| T O P I C R E V I E W |
| semmyenator |
Posted - 01/04/2016 : 14:29:54
可能這問題問得有些無聊,
但我總得那裏怪怪的,
經常見到比較FCK1的"中文文章"內容出現以下清況:
F125,推重比有7,所以是"大推力"的發動機
PS:10000 lbs也沒有.....大推力?
FCK1推重比0.88~1.32,所以是"機動性"良好
PS:以這標準安裝加力的M346(TWR 1.24)算什麼了......
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| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| kumachan |
Posted - 01/13/2016 : 17:24:50
性能提升靠GE變循環ACE引擎的降低阻力, 恐怕比期望靠增加推力的蠻力還靠譜.
原本這顆不是推力多差,而是要巡航省油就無法兼顧高速時(阻力太大).
推力和燃油效率之間只能擇一優化.
變循環就算推力不增,靠旁通比可變,高空超音速時可將旁通比縮小...
不過Block5看來時程又往後延了點.
原本Block4變成4A和4B.....4B比之前規劃的5還晚了.
Block6升級次世代引擎恐怕會更晚. |
| cwchang2100 |
Posted - 01/12/2016 : 15:09:43
quote:
Originally posted by 閒遊之人
那這樣來說
變循還本身會受限前級大小
導致變化有限?
這是必然的,所以目前燃料可節省到25%.
要節省更多的話...還要再增加旁通比.
可是這樣恐怕會對最大推力比有不利的影響.
進氣道太大,超音速時,阻力也是會增加,對超音速有不利的影響.
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| 閒遊之人 |
Posted - 01/12/2016 : 14:29:23
那這樣來說
變循還本身會受限前級大小
導致變化有限? |
| toga |
Posted - 01/12/2016 : 11:33:43
不是放棄，只是延後實用化的時間，待系統設計更為成熟可靠後再行引進。
老美預定用於第六代戰機以及F-35 Block 6升級案的次世代引擎選項，全部都是可變循環設計∼甚至有老美航太工程師表示，聯打閃電戰機現有傳統引擎設計，當其推力全開時所產生的高溫已達機體所能承受的上限，如果要再增加推力的話，則其所生成的高熱將會超過匿蹤設計機體所能承受的限度（特別是在中低空飛行時），因此你想不用可變循環設計都不成。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
| semmyenator |
Posted - 01/12/2016 : 11:14:22
quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by semmyenator
好奇問一下,像P&W j85 那種在高速時關閉內氣道只用外氣道和AB的又該如何比較?
估計你想問J58而不是J85. 
J58是一種半ramjet的設計方式.
這個更可以突顯噴射引擎是利用噴氣推力.
一般噴射引擎,為了要提高燃燒和噴射效果,
都會先把空氣壓縮到高壓,然後噴入燃料燃燒,以提升溫度及壓力.
噴出後產生推進力.
但在一般速度之下,空氣也不會自動壓縮,
所以需要有個壓縮器,這就是壓縮段.
但是飛行到高音速時,只要進氣口設計一下,其實就足以產生壓縮效果.
原有的壓縮段反而是阻礙.這就是ramjet.
J58就在旁邊放高音速進氣口,高音速時直接改變圓錐的位置.
讓空氣直接在進氣道壓縮,然後就直接放燃料燃燒,
這樣在高音速所取得的噴射效果要比原先的壓縮段好.
基本上就只是空氣壓縮方式的改變而已.
其他原理差不了多少.
這和旁通就沒啥關係,因為空氣還是用來燃燒.
並非像高旁通比,只是"旁通",沒有參與燃燒過程.
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
正是J58，太晚打字有些眼殘Z.Z
唯可惜的是,
自黑鳥後美國似乎也放棄了所有可變進氣的發動設計，
F120，F136 RlP......
《自由花》
清未民初-李叔同,陳毅
自由花開八千春，是真自由能不死
取義成仁今日事，人間遍種自由花 |
| cwchang2100 |
Posted - 01/12/2016 : 02:42:43
quote:
Originally posted by semmyenator
好奇問一下,像P&W j85 那種在高速時關閉內氣道只用外氣道和AB的又該如何比較?
估計你想問J58而不是J85.
J58是一種半ramjet的設計方式.
這個更可以突顯噴射引擎是利用噴氣推力.
一般噴射引擎,為了要提高燃燒和噴射效果,
都會先把空氣壓縮到高壓,然後噴入燃料燃燒,以提升溫度及壓力.
噴出後產生推進力.
但在一般速度之下,空氣也不會自動壓縮,
所以需要有個壓縮器,這就是壓縮段.
但是飛行到高音速時,只要進氣口設計一下,其實就足以產生壓縮效果.
原有的壓縮段反而是阻礙.這就是ramjet.
