| T O P I C R E V I E W |
| fanity |
Posted - 07/25/2015 : 04:47:08
想請教一下像是G43 / Stg44這類產量不夠大的輕武器在德軍班兵的編制中是怎麼配發的呢
是會取代掉部分rifleman的98K嗎? 一斑換一把?
另外蘇聯的ppsh有配發到一般的步兵班身上嗎?
還是說都是集中在smg班上?
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| 18 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| cwchang2100 |
Posted - 07/28/2015 : 13:12:46
槍械的零件有很多種呀! 要求的精度有高有低.
一開始當然是精度低的可以交換,像是槍托之類的.
碰到槍機內部的零件,很多要求密合程度高的,要求就會嚴格許多.
在19世紀,固然大家已經有零件交換的想法和做法.
但是,要在"量產"上控制精度,那還是有難度的,尤其是精密度要求高的.
所以是大件OK,但是精密零件,要看各家的本事.
就如網友說的,還有累進組合誤差的問題.
不要說槍械了,左岸在進入21世紀時,某些飛機零件都無法交換勒.
時至今日,很多超精密的儀器,換零件後,也都要校調,也沒辦法馬上可用.
這是製造工藝與品質管理問題.進入MP尤其困難.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| 慎．中野 |
Posted - 07/28/2015 : 12:22:32
quote:
Originally posted by cwchang2100
零件互換和工業標準化是兩個概念,慎大可能有弄混.
零件互換應該早在19世紀就已經可以做到.
我確實是把兩個概念弄混。
但是我手上的一本資料指出，1798年美國才首先發展出槍械零件可互換的製造能力，而在19世紀初期緩慢地普及。這是跟美國特有的工業製造能力掛勾的，美國人發明了很多大型製造機械，用來淘汰需要熟練工人的傳統製造法。
另一方面，同時期在工會勢力很強的歐洲，槍械製造還停留在熟練工人製造組裝的程度，因此槍械零件互換的程度有限。
1851年的倫敦萬國博覽會，美國的展出項目之一就是將數挺槍械全部分解，再任意挑零件組合成槍──這在當時是可以出展的最新技術──但就連在1851年這都是有作弊，是預先挑出各零件中可互換精度較高的製品搞定的。
當然歐洲人看了這展示，以英國為首也就跟美國買了很多製造機械回去量產槍械，但這也只能維持一定的生產線，小批量生產的槍械可能就還是用傳統製造法，全體來說槍械零件製造精度可達到任意互換在先進國也是20世紀以後的事情。
像俄國的納甘槍也因為是由19世紀末期水準生產線製造的，零件互換度有限。WW2時期日本槍械零件也不能完全互換，中國的槍械製造水準更差，雖然槍械可用但還不能零件完全互換。
不過鐵跟木頭做的東西切切削削總是能安上的，槍匠也容易調整。
除了AK之外，量產軍用槍械之王的STEN更是各路正規/地下工廠都能量產大部分零件，原始設計簡單地相當驚人。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| MikeH |
Posted - 07/28/2015 : 11:37:27
AK47 加大間隙 也僅是在活動零件之間
固定零件加工 還是得有一定精度 否則同樣得手工打磨
而且原始用意是容納泥沙異物 方便製造只是無心插柳
我的羅馬尼亞 WASR 就是公差控管不佳的範例
剛買回來 經常空倉掛機
打了幾百發磨合後才正常
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地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
| tomcate |
Posted - 07/28/2015 : 11:18:19
其實機械加工的"精度"配合是很深的一門學問,不是單純定意說我的工件公差要正負1條(0.01mm)內,
要看工件要配合什麼東西如何運動(旋轉/滑動/靜止),操作環境(高溫/常溫/低溫),材質(金屬/非金屬)
甚至是加工方法(車/銑/刨/研磨/放電.......)
