| T O P I C R E V I E W |
| e4566547 |
Posted - 04/26/2016 : 15:35:08
先前在下查詢了各方的資料後，發現其實少有對於攔截彈體的攔截方式的著墨，而比較多是直接帶過這段，雖然在下查了各方資料，卻還是有以下的疑問。
畫眉鳥APS的攔截方式是預鍛破片還是霰彈？
比如俄國的「雨」APS是炸開預鍛的金屬棒，形成破片圓，攔截飛入範圍的威脅。
而較晚期的畫眉鳥APS，是否炸開富含破片的攔截彈，形成一個30度角圓錐的攔截範圍，還是炸開彈體內預鍛的破片棒？
多重EFP？
戰利品APS，看文章敘述大多都是指定向破片，但部分資料卻指出是多重EFP，打出類似霰彈的效果，雖然能理解這樣的差異，但在後續的部分理解也點困難。(能理解把一片上做成像月球表面，打出來會是一片霰彈，然而因為沒有看過實體，不是很敢斷定)
而快殺系統採用的也是EFP，但就沒註明是單體EFP還是多重EFP，在快殺的影片中，攔截區域的後方總會出現一片致命區，間接傷害就跟競技場APS一樣。
此時更玄的又來了，當查詢資料更少的T14阿富汗石APS時，也有俄文資料指出是EFP，在發射出去後旋向威脅的方位引爆攔截，此時理解EFP應該是裝於側面，而非畫眉鳥的那種往前炸出30度角圓錐，同時，廠商也宣稱阿富汗石可以攔截KE彈，在這樣的需求下，似乎需要的是射流更密、準度更高的單體EFP，而非霰彈狀的多重EFP。
在這樣的資料判斷下，快殺、競技場、戰利品是否採用的是多重EFP？而阿富汗石則是單體EFP？
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| 18 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| dasha |
Posted - 04/30/2016 : 10:02:49
震波控制這種東西早期好像是玩核爆模擬的副產品,美國甚至連40mm槍榴彈都在用這套技術,現在只是玩更精...... |
| e4566547 |
Posted - 04/28/2016 : 23:46:48
quote:
Originally posted by dasha
門羅效應的金屬罩是後來加的,原本就只是單純靠爆風去挖更深的洞......炸藥的基礎威力在爆風,問題只是如何在正確時間聚焦.
想想AMAP-ADS真的頗神奇，因為它似乎不是只能防範水平高度的來彈，而是有一定的接受範圍，不知道裡面是如何控制方向以及距離的聚焦。 |
| dasha |
Posted - 04/28/2016 : 20:19:44
門羅效應的金屬罩是後來加的,原本就只是單純靠爆風去挖更深的洞......炸藥的基礎威力在爆風,問題只是如何在正確時間聚焦. |
| e4566547 |
Posted - 04/28/2016 : 10:10:03
quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by e4566547
是說，AMAP-ADS的原理至今仍然不是很懂
官方是說用高能集束(Beam)，雖然這套系統剛出的時候，就已經知道官方是這樣解釋
但是這到底是用MEFP創造出的集束，還是EFP？
個人覺得既非MEFP也不是EFP.
因為爆炸的是一根根圓形棒棒,是側面對來襲目標.
而且廠商也講明沒有用破片,是用"能量".
估計就是靠爆炸的爆風吹走和破壞目標.
可能有某些專利之類的,能將形成beam狀的集中爆風.
圓棒那個樣子很難建構有效的MEFP,更別說EFP了.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
頗為玄妙，暴風beam的威力竟然可以把RPG撞爆... |
| sun |
Posted - 04/28/2016 : 10:08:37
How EFP's Are Made
https://www.youtube.com/watch?v=kg1fkVfQP4M
Explosively Formed Penetrator - slow motion testing
https://www.youtube.com/watch?v=s2hInZOYmvY
感覺有點像以前看過的"Self-Forging Fragments"
讓低初速發射武器，可以擁有動能穿甲效果。
PS：低初速發射武器，通常是靠化學能來達到穿甲目的（門羅效應. Munroe effect＋諾伊曼效應, Neumann effect）
http://acecombat.wikia.com/wiki/Self-Forging_Fragments_Submunitions
The Self-Forging Fragments Submunitions (SFFS) is an air-to-ground special weapon. The weapon in question is a free-fall bomb that fragments into numerous bits of shrapnel. It is capable of damage over a wide area if dropped from a sufficient height, or if used in a divebombing fashion.
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| dasha |
Posted - 04/28/2016 : 08:39:16
quote:
Originally posted by 閒遊之人
EFP是扁平的金屬版利用炸藥射出和行成穿甲體?
其實那是HEAT的兄弟,張角很大所以破片效應高於噴流效應.
