| T O P I C R E V I E W |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 04/16/2014 : 06:52:20
我這個問題的原因是起源於最近的新聞說海軍想要逆向工程古比級潛艦
這讓我好奇一點, 如果我們手上真的有一款二戰前後設計的潛艦
要如何才能改裝到適應21世紀的潛艦戰
(使用線導魚雷 艦艏聲納 甚至使用拖曳式聲納; AIP先免了)
我認為最大的挑戰還是艦艏設計
因為二戰前後的潛艦設計艦艏空間不夠大
所以可能缺乏安裝新式聲納的空間
但是如果為此把艦艏換成一個新式的淚滴型艦艏也太大費周章
我看到最像是把二戰潛艦改裝成21世紀潛艦的例子是中國大陸的改良R級
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/R%E7%BA%A7%E6%BD%9C%E8%89%87
仍然是傳統二戰傳統船型潛艦設計
但是整合新式低頻聲納以及線導魚雷
好奇其他對潛艦較有研究的板友怎麼想?? |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| dasha |
Posted - 04/27/2014 : 21:35:52
英國那種艦首其實是球艏配聲納變形成的妥協型,英國人不像美國徹底倒向流力,但又不像其他歐洲國家用小聲納,所以外形搭配聲納安裝而變形. |
| blackknight |
Posted - 04/27/2014 : 20:50:52
船型首比較尖銳水下阻力反而高嗎，就像水下的魚雷得用淚滴型而不是飛彈的圓錐型一樣(本月亞太防務講巨浪2和三叉戟的研發過程)
英國那種抹香鯨艏又有甚麼好處呢?
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
| dasha |
Posted - 04/24/2014 : 13:58:18
其實現在稱鯨型艏那種設計,與很老的水面艦很像,水面艦後來越來越偏飛剪艏,是因為上半段不泡水,空氣阻力可以根本忽略,船型艏潛艦也是如此,下了水就不同.
又,英國SSN那種抹香鯨艏,又是另外一種...... |
| 閒遊之人 |
Posted - 04/23/2014 : 21:48:14
也就是要定時換氣就是... |
| zfss |
Posted - 04/23/2014 : 16:04:19
quote:
Originally posted by blackknight
quote:
按现代潜艇的动力模式，柴油机-发电机，推进电机-经航电机-大轴-螺旋桨
推進電機是主力，經航電機則是小的，是這樣嗎
quote:
還要想辦法提供生活空間保溫飲水空氣之類?最近幾年才有電池有這個能量密度而已.
維持空氣和海水淡化的能量不知道要佔柴潛電池量的多少比例
quote:
改裝後的版本:
改裝後的應該算是鯨型首吧，介於水面和水下航行中間的版本
但是小弟有些不理解為何改成這樣的水下阻力會比原本的船型首低?
經航電機的功率比推進電機要小很多，只用用于低速航行，但耗电量也小。
老的常规潜艇是没有維持空氣和海水淡化的，靠携带的淡水和再生制氧药板，所以淡水都是限量供应，越到航行后期，艇内空气越浑浊。
好像鯨型首的粘着阻力要比船型首低
|
| blackknight |
Posted - 04/23/2014 : 12:24:30
quote:
按现代潜艇的动力模式，柴油机-发电机，推进电机-经航电机-大轴-螺旋桨
推進電機是主力，經航電機則是小的，是這樣嗎
quote:
還要想辦法提供生活空間保溫飲水空氣之類?最近幾年才有電池有這個能量密度而已.
維持空氣和海水淡化的能量不知道要佔柴潛電池量的多少比例
quote:
改裝後的版本:
改裝後的應該算是鯨型首吧，介於水面和水下航行中間的版本
但是小弟有些不理解為何改成這樣的水下阻力會比原本的船型首低?