,比如一般4番的銑床床台兩端本身高低落差就有0.1mm,當加工件長度接近床台長度時,你不能祈求工件加工完公差能小於0.1mm),
還有傷害腦細胞最多的...工件配合組裝在一起時,所產生組合累積公差 |
| zfss |
Posted - 07/28/2015 : 10:41:38
quote:
Originally posted by waffe
我們很簡單的來形容一下，在台灣目前CNC對於加工精密度的單位是"條"，條並不是公制單位而是民間受日本影響業界流傳的術語而:
1mm=0.1cm=100條
大陆加工精密度的单位是“丝”，一样也是0.01mm |
| waffe |
Posted - 07/28/2015 : 09:49:53
我們很簡單的來形容一下，在台灣目前CNC對於加工精密度的單位是"條"，條並不是公制單位而是民間受日本影響業界流傳的術語而:
1mm=0.1cm=100條
而一般的加工誤差在1-2條之間很正常，若加上夾具固定的誤差平均抓個3條很正常。所以比方你設計一支步槍，活動的槍機與槍匣左右保留個3條的空隙能保證大部分做出來的零件能通用與正常的安裝。而有一天開戰了，目前工廠內的產量不夠於是發包或是強制一些小工廠生產，但不是每間工廠都有CNC有些工廠只有一般的車床，而一般的車床打個比喻加工誤差都在2-6條之間那請問這槍怎麼做?很多槍機做出來根本裝不進槍匣，所以這時候只好拿槍匣來銼，把內壁銼薄一點好裝進槍機，在反過來這些由小工廠加工誤差達到2-6條的槍機能裝進那些由大工廠加工精度1-2條的槍匣?碰運氣吧。
所以像AK系列零件間隙大的優點就體現在這裡，雖然我沒量過、看過、拿過實體的AK但當初設計時卡哥應該就有考慮到這點而將零件間隙放大，這樣一來對於加工機械要求的放寬能保證戰時有大量的機械能投入生產，而且保證不同公場生產出來的零件能共用，管你幾條的公差，我的零件間隙都達到0.1MM(100條)閉著眼睛車也能車出來吧。
而轉到主題，戰時有些工廠會依照自己手頭的工具去放寬對於槍械生產的方式與公差的要求，所以不同廠的零件不能通用很正常的。
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| MikeH |
Posted - 07/28/2015 : 08:11:35
零件公差和間隙 不是同義詞
公差是零件實際尺寸和設計尺寸的容許差異
AK 的成功要素之一 是活動零件間隙大
但該有的公差還是得有
否則零件同樣有可能裝不上去 或者當場掉出來
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地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
| cwchang2100 |
Posted - 07/27/2015 : 23:32:18
零件互換和工業標準化是兩個概念,慎大可能有弄混.
零件互換應該早在19世紀就已經可以做到.
不過是廠商自己生產的零件可互換.而不是說跨廠商.
工業標準化是要跨廠商,不同廠商遵循同一標準生產.
要車出可零件互換的金屬件,
主要是要有準確的游標卡尺(Vernier scale)這類的測量工具.
像法國也早在1799年就實行公制,
19世紀要做出可以互換的零件, 就一點也不困難.
只要設計圖使用通用的公制(或英制),再用精準的量具測量,
這就不會是問題,所以19世紀中開始,廠商自製的零件要互換是做得到.
縱使現代手動車床也是一樣,車ㄧ下,拿出來量一下,不行再車.
一直車到OK為止.
但是,跨廠商就要打破既得利益,這個難度就比較大.
不過,並不是技術問題,而是制度問題.
到了生產線式的大量生產方式發明,就更凸顯工業標準化的好處.
可以有多個零件來源,對產業本身也是個利多.
