| T O P I C R E V I E W |
| n2688261 |
Posted - 01/12/2016 : 16:16:14
各位好，小弟目前正在撰寫有關剩餘國防物資(Excess Defense Articles)的文章，其中有一段打算是要對比近年各國以剩餘國防物資途徑獲得美國二手派里級的狀況。
派里級在1990年代末至2000年代初以剩餘國防物資名義釋出16艘給埃及、巴林、土耳其與波蘭，這16艘都是未經過升級的短艦身，因此不納入與臺灣的FFG-50/51作為對比。
經過篩選，能夠比較的剩下巴基斯坦於2010年代初期引進的FFG-8，2012年授權轉移給墨西哥的FFG-38與FFG-41雖然是免費(艦體，其餘費用仍然自付)，但因為全部的裝備如武器雷達電戰聲納被老美海軍拔光所以墨西哥仍在考慮，泰國與土耳其被授權轉移各兩艘但都無回應。
因此詭異的現況就是，美國海軍退役現存13艘的完整版派里，除了FFG-54/57準備當靶艦外，扣掉授權轉移給臺灣的4艘，其餘7艘竟然都沒人要。
請問是否有先進知道為何泰國(FFG-46/48)與土耳其(FFG-40/43)遲遲不做決定或拒絕?
順帶一問，有人知道臺灣在1990年代引進四艘進取級(永陽)的價格嗎? |
| 23 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| kumachan |
Posted - 01/19/2016 : 14:41:19
quote:
Originally posted by dasha
Kidd案是李登輝時代談的,當時就是想要神盾,被老美直接回絕,雖然後來我們一直爭取,但還是沒下文......那與陳水扁的關係沒那麼大.
實際上當海軍知道要拿Kidd時,還有人說拿史普魯恩斯比較好......
Kidd案談判是2001陳水扁任內的事了.
2000年4月美國軍售會議 還在做出暫緩出售新神盾艦的決議(陳水扁上任前一個月)
所以李登輝時代想談的一直都是新神盾,2000那次特別在不說不賣,而說暫緩出售.
因為國務院顧慮中國態度,而且中國當時只有052旅滬,052B建造中還未下水.
顯然新神盾在當年時空環境在國務院看來是實力太過超過.....
當年海軍神盾小組也評估過引進即將除役的初代二手神盾系統裝備改換費用，
估計每艘5億美金 含武器6億, 由於升級實在太貴所以不是首選,寧可賭全新神盾(10億+).
2000~2001年時前面那暫緩出售決議,美國思考後轉變成希望台灣購買KIDD.
因為當對岸開始造052系列,派里是不同等級了,給神盾又太超過.
所以讓戰力界於中間的KIDD做為取得神盾前的替代.
台灣也別無選擇,不要就只能靠成功級....
於是雙方在2001年4月軍售會議時,做出出售紀德級KIDD的決議.
2003年台美簽約(後來單價2億鎂含彈藥)
|
| 冗丙 |
Posted - 01/18/2016 : 11:38:40
A甲板不行...就架高往上發展囉，只是MK13的那一根會擋住艦橋視野~~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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| dasha |
Posted - 01/18/2016 : 10:11:08
地對地或地對空干擾其實才是最早期的電戰,但因為發射點太固定,能做的事情比較有限,通常不提,至少飛機可以接近敵人後以功率燒穿干擾,地面站幾乎都不用想......
Mk.26發射器滑軌有兩個角度,分別對應ASROC與SM的需求,這是因為雙方一堆細節設計不同,Mk.13要改射ASROC,不只是Mk.13要改,ASROC也要改才行......然後FFG-7船體有沒有那個深度也是問題. |
| cwchang2100 |
Posted - 01/18/2016 : 08:17:09
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我比較好奇的是, 大家都在講電戰機壓制地面防空雷達
但是能不能搞地面的大型電戰設施
干擾空基的雷達系統/例如中共戰鬥機的射控雷達或是空警
干擾共軍的全球定位系統
或是至少干擾共軍飛機的通訊系統
quote:
Originally posted by MikeH
GPS 和某些通訊系統 用全向天線
從地面干擾較為可行
但對於雷達而言 天線指向性高 自動排除其他方位訊號
干擾只在特定方位有效
友軍一旦脫離地面干擾器和敵軍雷達之間 就失去作用
就如同穩潔大所說的,干擾GPS,GLONASS和北斗是可行的.
個人認為是比須的.
這可以阻止精確制導武器和UAV.
通信的部分,也是必要,不但軍隊的通信,資料鍊和UAV的控制等.
這也是要作干擾.
接著各頻捕的RF誘餌,假目標,假信號,也都是要有足夠的數量.
如果能有戰術配套是更好.
甚至雷射標定都需要反制.
發展像潘多拉之霧的光電RF干擾手段,也是相當需要.