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| HOTARU |
Posted - 04/23/2014 : 11:37:00
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
http://www.epochtimes.com/b5/5/11/7/n1111710.htm
我有點懷疑有換過艦艏
目前國軍版本的艦艏還是二戰的船型艦艏阿
而不是淚滴型艦艏
改裝前的版本(找不到Tench用GATO代替):
http://www.webmodelers.com/201205Ytaisa.html
改裝後的版本:
http://www.din.or.jp/~yamapan/html/model/ship/hai-shih.html
|
| zfss |
Posted - 04/23/2014 : 10:42:44
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by HOTARU
GUPPYII改裝同時也換裝過艦首與帆罩,兩者都已經是近代柴潛型,沒什麼必要再改裝了,改也好不到哪去.
http://www.epochtimes.com/b5/5/11/7/n1111710.htm
我有點懷疑有換過艦艏
目前國軍版本的艦艏還是二戰的船型艦艏阿
而不是淚滴型艦艏
别忘了鲸型首，淚滴型艦艏在常规潜艇里并不多 |
| ian125 |
Posted - 04/23/2014 : 09:37:06
艦首換過了，近代柴潛的頭不一定就是淚滴型 |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 04/23/2014 : 09:28:59
quote:
Originally posted by HOTARU
GUPPYII改裝同時也換裝過艦首與帆罩,兩者都已經是近代柴潛型,沒什麼必要再改裝了,改也好不到哪去.
http://www.epochtimes.com/b5/5/11/7/n1111710.htm
我有點懷疑有換過艦艏
目前國軍版本的艦艏還是二戰的船型艦艏阿
而不是淚滴型艦艏 |
| dasha |
Posted - 04/22/2014 : 21:01:45
quote:
Originally posted by blackknight
但是現在柴潛似乎沒人超過3000噸以上，扣掉為何不直接作核潛這理由，是因為電動機功率限制嗎?
船大了很多亂七八糟的需求都會大,只靠電池提供動力,要克服阻力就很累了,還要想辦法提供生活空間保溫飲水空氣之類?最近幾年才有電池有這個能量密度而已. |
| zfss |
Posted - 04/22/2014 : 20:40:05
quote:
Originally posted by HOTARU
尾部魚雷管的結構在推進主機之後,拆掉無助於動力艙的擴大.拿來放雜物或多放幾張床吧.
二戰柴潛之所以柴油機連接大軸,是浮航時與一般水面艦無異,不靠電動機推進.
因為當時電動機出力小電池差,大部分時間在水上巡航,所以浮航速度遠高於潛航速度.
後來查了一下GUPPY II改裝時已經拿掉減速齒輪,改成柴油機發電低速馬達驅動.
那確實沒必要直連大軸了.
GUPPYII改裝同時也換裝過艦首與帆罩,兩者都已經是近代柴潛型,沒什麼必要再改裝了,改也好不到哪去.
这个倒是才知道。。。
这样看起来逆向古比，拿来练手挺不错的 |
| HOTARU |
Posted - 04/22/2014 : 20:31:57
尾部魚雷管的結構在推進主機之後,拆掉無助於動力艙的擴大.拿來放雜物或多放幾張床吧.
二戰柴潛之所以柴油機連接大軸,是浮航時與一般水面艦無異,不靠電動機推進.
因為當時電動機出力小電池差,大部分時間在水上巡航,所以浮航速度遠高於潛航速度.
後來查了一下GUPPY II改裝時已經拿掉減速齒輪,改成柴油機發電低速馬達驅動.
那確實沒必要直連大軸了.
GUPPYII改裝同時也換裝過艦首與帆罩,兩者都已經是近代柴潛型,沒什麼必要再改裝了,改也好不到哪去.
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| zfss |
Posted - 04/22/2014 : 16:22:08
quote:
Originally posted by HOTARU
quote:
Originally posted by zfss
所以我怀疑台湾的能力
矛盾,你懷疑能力還要選更大手術的方案?
缺乏能力才要照我說的做,這才是改動最小的方案.
我不懷疑能力,但預算只有五億根本沒什麼好猜的,這點錢不夠改動任何結構設計.
我的想法是保持双轴推进，避免改动结构。但柴油机不直连大轴，
按现代潜艇的动力模式，柴油机-发电机，推进电机-经航电机-大轴-螺旋桨
取消尾部鱼雷发射管用来增加动力部分空间。 |
| blackknight |
Posted - 04/22/2014 : 13:38:28
quote:
Originally posted by HOTARU
北美原住民...