聽到高速旋轉加側面切斷,這個有點像以前防空飛彈用的連續桿技術,讓鐵桿張開切斷目標. |
| cwchang2100 |
Posted - 04/27/2016 : 21:32:07
quote:
Originally posted by e4566547
是說，AMAP-ADS的原理至今仍然不是很懂
官方是說用高能集束(Beam)，雖然這套系統剛出的時候，就已經知道官方是這樣解釋
但是這到底是用MEFP創造出的集束，還是EFP？
個人覺得既非MEFP也不是EFP.
因為爆炸的是一根根圓形棒棒,是側面對來襲目標.
而且廠商也講明沒有用破片,是用"能量".
估計就是靠爆炸的爆風吹走和破壞目標.
可能有某些專利之類的,能將形成beam狀的集中爆風.
圓棒那個樣子很難建構有效的MEFP,更別說EFP了.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| e4566547 |
Posted - 04/27/2016 : 09:13:25
是說，AMAP-ADS的原理至今仍然不是很懂
官方是說用高能集束(Beam)，雖然這套系統剛出的時候，就已經知道官方是這樣解釋
但是這到底是用MEFP創造出的集束，還是EFP？ |
| e4566547 |
Posted - 04/27/2016 : 01:48:02
所以當初畫眉鳥常常誤判，它的設定是70~700m/s的物體，可是當初沒辦法判斷是炮彈還是子彈，所以如果有流彈飛過去很可能就會誤觸...
在下誤把雷槌的科技看得太黑啦！還真以為現在飛彈已經這麼神，可以拿銅彈釘爆RPG
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| cwchang2100 |
Posted - 04/27/2016 : 01:40:40
quote:
Originally posted by e4566547
看來我找的阿富汗石的引爆方式，是比較舊的，也就是您提供的那種，感謝
所以目前合理推估還是類似畫眉鳥的方式，放射出定向的破片，不過這也衍伸出另一個問題，當初畫眉鳥1之所以被蘇聯陸軍丟掉，除了要價高達3萬美金外(當時T55一架才一萬多美金)，還有高度的間接傷害率(不論是感測器失靈或攔截方式)，如果現在俄軍重新擁抱這樣的系統，似乎再次證明了畫眉鳥當初的失敗在於經費以及時常誤觸，而攔截方式本身比較沒問題？(反正都能接受ERA的爆破了?)
APS主要還是要看雷達的效能吧?!
爆炸方式有影響,但是瞄不準也是白搭.
現代的電子技術的進步,才是APS實用化的主因.
quote:
Originally posted by e4566547
而快殺的部分，其實我也有看後面的殺傷區，只是當時在懷疑這是不是RPG被炸掉的殘存彈體往後噴，或者是爆炸後，EFP擴散開來，如果不是的話，這樣的話應該也是炸出破片，感謝。(那基本上跟競技場大同小異阿)
這是Quick Kill常看到的宣傳照片.
你覺得像不像MEFP? 或甚至EFP?
我們都知道Quick Kill是VLS的飛彈,要一堆轉向控制.這個就超難的.
(又小,反應又要快...)
如果用EFP,那是勢必要將彈頭正對射來的RPG...這個難度之高...
(不靠機構,純靠噴氣...)
如果擂茶之神在Quick Kill上用EFP,這就真的是黑科技了.
Trophy相比之下就low多了.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| e4566547 |
Posted - 04/27/2016 : 01:03:40
看來我找的阿富汗石的引爆方式，是比較舊的，也就是您提供的那種，感謝
所以目前合理推估還是類似畫眉鳥的方式，放射出定向的破片，不過這也衍伸出另一個問題，當初畫眉鳥1之所以被蘇聯陸軍丟掉，除了要價高達3萬美金外(當時T55一架才一萬多美金)，還有高度的間接傷害率(不論是感測器失靈或攔截方式)，如果現在俄軍重新擁抱這樣的系統，似乎再次證明了畫眉鳥當初的失敗在於經費以及時常誤觸，而攔截方式本身比較沒問題？(反正都能接受ERA的爆破了?)
而快殺的部分，其實我也有看後面的殺傷區，只是當時在懷疑這是不是RPG被炸掉的殘存彈體往後噴，或者是爆炸後，EFP擴散開來，如果不是的話，這樣的話應該也是炸出破片，感謝。(那基本上跟競技場大同小異阿)
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| cwchang2100 |
Posted - 04/27/2016 : 00:51:11
quote:
Originally posted by e4566547
戰利品的部分，我蠻確定是MEFP的，因為官方PDF上是這樣寫沒錯
Trophy是比較有共識,這沒問題.
quote:
Originally posted by e4566547
而T14的阿富汗石，我倒認為它不像是畫眉鳥(Drozd)的破片型態，因為破片根本不可能截擊KE彈，因此國外網友比較多猜測是發射時，如公羊飛彈一般自旋(當然速度遠快過公羊)，當以排狀排列的EFP的一側旋轉到面對彈體時引爆，切開威脅。
但因為沒有見到真面目，大家都不是很敢確定到底是甚麼種方式。
破片不見得不能攔KE,主要是要看爆炸力多集中.