以上大概都是基本功.
只要戰術運用得當,虛虛實實,這是相當難對付的.
預警機就要靠電戰機或是誘餌來跟他玩.
因為左岸預警機不太對地,所以地面能做的相對較少.
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 01/18/2016 : 06:49:08
quote:
Originally posted by jackguof1273
剩下的6艘濟陽不一定都能撐到最後，建議現有2艘派里外在增購2~4艘備用。
我覺得更要命的是
這6艘諾克斯的反潛能力能夠跟得上時代嗎?
沒錯,諾克斯的艦艏低頻聲納很厲害
但是這畢竟停產幾十年了 還能不能拿到該型聲納的零件維持妥善是個問題
另外就是水下射控方面
派理級可以搭配LAMP3 SH-60反潛直升機 諾克斯可不行
並且派里級的同型艦多 應該還可以取得聲納的補保零件
後續的全球系統改良的機會也比諾克斯多的多
所以諾克斯的反潛能力我想只會越來越糟, 但是派理有機會提升性能
諾克斯雖然可以打ASROC
但是理論上派里級也可以修改後打反潛火箭
裝上VLS就能打垂直發射反潛火箭(VLA), 性能比ASROC好
並且我常常在想為何MK13不能修改後填裝ASROC?
所以我覺得最好是趕快再拖6艘派理回來一比一取代諾克斯
並且整合上垂直發射反潛火箭
|
| MikeH |
Posted - 01/18/2016 : 03:06:46
GPS 和某些通訊系統 用全向天線
從地面干擾較為可行
但對於雷達而言 天線指向性高 自動排除其他方位訊號
干擾只在特定方位有效
友軍一旦脫離地面干擾器和敵軍雷達之間 就失去作用
===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 01/18/2016 : 00:24:47
quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by MikeH
反導彈技術上有點遙遠
更何況除非台灣搞核生化武器 不必擔心中國先用
傳統彈頭 躲起來讓他炸吧
但解放軍除了既有海航軍力 航艦也越搞越像樣
國軍必須正視脫離空軍掩護圈之外 如何面對空中威脅
台灣目前的反導能力,大概就是多爭取幾分鐘或十幾分鐘,
讓高層和主要作戰裝備有疏散的時間而已.
要說完全反導,目前恐怕不太現實.
不過,隨著技術的進步,未來反導也會越來越成熟,至少對土飛彈會有效.
對於傳統炸彈,當然就是要想辦法躲到地下或是山洞.
這部分,歷年來都有投資,就是投資還是要繼續,甚至加大.
對於解放軍的空中威脅,個人覺得最有效的是發展電戰力量.
相信美帝和國軍的評估也是一樣,近年來的建軍重點也在這塊.
甚至搞個像Matrix的EMP發射裝置,到最後按下去,全部死光光.
不過,前提是我們自己要有防EMP的能力,要不然連自己都GG. 
至於航母的話,反制的方式要不只一種.
所以,國造潛艦是很重要的一步,至少不能讓航母可以安心的跑來跑去.
如果在作戰中,幹沈一艘航母,那幾乎就贏一半了,
那個心理的影響力可是非常的大.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
我比較好奇的是, 大家都在講電戰機壓制地面防空雷達
但是能不能搞地面的大型電戰設施
干擾空基的雷達系統/例如中共戰鬥機的射控雷達或是空警
干擾共軍的全球定位系統
或是至少干擾共軍飛機的通訊系統 |
| dasha |
Posted - 01/17/2016 : 09:04:25
quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by MikeH
反導彈技術上有點遙遠
更何況除非台灣搞核生化武器 不必擔心中國先用
傳統彈頭 躲起來讓他炸吧
但解放軍除了既有海航軍力 航艦也越搞越像樣
國軍必須正視脫離空軍掩護圈之外 如何面對空中威脅
台灣目前的反導能力,大概就是多爭取幾分鐘或十幾分鐘,
讓高層和主要作戰裝備有疏散的時間而已.
聽起來用處不大,但在那幾年,有反彈道飛彈能力就可以確保預算第一優先,甚至比送到車庫的錢還要優先,所以那些年三軍都搶著要擁有這能力的武器...... |
| cwchang2100 |
Posted - 01/17/2016 : 08:32:53
quote:
Originally posted by MikeH
反導彈技術上有點遙遠
更何況除非台灣搞核生化武器 不必擔心中國先用
傳統彈頭 躲起來讓他炸吧
但解放軍除了既有海航軍力 航艦也越搞越像樣
國軍必須正視脫離空軍掩護圈之外 如何面對空中威脅
台灣目前的反導能力,大概就是多爭取幾分鐘或十幾分鐘,
讓高層和主要作戰裝備有疏散的時間而已.
要說完全反導,目前恐怕不太現實.