J58就在旁邊放高音速進氣口,高音速時直接改變圓錐的位置.
讓空氣直接在進氣道壓縮,然後就直接放燃料燃燒,
這樣在高音速所取得的噴射效果要比原先的壓縮段好.
基本上就只是空氣壓縮方式的改變而已.
其他原理差不了多少.
這和旁通就沒啥關係,因為空氣還是用來燃燒.
並非像高旁通比,只是"旁通",沒有參與燃燒過程.
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多馬福音第1節 |
| semmyenator |
Posted - 01/12/2016 : 00:57:50
quote:
Originally posted by cwchang2100
要看噴射引擎是否省油,那就要回到設計基本面,要考慮旁通比.
所牽涉到的就是空氣(助燃,氧化劑),和燃料(可燃,還原劑)
低旁通比的噴射引擎,主要的動力來自於噴射壓力所產稱的推力.
目的就是要盡力將吸入的空氣盡量完全利用,靠高溫高壓氣體通過噴嘴產生推力.
這時考慮的是如何燃燒空氣如何達到更高溫高壓以產生大推力.
如果還有多餘的氧氣,表示利用還不完全,所以會有AB.
(還可燃燒以產生更多高溫氣體和壓力)
高旁通比的渦輪扇引擎,其主要推力來自於前級風扇.
目的在於在高壓段內將每滴油都榨乾,將所有的熱力轉換成驅動前級風扇的動力.
如果有燃料沒有被燃燒那就是浪費. (空氣多得是)
所以,低旁通比是靠盡量燃燒掉空氣為優先,達成大推力比.
高旁通比則希望能盡量燒掉燃料,達成高效率.
這兩者根本的考量是完全相反的,
在可變旁通比噴射引擎還沒服役前,
不要期望大推力比的引擎會省油,那是不可能的.
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好奇問一下,像P&W j85 那種在高速時關閉內氣道只用外氣道和AB的又該如何比較?
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| cwchang2100 |
Posted - 01/11/2016 : 19:18:50
要看噴射引擎是否省油,那就要回到設計基本面,要考慮旁通比.
所牽涉到的就是空氣(助燃,氧化劑),和燃料(可燃,還原劑)
低旁通比的噴射引擎,主要的動力來自於噴射壓力所產生的推力.
目的就是要盡力將吸入的空氣盡量完全利用,靠高溫高壓氣體通過噴嘴產生推力.
這時考慮的是如何燃燒空氣如何達到更高溫高壓以產生大推力.
如果還有多餘的氧氣,表示利用還不完全,所以會有AB.
(還可燃燒以產生更多高溫氣體和壓力)
高旁通比的渦輪扇引擎,其主要推力來自於前級風扇.
目的在於在高壓段內將每滴油都榨乾,將所有的熱力轉換成驅動前級風扇的動力.
如果有燃料沒有被燃燒那就是浪費. (空氣多得是)
所以,低旁通比是靠盡量燃燒掉空氣為優先,達成大推力比.
高旁通比則希望能盡量燒掉燃料,達成高效率.
這兩者根本的考量是完全相反的,
在可變旁通比噴射引擎還沒服役前,
不要期望大推力比的引擎會省油,那是不可能的.
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多馬福音第1節 |
| kumachan |
Posted - 01/11/2016 : 18:34:28
為了用同樣推重比達到同級1.5M超巡,
往往得加大後掠角,減少旁通比.減少....會弱化常用的次音速表現
所以除非引擎技術贏人一整代,否則過度追求超巡往往就意味犧牲航程與滯空時間.
很快沒油得回家時,空防就是個洞,得靠更重型或更多飛機彌補=更燒錢,養不起.
大部分時間沒發現敵機,常以次音速巡航....酬載和航程就難看了.
若重型機是夠龐然大物,就算只裝半套武裝,航程縮水,也還堪用,
越輕小的越難期待超巡實用.
當然也不是無解,VG翼可以兼顧得很好,但是.....
通常是反過來,下一顆引擎已大概知道甚麼水準,
先要求多少滯空航程多少酬載,能滿足需求後.
再看看以手上這1-2顆最好引擎能超巡到甚麼程度,達不到就下修標準.
1.6M+->1.4->1.25->1.1....真得不行就算了. |
| Peter Chen |
Posted - 01/10/2016 : 12:41:11
我們不能拿50CC機車的耗油量跟戰車比呀!
