2014 : 19:54:34
10年內美國會賣甚麼, 要看10年內對岸有甚麼貨,以及10年內美國生產線還有哪些....
美國一直是以均衡來考量,給台灣的不能太高檔(高檔你也養不起)
但也不能太低檔,而且須是美國仍在生產的.
上個世紀買不到飛機,是因為美國聯中抗蘇.
但這個世紀應該不會有這種事了,中國越強,美日會越緊張,而不是越親近.
台灣空軍真正要擔心的是老美生產線還在不在....
F-16C不賣,不是真的不肯給,而是老美認為升級的CP值較大.
賣戰機還可以緩一緩.
原定2013年底關閉的F-16生產線，目前延後至2016年關閉.
F/A-18生產線可能也於2016年關閉..
基本上老美會撐到最後一刻才收台灣的訂單,最快可能是2016.....
若不幸沒趕上就停產,那恭喜(還是節哀),自製新戰機或升級又有希望.
美國會想辦法給你足夠的技術支持去搞戰機.
維持台灣的防衛能力才符合美國的利益.
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| Dr Evil |
Posted - 04/09/2014 : 16:14:07
如果從費用，時間與難度來評估自製項目，必需在潛艦與戰機二擇一
以我們現有的技術能量，及可獲得的技術支援，乃至可預期的風險性
明顯全是戰機勝出
去年阿共曾宣示：軍用發動機要在2025年趕上1990年代美帝的水準
其實229再過十年都不算落伍，可運用的地方不該只是以上F16為滿足
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| MACOS8 |
Posted - 04/09/2014 : 15:56:59
quote:
Originally posted by gera
我個人也是傾向換發動機需要大大小小的調試,不容易,後續還需要一大截研發整合經費,而且,基本上是F-16A/B Block20 台灣專屬規格,
不像雷達有它人用還能掙點錢.
不過,上文講到後,我有去找roger011兄的文章,他是說
"F100-PW-229的尺寸與吊點位置均與F-16 Block 20的發動機艙相容，其進氣需求以Block20現有的標準進氣口即可滿足，就工程方面Block20只需少許修改即可換裝。"
(全防258期 2006年2月)
PTT八卦版, 作者 Elguapo
quote:
A/B 結構的部分：起落架、直尾翅以及發動機艙的結構點（我們用的是 PW
220 發動機，推力較小）；在下會知道這些是剛好聽到 PW 來台灣推銷 PW
229 發動機，他們就我國 F-16 構改 229 會面臨的結構挑戰提出解決方案。
另外回到原本的美國軍售文字:
quote:
engineering and design study on replacing existing F100-PW-220 engines with F100-PW-229 engines,
我不認為如果只需要"少許修改"就可以完成更換發動機的事情。
最起碼引擎艙結構點需要補強及更動，以連接-229發動機。
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| gera |
Posted - 04/09/2014 : 14:17:56
我個人也是傾向換發動機需要大大小小的調試,不容易,後續還需要一大截研發整合經費,而且,基本上是F-16A/B Block20 台灣專屬規格,
不像雷達有它人用還能掙點錢.
不過,上文講到後,我有去找roger011兄的文章,他是說
"F100-PW-229的尺寸與吊點位置均與F-16 Block 20的發動機艙相容，其進氣需求以Block20現有的標準進氣口即可滿足，就工程方面Block20只需少許修改即可換裝。"
(全防258期 2006年2月)
時隔八年,很多事,評估都會變,
我是認為,
就正常國家來說,換發動機的確是不划算,舊不如新,如果美軍有計劃跟著走也就算了,自己花錢搞的確沒什麼效益.
但是,台灣軍備取得極其困難,
他國想換F-15,F-18,或是爽開國際標都可以,要什麼戰機都行,
但台灣連買個F-16C/D都被刁難....
自己研發嘛,又沒那個本錢與時間,花鉅資二十年磨一劍,還要出來不落伍,次系統還不是得找外商,特別是美商支持,那麼美國的態度就很重要.
就算弄得成,ADF也難以對外出售,全部自力承擔又太昂貴,再者,屆時美國出售F-35A/B,那不是又回IDF的老路...
這也是為什麼,國造武器系統,我傾向支持弄潛艦的原因之一,台灣的國力很難負擔同時進行兩個大型武器系統研發案.
回題,
229更換,美國已經點頭,只剩下要不要花錢的問題.