不過,隨著技術的進步,未來反導也會越來越成熟,至少對土飛彈會有效.
對於傳統炸彈,當然就是要想辦法躲到地下或是山洞.
這部分,歷年來都有投資,就是投資還是要繼續,甚至加大.
對於解放軍的空中威脅,個人覺得最有效的是發展電戰力量.
相信美帝和國軍的評估也是一樣,近年來的建軍重點也在這塊.
甚至搞個像Matrix的EMP發射裝置,到最後按下去,全部死光光.
不過,前提是我們自己要有防EMP的能力,要不然連自己都GG.
至於航母的話,反制的方式要不只一種.
所以,國造潛艦是很重要的一步,至少不能讓航母可以安心的跑來跑去.
如果在作戰中,幹沈一艘航母,那幾乎就贏一半了,
那個心理的影響力可是非常的大.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| MikeH |
Posted - 01/16/2016 : 23:02:42
反導彈技術上有點遙遠
更何況除非台灣搞核生化武器 不必擔心中國先用
傳統彈頭 躲起來讓他炸吧
但解放軍除了既有海航軍力 航艦也越搞越像樣
國軍必須正視脫離空軍掩護圈之外 如何面對空中威脅
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地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
| jackguof1273 |
Posted - 01/16/2016 : 15:05:40
雖然艦齡稍長、飛彈稍老舊、戰系老舊...
但2億鎂採購2艘有區域防空能力與拖曳聲納的巡防艦還是不錯，而且後勤與成功級能統一。
感覺比油霸買4艘LCS改進型耗資幾十~百億鎂好。
海軍的大半預算要消化迅海量產、獵雷艦、登陸艦、戰系案還需要5左右，
剩下的6艘濟陽不一定都能撐到最後，建議現有2艘派里外在增購2~4艘備用。 |
| dasha |
Posted - 01/16/2016 : 12:12:57
海軍過去的戰術是反潛掃出安全通道,讓運輸船能出去,這方面是史普魯恩斯較強,更何況1990年代後期史普魯恩斯最強的已經不是反潛了,是Mk.41裝一堆戰斧......當然後來老美根本不肯賣戰斧.
而構想買神盾的人,其實是著眼於反彈道飛彈,這也是Kidd沒有的能力.但因為不能在本島反彈道飛彈,反而構思出拉艦隊出海搞決戰,讓背景的沖繩與第七艦隊被迫協防的戰術...... |
| MikeH |
Posted - 01/16/2016 : 11:53:58
史普魯恩斯活過二戰 壽終正寢 是比以陣亡提督命名的那四艘吉利
不過前者強項是反潛 防空反而是後者較強
雖不及神盾 但沒魚蝦也好
===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
| dasha |
Posted - 01/16/2016 : 11:02:33
Kidd案是李登輝時代談的,當時就是想要神盾,被老美直接回絕,雖然後來我們一直爭取,但還是沒下文......那與陳水扁的關係沒那麼大.
實際上當海軍知道要拿Kidd時,還有人說拿史普魯恩斯比較好...... |
| Captain Picard |
Posted - 01/14/2016 : 13:40:09
quote:
Originally posted by n2688261
2001年4月美台軍售會議前，20位參議員與84位眾議員連署或分別致函小布希，表達支持對台出售神盾級驅逐艦的立場。
2003年6月29日美國眾議院軍事委員會副主席ChristopherCox及華裔眾議員David Wu等7 人聯名提案，因中國拒不撤除對台當面部署之導彈，要求美國應出售神盾級驅逐艦予台灣。
2005年7月，國會眾議院再次針對中國導彈對台威脅，通過一項決議案(H.CON.RES.219)，要求小布希總統軍售神盾級驅逐艦。
然而並沒有什麼用，白宮做出的決定才是美國政府立場。
國會可以做出任何提案但對行政單位不一定有約束力。
http://www.dsca.mil/major-arms-sales
出現在這個頁面上的才是美國官方立場，然後才輪得到台灣思考是否出錢...