另外我認為應該要比的是這種狀態下的能量跟滯空時間，比方說可以用1.5馬赫持續飛多久，這狀況下可以讓飛彈增加多少射程，讓對方飛彈的NEZ減少到多少這樣的比較，這樣才有戰術上的意義。
如果超巡機在空戰中逼迫一般機多使用了後燃器消耗了油量，讓一般機不足以返航，在帳務面上來說也是等於擊落它了。 |
| toga |
Posted - 01/10/2016 : 10:14:54
推重比高的戰機"理論上"可以用軍用推力飛到某些其他推重比低的戰機得開後燃才能飛到的速度領域（超音速巡航），因此在這樣的情況下會享有燃油消耗速率優勢。
但實際上推重比高到能有如此明顯差別的戰機基本上都是雙發龐然大物（比方說F-22A），雖然飛到特定速度（比方說1.5馬赫）的單位推力燃油消耗速率可能只有其他中小型戰機的一半不到（自家用軍推的燃油消耗速率對上人家需要開後燃的燃油消耗速率），但此時所需要的推力卻也是人家中小型戰機的兩三倍不止，所以結果可能還是更耗油∼∼∼
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
| cwchang2100 |
Posted - 01/09/2016 : 18:03:42
quote:
Originally posted by semmyenator
有沒有空重推重比高的戰機比較省油的八掛?
因為空重推力是放在地上測.
不管再多油,都沒辦法前進一公分.
所以都是浪費油而已.
八卦嘛! 大家開心就好! 別太認真了.
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| semmyenator |
Posted - 01/09/2016 : 17:36:07
有沒有空重推重比高的戰機比較省油的八掛?
《自由花》
清未民初-李叔同,陳毅
自由花開八千春，是真自由能不死
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| kumachan |
Posted - 01/09/2016 : 16:29:52
還得有相似的使用條件環境,例如一般多用途空優戰機的大前提下.
否則一架推重比不到1,但是能飛3馬赫,
在特定任務需求下,反而比較好用.
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| BlueWhaleMoon |
Posted - 01/08/2016 : 17:10:53
其實極端一點的想
如果有一架雙翼機推重比與F104一樣，飛行性能絕對與F104不一樣，因為阻力差太多了。
所以推重比對性能的比較是"假設"兩者的氣動力一樣下才能比較(比如說F16 VS F16J79) 不然應該要看能量包絡線圖，只是這個不是很好入手 |
| dasha |
Posted - 01/06/2016 : 10:09:21
真正要以數據比較戰鬥機性能,還是要能畫出能量包絡線圖,推重比與翼負荷是沒辦法畫的時候參考用的,而且建議不要當硬性數據去比,因為要修正的部分太多,提出哪些要同時作為修正參考才重要.
引擎推重比則是另一回事,這數據有人說與男人比性器官長度或女人比體重腰圍一樣,有很大一部分是自爽能力高超用的,雖然實際上也是真有意義啦...... |
| semmyenator |
Posted - 01/05/2016 : 21:37:24
quote:
Originally posted by dasha
空重推重比其實沒意義,因為空重狀態下沒有油產生推力,會拿這個看的通常都是想拿簡單數據做比較的人會犯的一種錯誤評估.另一種類似的狀況則是滿載推重比與滿載翼負荷,雖然這狀況你會有足夠的油產生最大推力,但那通常都是掛滿一堆你根本不能搞空戰的東西在比......
合理狀況應該是估計作戰條件的燃油重量與適當空戰裝備重量去比,但如何估計作戰條件燃油重又是個問題,比方Su-27是把副油箱都弄到機身內的設計,設計師心中的作戰燃油重量,比例很低......
另一個盲點,就是海平面推力與作戰高度推力是兩回事......
引擎推重比那個是設計師的花樣,比賽誰比較能減重.
以這種說法,
用Gross weight來算F-CK-1,也只有TWR0.63 ~ 0.95,
外界的0.88 ~1.33誤導還真不小......
《自由花》
清未民初-李叔同,陳毅
自由花開八千春，是真自由能不死
取義成仁今日事，人間遍種自由花 |
| dasha |
Posted - 01/05/2016 : 16:41:02
空重推重比其實沒意義,因為空重狀態下沒有油產生推力,會拿這個看的通常都是想拿簡單數據做比較的人會犯的一種錯誤評估.另一種類似的狀況則是滿載推重比與滿載翼負荷,雖然這狀況你會有足夠的油產生最大推力,但那通常都是掛滿一堆你根本不能搞空戰的東西在比......
合理狀況應該是估計作戰條件的燃油重量與適當空戰裝備重量去比,但如何估計作戰條件燃油重又是個問題,比方Su-27是把副油箱都弄到機身內的設計,設計師心中的作戰燃油重量,比例很低......
另一個盲點,就是海平面推力與作戰高度推力是兩回事......