不換不花錢的前提也簡單,就是台灣可以適時取得新戰機來銜接,
F-35A/B是首選,
其次是F-15,
再次是F-16.
以目前的態勢來說,中美的競爭是正在加強,
但是,
國務院也會拉住韁繩,不可能因此就大幅同意出售台灣武器系統,
所以未來十年內,台灣最可能弄到的,還是墊檔的F-16C/D.
因此在2025年的時點,空軍主力機隊編成可能是,
F-16C/D
F-16A/B
IDF.
少數的幻象2000.
其中,IDF也是進入壽期後期,
所以整個空防重心,得由F-16A/B扛起,直到F-35A/B替換IDF為止.
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| dasha |
Posted - 04/09/2014 : 09:04:39
近年來航電發展快速,模組化程度也高,拆裝就好,不像換引擎整個飛機上上下下一堆地方都要動,到1970年代為止,換引擎就是換型號改部分模具的新生產搞法,經濟效益不可能比換航電高,要比也是比是不是有錢有辦法買新飛機的狀況.
這年頭比較少這種案例,或者說還沒有這樣明確批評的案例,實際上像F-86,到H的時候飛機換了好幾次引擎,整個其實變胖了一圈,推力大了一大截,可是速度卻只有小幅增長,運動性反而下滑,到這種程度你換引擎實際上是負面效益,當年要不是F-100/104/105/107試飛都一度出現一堆問題,人家甚至不會想再量產新款F-86,除非是掛F-86名稱的F-95(F-86D/K/L系列).小弟懷疑F-16C/D Block50/52就已經如此,因為翼負荷整個高一截,飛行特性與F-16A/B Block5不同了...... |
| MikeH |
Posted - 04/09/2014 : 05:29:04
聽有 FADEC 研發經驗的朋友說過
用壽命換取性能 通常改設定參數就可做到
不用大幅改寫程式
===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
| ki1 |
Posted - 04/08/2014 : 19:12:23
看看能不能開發以壽命換性能的韌體版本或許就足夠了?
(打仗時才開 反正台灣的仗打不久) |
| kyofox |
Posted - 04/08/2014 : 18:57:01
quote:
Originally posted by gera
國軍安排的F-16升級案大約至2022年左右結束,那時會想換發動機嘛?
想,但不會做.
如果以效益為基準,那麼2022年時是有誘因的,特別是幻象2000可能會直接除役的情況下.
但是,到了2022年以後,F-16A/B也進入壽期的後半段,
那時空軍真正想要的還是F-35A/B,
如果真的重視效益,那麼還不如集中花在F-35A/B上.
也就是說,以目前這個時間點評估,F-16A/B不換229,就是賭2025年左右就可以取得美國同意出售F-35A/B,
好讓空軍可以無縫建軍.
只是依前例來說,實在不太能看好.
原本F-5的升級也是因為 效益 打回票,想說既然買得到F-16C/D,又何必花什麼錢升級呢...
結果嘛..F-16C/D 我想還是買得到的,只是會變成取代幻象2000吧,或許會是這樣.
第一,台灣不能賭美國會在2025年前就同意出售F-35A/B,做為維持機隊戰力,特別是在2030年以後,升級229沒有什麼不好.
第二,空軍的主要對手在2020年以後,就換成J-20與J-10B,J-11B,J-15,J-16等戰機,考慮共軍驚人的進步速度,
以空中作戰來說,2020以後,即便以升級後的F-16A/B加上守勢作戰,還是無優勢可言,因此,能多一分能量是一分.
第三,考慮台島的特殊戰場環境,要嘛就是空優輕載,盡可能縮短起飛距離,
要嘛就是空優重載,盡可能裝油,飛久一點.229這點比220E表現要好.
第四,美金通膨.
通膨是個問題,但其實對美國本身問題沒那麼大(他們花美金領美金收美金的稅),但對台灣來說很嚴重.
台灣是得付新台幣買美金的,而台灣為了穩定進出口,在美金通膨時,仍舊盡可能維持與美金的相對匯率穩定,而不是升值.
也就是說,台灣實際上為美金通膨多出的價格付出新台幣.
現在不敢花,以後更不可能花了.
先看看那時候F16還剩下多少的結構壽命比較實在......另外換裝引擎的效益是否會比那時再改良航電實高也是個未知數，另我記得換229不是簡單的換幾個組件就可上的。 |
| gera |
Posted - 04/07/2014 : 16:08:40
國軍安排的F-16升級案大約至2022年左右結束,那時會想換發動機嘛?