雙軸就是兩軸兩根螺旋槳,同樣寬度還要分兩邊裝,那只能裝直徑小很多的小電動機.二戰潛艦這種柴油機與電動機都直接連結大軸的配置其實現在有水面艦用的現貨可用,真要換倒也不是無法解決.
原來是說會飛的原住民，電動機應該是和噴射引擎一樣一顆大的效率好過兩顆小的吧
quote:
Originally posted by dasha
所以小弟喜歡用的比喻就是"外殼包內殻",只是這個內殼不是完全封閉的,不像壓力殼或壓力殼以外的外殼,壓力殼的設計像是烏龜殻,幾個洞以外都封閉,而這種浮筏殼則像保險套,該包的東西包住而已,另一邊完全開放,而且強度不如龜殼那樣能耐水壓,不是完整的殼.
至於噪音檢測標準,潛艦通常講的都是2kts或3kts時候的噪音,所以看這數值看不出特拉法加或海狼那種水汞的優點,因為那種東西是壓低10kts速度以上的噪音,低速時聽不到優點.
最早期的核潛如鸚鵡螺或飛魚,因為沒考慮浮筏,噪音比Guppy還大,可是接下來裝浮筏以後,就開始安靜了,很久以前的印象記不太清楚,SSN-688好像是雙層筏,SSN-21或Ohio這種SSBN更胖,到三層,所以更安靜,少掉約20dB.柴潛能一層筏就不錯了,所以反而比核潛吵,但只吵約10dB,說明同樣一層筏,柴潛可能比核潛安靜約10dB,不過這種數據只供印象概念用,不做吵架抬槓用.
原來是這樣包的，小弟還記得潛艦有所謂的戰術航速，就是自身還算安靜又能聽到敵人的航速，洛杉磯和阿庫拉約是10KTS，而海狼號稱到20KTS，這已經是柴潛的最大航速了，簡直就像是F-22的超巡對上得開後燃器的舊戰機，想來應該就是PUMP-JET的功勞，還有一個八卦是最早的特拉法加一開始還是螺旋槳，PUMP-JET是後來換的。
如果在包同樣的筏層數下柴潛還是比較安靜，但是現在柴潛似乎沒人超過3000噸以上，扣掉為何不直接作核潛這理由，是因為電動機功率限制嗎?
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
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| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 04/20/2014 : 05:15:21
我這幾天想了一想
我發現我的思考結果頗嚇人的
帆罩一定要換掉, 二戰潛艦帆罩和現代潛艦差太多
動力系統需要更新 換新的柴油機和電瓶
聲納 (主被動聲納)必須換新 (外掛的低頻聲納囊包不一定需要)
魚雷管可能也要換成新式機械彈射式魚雷管 並且艦尾的魚雷管也要拆掉
通訊系統 戰系 控制系統也需要更換 (使用現代化的電腦控制系統)
減震消音我看算了 反正只是訓練用
這樣一看 基本上等於是重新建造一艘船了 (因為連壓力殼都要換)
|
| HOTARU |
Posted - 04/19/2014 : 10:37:20
quote:
Originally posted by zfss
所以我怀疑台湾的能力
矛盾,你懷疑能力還要選更大手術的方案?
缺乏能力才要照我說的做,這才是改動最小的方案.
我不懷疑能力,但預算只有五億根本沒什麼好猜的,這點錢不夠改動任何結構設計. |
| zfss |
Posted - 04/19/2014 : 10:26:10
quote:
Originally posted by HOTARU
quote:
Originally posted by zfss
quote:
Originally posted by HOTARU
雙軸就是兩軸兩根螺旋槳,同樣寬度還要分兩邊裝,那只能裝直徑小很多的小電動機.二戰潛艦這種柴油機與電動機都直接連結大軸的配置其實現在有水面艦用的現貨可用,真要換倒也不是無法解決.