=========================
MDC Naval Ensign. |
| n2688261 |
Posted - 01/14/2016 : 13:23:55
2001年4月美台軍售會議前，20位參議員與84位眾議員連署或分別致函小布希，表達支持對台出售神盾級驅逐艦的立場。
2003年6月29日美國眾議院軍事委員會副主席ChristopherCox及華裔眾議員David Wu等7 人聯名提案，因中國拒不撤除對台當面部署之導彈，要求美國應出售神盾級驅逐艦予台灣。
2005年7月，國會眾議院再次針對中國導彈對台威脅，通過一項決議案(H.CON.RES.219)，要求小布希總統軍售神盾級驅逐艦。
生產勃克的通用動力在維吉尼亞船廠及洛杉磯里統船廠的合約於2005完成，由2005年到2007年只有一艘驅逐艦的合約，因此當台灣有意採購此型艦時，通用動力公司就不斷透過國會向行政部門施壓。
其實扁政府時期要是沒有亂搞/編足預算的話，也許會是國軍繼二代換裝後最大的換裝潮(大半是海軍)，愛三、紀德、潛艦、海龍、P-3、神盾，加總超過270億美金... |
| Captain Picard |
Posted - 01/14/2016 : 11:30:26
quote:
Originally posted by semmyenator
就是因台灣最乖最聽話,所以晚了別人23年才可挑可拿(汗水)*
*以亞洲最早拿到神盾艦的日本(1993年)計算
拿到的裝備等級是和同盟等級正相關，聽話程度只是必要但遠遠不夠充分。1996飛彈危機後美國相對重視台灣防務的一段時期，最後評估還是認為不需要輸出神盾艦給台灣，紀德級足矣。
而且台灣一向聽話？2006年底、2007年一陣子中美關係空前順暢說明了一切...
=========================
MDC Naval Ensign. |
| allenhsy |
Posted - 01/13/2016 : 20:20:46
在對岸只有旅大級、J8II的時代，你要神盾艦幹麻？
|
| semmyenator |
Posted - 01/13/2016 : 14:18:30
quote:
Originally posted by toga
土耳其拿不到船的原因：美帝元老院認為他是不乖的胖虎，所以沒有耶誕禮物可拿。
http://www.worldtribune.com/2015-greatest-hits-no-23-u-s-congress-blocks-obama-approved-donation-of-warships-to-turkey/
至於泰國海軍嘛，估計是被阿里郎設計的DW 3000F巡防艦給橫刀奪愛了....
https://thaimilitaryandasianregion.wordpress.com/2016/01/11/royal-thai-navys-dw-3000f-frigate-armament/
所以只有台灣最乖最聽話，又寧死不受阿里食，因此有最多最多二手派里可挑可拿
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
就是因台灣最乖最聽話,所以晚了別人23年才可挑可拿(汗水)*
*以亞洲最早拿到神盾艦的日本(1993年)計算
《自由花》
清未民初-李叔同,陳毅
自由花開八千春，是真自由能不死
取義成仁今日事，人間遍種自由花 |
| n2688261 |
Posted - 01/13/2016 : 13:27:17
quote:
Originally posted by toga
>> 有人知道臺灣在1990年代引進四艘進取級(永陽)的價格嗎?
https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Conquest_(AM-488)
其中二號艦的售價是$742,779 USD。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
感謝，那這樣網路上傳言的四艘只花數百萬美元應該為真。 |
| n2688261 |
Posted - 01/13/2016 : 13:22:34
quote:
Originally posted by toga
土耳其拿不到船的原因：美帝元老院認為他是不乖的胖虎，所以沒有耶誕禮物可拿。
http://www.worldtribune.com/2015-greatest-hits-no-23-u-s-congress-blocks-obama-approved-donation-of-warships-to-turkey/
至於泰國海軍嘛，估計是被阿里郎設計的DW 3000F巡防艦給橫刀奪愛了....
https://thaimilitaryandasianregion.wordpress.com/2016/01/11/royal-thai-navys-dw-3000f-frigate-armament/
所以只有台灣最乖最聽話，又寧死不受阿里食，因此有最多最多二手派里可挑可拿
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
瞭解，十分感謝，不過國會在2010年代前期先後擋掉了巴基斯坦(增購)與土耳其的申請，尤其土耳其海軍近年來一連串國防自力造艦成績還不錯，小弟不認為多了兩艘二手派里會有多大差別，恐怕還是因為希臘和以色列從中干擾的結果。
臺灣乾脆再花個200億把FFG-52/53/54/55/57/59帶回家，反正現在這6艘濟陽也不太可能撐到15年後。(海軍:美國你當初乾脆直接賣我16艘就好了...) |
| toga |
Posted - 01/13/2016 : 12:15:14
>> 有人知道臺灣在1990年代引進四艘進取級(永陽)的價格嗎?
https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Conquest_(AM-488)
其中二號艦的售價是$742,779 USD。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
| toga |
Posted - 01/13/2016 : 11:44:13
土耳其拿不到船的原因：美帝元老院認為他是不乖的胖虎，所以沒有耶誕禮物可拿。
http://www.worldtribune.com/2015-greatest-hits-no-23-u-s-congress-blocks-obama-approved-donation-of-warships-to-turkey/
至於泰國海軍嘛，估計是被阿里郎設計的DW 3000F巡防艦給橫刀奪愛了....
https://thaimilitaryandasianregion.wordpress.com/2016/01/11/royal-thai-navys-dw-3000f-frigate-armament/
所以只有台灣最乖最聽話，又寧死不受阿里食，因此有最多最多二手派里可挑可拿
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
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