想,但不會做.
如果以效益為基準,那麼2022年時是有誘因的,特別是幻象2000可能會直接除役的情況下.
但是,到了2022年以後,F-16A/B也進入壽期的後半段,
那時空軍真正想要的還是F-35A/B,
如果真的重視效益,那麼還不如集中花在F-35A/B上.
也就是說,以目前這個時間點評估,F-16A/B不換229,就是賭2025年左右就可以取得美國同意出售F-35A/B,
好讓空軍可以無縫建軍.
只是依前例來說,實在不太能看好.
原本F-5的升級也是因為 效益 打回票,想說既然買得到F-16C/D,又何必花什麼錢升級呢...
結果嘛..F-16C/D 我想還是買得到的,只是會變成取代幻象2000吧,或許會是這樣.
第一,台灣不能賭美國會在2025年前就同意出售F-35A/B,做為維持機隊戰力,特別是在2030年以後,升級229沒有什麼不好.
第二,空軍的主要對手在2020年以後,就換成J-20與J-10B,J-11B,J-15,J-16等戰機,考慮共軍驚人的進步速度,
以空中作戰來說,2020以後,即便以升級後的F-16A/B加上守勢作戰,還是無優勢可言,因此,能多一分能量是一分.
第三,考慮台島的特殊戰場環境,要嘛就是空優輕載,盡可能縮短起飛距離,
要嘛就是空優重載,盡可能裝油,飛久一點.229這點比220E表現要好.
第四,美金通膨.
通膨是個問題,但其實對美國本身問題沒那麼大(他們花美金領美金收美金的稅),但對台灣來說很嚴重.
台灣是得付新台幣買美金的,而台灣為了穩定進出口,在美金通膨時,仍舊盡可能維持與美金的相對匯率穩定,而不是升值.
也就是說,台灣實際上為美金通膨多出的價格付出新台幣.
現在不敢花,以後更不可能花了.
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| MACOS8 |
Posted - 04/07/2014 : 09:31:46
quote:
Originally posted by dasha
二手引擎推力又降了,不好賣......
匿蹤材料的問題前幾年還在打官司,這個也難搞.
F-16的那張大嘴巴.. RCS就算用上塗料也不會太好看。
另外PTT之前有人做夢，夢到裝229的話後段的發動機支架等都要重新來。
想來就是一吃力不討好的大工程 |
| dasha |
Posted - 04/07/2014 : 07:05:15
roger011兄在好幾期以前的全防分析過,換引擎的耗資大效果少,不見得划算,問題還是很多人會覺得很可惜,所以常常有人會提這種意見......
F-15的剩餘能量一直都只比F-22及EF2000低,高於Su-27/35系列,換裝229也沒辦法改變這個事實,所以美國空軍只有21世紀為了維持生產線追加訂購的幾架用229,其他都沒有換裝計劃,因為用不著,拿這錢去多買幾架F-22更有效. |
| kyofox |
Posted - 04/06/2014 : 21:12:45
quote:
Originally posted by aparche
天佑台灣, 感覺上目前F-16升級好像還順利,那在升級的同時, 空軍位何不會想
升級引擎由PW220E到PW229,當然機體結構,引擎控制等也必須加強,就引擎就回賣給美軍,多少赚一點, 這樣如果我們能研發匿蹤塗料塗在F-16時也可以彌補重量增加所引發的性能損失, 另外IDF我們自己能否塗裝鍍金座艙罩,降低RCS,謝謝大家
要外掛武器的飛機塗匿蹤塗料效果不會特別好，掛上武器後的反射一樣會很強，匿蹤塗料又重，有點得不償失，把精神拿去升級航電順便爭取技術移轉會比較實際。
另外印象中國民兵把42批次的F16C換成229後，美軍現在似乎已經沒有裝220的F16值勤，怎麼回賣?
喔....差點忘了，美軍的F15系列還是用F100-220，還是有需求的，不過229跟220差異挺大的，整個換掉划算嗎?還在用220系列F16的國家似乎也聽到很少換裝229的。
而且空軍有確定要換229?? |
| dasha |
Posted - 04/06/2014 : 17:24:51
二手引擎推力又降了,不好賣......
匿蹤材料的問題前幾年還在打官司,這個也難搞. |
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