还搞直連大軸？这样搞噪音太大了，改单轴结构要大改，怀疑台湾的能力
二戰潛艦就是這樣的結構,你不延用舊設計?行,把整個動力艙以後的船段拆了重造先.
所以我怀疑台湾的能力 |
| HOTARU |
Posted - 04/19/2014 : 08:25:49
quote:
Originally posted by zfss
quote:
Originally posted by HOTARU
雙軸就是兩軸兩根螺旋槳,同樣寬度還要分兩邊裝,那只能裝直徑小很多的小電動機.二戰潛艦這種柴油機與電動機都直接連結大軸的配置其實現在有水面艦用的現貨可用,真要換倒也不是無法解決.
还搞直連大軸？这样搞噪音太大了，改单轴结构要大改，怀疑台湾的能力
二戰潛艦就是這樣的結構,你不延用舊設計?行,把整個動力艙以後的船段拆了重造先. |
| dasha |
Posted - 04/19/2014 : 08:15:13
用簡單的比喻果然不行,講仔細吧......
所謂浮筏減噪,就是把最吵的東西,如輪機,設在一個平台上,然後外面去包船殼,平台與船殼之間就是用橡膠隔絕,甚至是用些東西"吊"在這個外船殼內,讓引擎與平台不會直接與壓力殼接觸,聲音就只能透過橡膠,或是那些懸吊纜傳出去,會安靜很多.
因為動力系統會震動,所以這個浮筏有時不只是底面與船殼接觸部分隔開,連頂部也必須包起來隔開,以免機器震動或排氣管振動產生的聲音傳出去,所以小弟喜歡用的比喻就是"外殼包內殻",只是這個內殼不是完全封閉的,不像壓力殼或壓力殼以外的外殼,壓力殼的設計像是烏龜殻,幾個洞以外都封閉,而這種浮筏殼則像保險套,該包的東西包住而已,另一邊完全開放,而且強度不如龜殼那樣能耐水壓,不是完整的殼.
至於噪音檢測標準,潛艦通常講的都是2kts或3kts時候的噪音,所以看這數值看不出特拉法加或海狼那種水汞的優點,因為那種東西是壓低10kts速度以上的噪音,低速時聽不到優點.
最早期的核潛如鸚鵡螺或飛魚,因為沒考慮浮筏,噪音比Guppy還大,可是接下來裝浮筏以後,就開始安靜了,很久以前的印象記不太清楚,SSN-688好像是雙層筏,SSN-21或Ohio這種SSBN更胖,到三層,所以更安靜,少掉約20dB.柴潛能一層筏就不錯了,所以反而比核潛吵,但只吵約10dB,說明同樣一層筏,柴潛可能比核潛安靜約10dB,不過這種數據只供印象概念用,不做吵架抬槓用. |
| zfss |
Posted - 04/18/2014 : 16:00:29
quote:
Originally posted by HOTARU
雙軸就是兩軸兩根螺旋槳,同樣寬度還要分兩邊裝,那只能裝直徑小很多的小電動機.二戰潛艦這種柴油機與電動機都直接連結大軸的配置其實現在有水面艦用的現貨可用,真要換倒也不是無法解決.
还搞直連大軸？这样搞噪音太大了，改单轴结构要大改，怀疑台湾的能力 |
| zfss |
Posted - 04/18/2014 : 15:57:59
quote:
Originally posted by blackknight
quote:
Originally posted by dasha
美國的Guppy或英國戰後的一些設計,就是外面加些腫包去放聲納之類,但這不可能放低頻聲納--其實很多柴電潛艦也沒有中低頻聲納,這東西太高級.
是因為腫包空間太小，還是腫包設計和低頻昇那有甚麼先天衝突嗎?
就是空间的问题
quote:
Originally posted by dasha
而蘇聯在W與R之後轉向F級,被西方笑得要死,因為F級相對於W與R很吵,運動性也差,但蘇聯還是選擇強化F級,因為夠大,比較能裝油或其他東西,水下持續監聽與必要時趕路能力比較強......