引擎推重比那個是設計師的花樣,比賽誰比較能減重. |
| semmyenator |
Posted - 01/05/2016 : 09:59:48
quote:
Originally posted by toga
只算標準狀況地面靜止狀態空重推重比的話，F-15E可以到1.81∼什麼猛禽聯打，俄五中四，雙風超側衛的，通通到本姑奶奶的後頭吃灰去吧。
F-CK-1在正式問世成軍（1994年）時，各國同級（空重低於7噸）戰機中，確實是沒有在純論標準狀況地面靜止狀態空重推重比下能比F-CK-1更高者。
即便是到了今天，如果你去推算殲十空重推重比，所得出來的數據也是和F-CK-1相差無幾（1.34）。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
MiG-21bis Empty weight 17700lb Military Thrust 9040lbf Afterburner Thrust 15651lbf T/W Ratio 0.77~1.33
by Wikipedia.......
《自由花》
清未民初-李叔同,陳毅
自由花開八千春，是真自由能不死
取義成仁今日事，人間遍種自由花 |
| toga |
Posted - 01/05/2016 : 09:47:13
quote:
Originally posted by semmyenator
可能這問題問得有些無聊,
但我總得那裏怪怪的,
經常見到比較FCK1的"中文文章"內容出現以下清況:
F125,推重比有7,所以是"大推力"的發動機
PS:10000 lbs也沒有.....大推力?
高低大小強弱優劣本來都是相對的，因時因地因事而異。
二次大戰時，身為重量級乃至超重量級戰機的P-47與P-38，它們的空重以今天的標準來看，幾乎連輕量級戰機都談不上。
類似的道理，F-CK-1在研發時，拿來與其相比的主要對象自然是其預定取代的目標：F-5E與F-104G∼和他們相比，F125引擎的推力比F-5E的J85-GE-21B多出近90%，總推力則比F-104G高出約20%，相較之下自有可稱高稱大之處。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
| toga |
Posted - 01/05/2016 : 08:47:11
只算標準狀況地面靜止狀態空重推重比的話，F-15E可以到1.81∼什麼猛禽聯打，俄五中四，雙風超側衛的，通通到本姑奶奶的後頭吃灰去吧。
F-CK-1在正式問世成軍（1994年）時，各國同級（空重低於7噸）戰機中，確實是沒有在純論標準狀況地面靜止狀態空重推重比下能比F-CK-1更高者。
即便是到了今天，如果你去推算殲十空重推重比，所得出來的數據也是和F-CK-1相差無幾（1.34）。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
| ki1 |
Posted - 01/05/2016 : 08:11:47
quote:
Originally posted by semmyenator
可能這問題問得有些無聊,
但我總得那裏怪怪的,
經常見到比較FCK1的"中文文章"內容出現以下清況:
F125,推重比有7,所以是"大推力"的發動機
PS:10000 lbs也沒有.....大推力?
FCK1推重比0.88~1.32,所以是"機動性"良好
PS:以這標準安裝加力的M346(TWR 1.24)算什麼了......
X-15滿載時推重比大於2
直到現在推重比最高的商用噴射引擎是RB162-86 高達18.75,這還是60年代的產品
至於討論二戰飛機常被提到的翼負荷,如果翼負荷決定空戰性能的話會得出TB-3的空戰性能比零戰好... |
| semmyenator |
Posted - 01/04/2016 : 20:25:30
quote:
Originally posted by kumachan
引擎推重比就只是個粗略的比較.技術與需求相似時,越高的通常越好.....通常..
但戰機如果設計方向落差很大,就未必能直接比較.
例如MIG31 推重比不高....可是他設計是全程開AB,帶著16噸燃料上去噴....
在他著重的設計方向上.反而比看帳面推重比無法表現出來.
如只計空重米格31,有0.87~1.42......
《自由花》
清未民初-李叔同,陳毅
自由花開八千春，是真自由能不死
取義成仁今日事，人間遍種自由花 |
| semmyenator |
Posted - 01/04/2016 : 20:20:06
quote:
Originally posted by allenhsy
quote:
Originally posted by semmyenator
有沒加力//TWR//機動性三者沒很大關係吧
外加如果m346能硬塞進F125,TWR直上1.87,
如果單純TWR高=性能良好的話,
我會更加壞疑AIDC當年做了些什麼出來
M346空重4610kg 60％内油1200kg，推力5670kg，就算只掛AIM9空戰推重比一樣低於1，推重比1.24是怎麼來的？
塞F125就不用想了，你去查F125跟F124的長度差別就知道，還有後燃器也有重量的
這個我是當其發動機只用純空重計算......
《自由花》
清未民初-李叔同,陳毅
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| kumachan |
Posted - 01/04/2016 : 20:03:27
引擎推重比就只是個粗略的比較.技術與需求相似時,越高的通常越好.....通常..
但戰機如果設計方向落差很大,就未必能直接比較.
例如MIG31 推重比不高....可是他設計是全程開AB,帶著16噸燃料上去噴....
在他著重的設計方向上.反而比看帳面推重比無法表現出來. |
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