公差大的影響不會只有在槍枝零件上,
車輛,飛機,船隻,紡織機,鍋爐,等等都有影響,
只要廠商有要求精度,零件互換是沒有問題的.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
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| 慎．中野 |
Posted - 07/27/2015 : 22:44:06
我少加了一個「可」字，「WW2那年頭可沒有CNC之類的玩意」。
我的意思是那年頭要用車床車零件，要車得精準可不容易。當年除了美國工業最早完成工業標準化，就算其他列強都還沒這個水準。所以槍械零件不能互換是很正常的。
特別是低端的槍械武器零件公差大是很正常的，而因為槍械小、零件間空隙又緊密，有誤差就裝不進去。
後來AK-47原始設計允許零件公差，或許也是卡拉西尼可夫的設計團隊當中很多人吃足了這種槍械零件不能互換的苦頭。事實證明他們是成功的，你的AK壞了，比如說準星照門壞了，就算在什麼都缺、內紅點瞄準鏡也當然連電池都找不到的第三世界，找個有經驗的老槍匠師父，他也能車幾個零件幫你更換。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| waffe |
Posted - 07/27/2015 : 16:00:43
慎大您在搞笑嗎?WW2那年頭沒有CNC?這不是X話嗎?...................電腦數位控制工具機(CNC)在那年代怎會有?只有人腦手動控制工具機而已本來就是靠車床用人工車出來的阿，只是差異在車床的精度與工人的熟練性。而且衝床在二戰前到開戰後一段時間都沒普遍實用，很多槍械或是機械零件都是一整塊的鐵用人工車出形狀的，費時費工但可以做出很高的精密度。而且只要是大型的工廠(就是有好的工具母機)照同樣的圖紙大量生產出來的東西(不管什麼東西的零件車、槍、飛機等)是可以相互通用的。
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| 慎．中野 |
Posted - 07/27/2015 : 13:52:42
其實那年頭除了老美沒有哪國的一般軍用槍械已達標準化可任意互換的。
我這幾年讀了一些槍械製造技術的發展史，發現WW2那年頭沒有CNC之類的玩意，槍械零件除了一些引進機械沖壓式生產的槍種，其他大半金屬零件都是靠工人用車床切出來的，木頭零件更是要工人切削，特別是那些19世紀的老軍用步槍，零件都沒有互換性。如果槍壞了要換零件，往往都要靠前線二級三級廠的隨軍槍匠切切削削來調整零件。
基本上現在去第三世界的小槍械作坊，看他們製造零件，20世紀初期大概就都是那樣生產槍械的，只是軍用工廠規模大些。
http://www.dailymotion.com/video/x19wq62_hows-its-made-firearms-khyber-pass-gun-makers_creation
不過金屬跟木頭的好處就是像這樣可以切切削削作微調，這年頭的標準化塑膠槍反而很難這樣子調整。
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| waffe |
Posted - 07/27/2015 : 13:49:03
東線開股後蘇聯的工具母機(車、銑、鑽、衝等等不能睡的床)產量大降一半而且一直到1945年都沒跟上開戰時的產量，加上戰爭中沒來得及撤走的蘇聯全系列工業生產能力都大受影響。而雖然老美也運了幾萬臺的母機過去但也不是一次到位所以當時蘇聯將很多老、舊、爛、殘的各式工具母機都拉出來用，甚至木工用的也換了刀具、鑽頭直接上陣。加上刀具、模具的缺乏所以很多工廠沒辦法照著要求生產出同質量的零件，甚至很多零件都是下了機台後再用人工去剉、磨、鑽來達到要求。而且不只槍枝，從飛機到大砲很同部位的零件會發現裝不上去或是要動點小蠻力才能裝。 |
| MikeH |
Posted - 07/27/2015 : 01:27:16
我也看過呸呸殺零件互換性不高的說法
主要因為大量零件依賴小工坊生產 又未貫徹標準化
但當時槍和士兵都是消耗品 互換性問題沒那麼大
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地下軍火庫
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| 閒遊之人 |
Posted - 07/26/2015 : 21:05:20
只知波波沙後期型有大簡化過構造提高生產性並減少材料消耗 |
| oops |
Posted - 07/26/2015 : 19:52:34
據說PPSH-41的設計較要求公差,導致各外包廠的成品彼此不能互換零件
甚至有A廠PPSH-41的彈鼓安裝到B廠槍身上無法射擊;一開火彈鼓就會摔到地上這種說法
不知到這種傳言是假或者部分屬實(僅限41"~42"蘇廠往烏拉山大撤退時期?)
假如為真,那麼擄獲的PPSH-41可能只能使用到彈鼓在野戰損壞為止了? |
| fanity |
Posted - 07/25/2015 : 23:15:01
感謝以上各位的解答~
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| 慎．中野 |
Posted - 07/25/2015 : 20:25:04
quote:
Originally posted by fanity
另外蘇聯的ppsh有配發到一般的步兵班身上嗎?
還是說都是集中在smg班上?
據說PPSh-41在短短四年內量產超過600萬把，出現在哪裡都不奇怪。敵後游擊隊教範中也有教導如何使用PPSh-41。
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| MikeH |
Posted - 07/25/2015 : 14:17:59
有 G-43 的部隊
通常每班配發一兩枝 取代 Kar98k
StG-44 量產後
則是選了幾個整補中的步兵師 全面換發
僅保留少數 Kar98k 發射槍榴彈 以及遠程射擊
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