但這些二戰後改良的初代潛艦,噪音還是現代柴電的千倍到萬倍,與SSN比更是百萬倍以上噪音......
可能有人會知道,為何核潛的噪音值可以比柴潛低了吧?沒錯,利用好的動力系統,核潛給你搞數層浮筏,傳得出去的噪音當然比只包一層或沒包的柴潛更安靜.
後續的F級居然比較吵，看來是船體加大卻沒搞減噪吧
F是三轴推进，电机什么的和R是一样的，R是双轴，可以想象F的噪音比R大多少了。
quote:
Originally posted by zfss
还有一个，古比是双轴推进，现代常规潜艇基本上都是单轴，相关推进电机不好买啊（难道向大陆买035用的？） （毛子也有双轴和三轴的常规艇，不过都是老型号了）
雙軸電機是指一套發電機配兩套減速裝置那種嗎
小弟很蠢的只想到乾脆就買兩套單軸吧 
现代常规潜艇的单轴推进装置，古比绝对装不进2套。。。
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和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!!
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| HOTARU |
Posted - 04/18/2014 : 13:56:34
quote:
Originally posted by blackknight
是因為腫包空間太小，還是腫包設計和低頻昇那有甚麼先天衝突嗎?
越低頻的音鼓越大,柴潛要裝就要學日本搞到三千噸以上.
quote:
Originally posted by blackknight
原住民吃光是怎麼回事呢?
北美原住民...
quote:
Originally posted by blackknight
雙軸電機是指一套發電機配兩套減速裝置那種嗎
小弟很蠢的只想到乾脆就買兩套單軸吧
雙軸就是兩軸兩根螺旋槳,同樣寬度還要分兩邊裝,那只能裝直徑小很多的小電動機.二戰潛艦這種柴油機與電動機都直接連結大軸的配置其實現在有水面艦用的現貨可用,真要換倒也不是無法解決. |
| PPcat |
Posted - 04/18/2014 : 12:45:02
M101 105榴 M114 155榴 M59 long tom M115 8吋榴 都是! |
| blackknight |
Posted - 04/18/2014 : 12:27:08
quote:
Originally posted by dasha
美國的Guppy或英國戰後的一些設計,就是外面加些腫包去放聲納之類,但這不可能放低頻聲納--其實很多柴電潛艦也沒有中低頻聲納,這東西太高級.
是因為腫包空間太小，還是腫包設計和低頻昇那有甚麼先天衝突嗎?
quote:
Originally posted by dasha
而蘇聯在W與R之後轉向F級,被西方笑得要死,因為F級相對於W與R很吵,運動性也差,但蘇聯還是選擇強化F級,因為夠大,比較能裝油或其他東西,水下持續監聽與必要時趕路能力比較強......
但這些二戰後改良的初代潛艦,噪音還是現代柴電的千倍到萬倍,與SSN比更是百萬倍以上噪音......
可能有人會知道,為何核潛的噪音值可以比柴潛低了吧?沒錯,利用好的動力系統,核潛給你搞數層浮筏,傳得出去的噪音當然比只包一層或沒包的柴潛更安靜.
後續的F級居然比較吵，看來是船體加大卻沒搞減噪吧
所以最現代化的SSN比最現代化的柴潛再靜音百倍，但這是否為行進時呢?，總不會是坐底自然循環的核潛VS開柴油機充電的柴潛吧。
核潛包三層不知道怎麼包，現在不是都單船殼?
quote:
Originally posted by PPcat
5,6年前與炮指部指揮官聊天,他感嘆陸軍十年的預算都給原住民吃光.自嘲自己是中華民國的'二砲'指揮官,二次大戰炮兵裝備指揮官!
原住民吃光是怎麼回事呢?
quote:
Originally posted by zfss
还有一个，古比是双轴推进，现代常规潜艇基本上都是单轴，相关推进电机不好买啊（难道向大陆买035用的？）（毛子也有双轴和三轴的常规艇，不过都是老型号了）
雙軸電機是指一套發電機配兩套減速裝置那種嗎
小弟很蠢的只想到乾脆就買兩套單軸吧
=========================================================
我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
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