要記得MEFP也是靠炸藥取得能量.只是能量比較集中.
往旁邊發射的話,個人覺得想太多,那樣能量不集中.反而會更弱.
而且KE彈有些根本是鎢鋼,怎麼切???
特別是側向時間極短,算準的難度極高,不太可能.
從正面用集中爆炸碎片,令其轉向還比較有可能.
上面我有補Afghanit原先要用的MEFP,你可以看看.
俄國人應該沒打算用側切的方式.
quote:
Originally posted by e4566547
快殺的話，其實也分析過影片，由於快殺本身會在RPG前炸開，但卻又不是普通的椎狀或球狀，而是類似EFP或HEAT那樣，一道往前射出的集束直衝目標，因此我也覺得沒有只是飛彈用的高爆+破片這麼單純，是說如果像文中所說，集中爆炸波彈頭，這個是要透過甚麼方法做到？
Quick Kill你要看影片(仔細點),碎片的分佈面很大!
要是MEFP做成這樣,就遜掉了.
https://www.youtube.com/watch?v=OAaw3S56nhc
Raytheon Active Kill System
你可以在0:32停格看看碎片範圍,然後在0:56看爆炸.
幾乎可以肯定不是MEFP.
而且,網路上跟Trophy的評比,也特別說以色列Trophy的MEFP沒啥了不起.
quote:
Originally posted by e4566547
雨的話，俄文是Дождь，大概是60年代末的產物
太舊就別提了... 
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他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| e4566547 |
Posted - 04/27/2016 : 00:37:10
戰利品的部分，我蠻確定是MEFP的，因為官方PDF上是這樣寫沒錯
而T14的阿富汗石，我倒認為它不像是畫眉鳥(Drozd)的破片型態，因為破片根本不可能截擊KE彈，因此國外網友比較多猜測是發射時，如公羊飛彈一般自旋(當然速度遠快過公羊)，當以排狀排列的EFP的一側旋轉到面對彈體時引爆，切開威脅。
但因為沒有見到真面目，大家都不是很敢確定到底是甚麼種方式。
快殺的話，其實也分析過影片，由於快殺本身會在RPG前炸開，但卻又不是普通的椎狀或球狀，而是類似EFP或HEAT那樣，一道往前射出的集束直衝目標，因此我也覺得沒有只是飛彈用的高爆+破片這麼單純，是說如果像文中所說，集中爆炸波彈頭，這個是要透過甚麼方法做到？
雨的話，俄文是Дождь，大概是60年代末的產物 |
| cwchang2100 |
Posted - 04/27/2016 : 00:14:57
quote:
Originally posted by 閒遊之人
EFP是扁平的金屬版利用炸藥射出和行成穿甲體?
稍微不是平板,有特別形狀.一般是稍微內凹.
quote:
Originally posted by 閒遊之人
它是多層裝填的嗎?
一般是一次性使用,例如:伏擊.
很難多層裝填吧?! ...
quote:
Originally posted by 閒遊之人
像金屬風爆那樣一個管子塞一排子撣用電力啟動?
他是用炸藥的,也有引信,可以用電起爆引信,但不是必須.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| 閒遊之人 |
Posted - 04/27/2016 : 00:00:03
EFP是扁平的金屬版利用炸藥射出和行成穿甲體?
它是多層裝填的嗎?
像金屬風爆那樣一個管子塞一排子撣用電力啟動? |
| cwchang2100 |
Posted - 04/26/2016 : 23:14:38
這是EFP(Explosively Formed Penetrator)
這是MEFP (Multiple Explosively Formed Penetrator),
就是多個EFP排成Array,角度稍微不同.
https://en.wikipedia.org/wiki/Drozd
the Drozd fragmentation warhead detonates, spreading 3-gram slugs to destroy the incoming round.
(也太紅了點...)
Drozd APS是靠爆炸散佈3克左右的金屬破片.
是否預鍛,差別不大,但是根據發射器形狀,可能不是預鍛.
(T-14兩旁各有五隻Afghanit發射器)
Afghanit APS跟Drozd APS是類似的作法,高爆彈頭內含破片.
(兩者都是管狀發射器,管子都蠻長的)
附帶說一下,英文T-14坦克的Wiki有提到一個俄文的網站,
說是Afghanit有用MEFP (如下圖),但是俄文是說在第一次計畫時要用,
原始設計還要有個桅杆在水平和垂直面轉動.
但是,比照機構,目前的Afghanit應該沒有使用.
(Afghanit預計使用的RU 2263268專利MEFP)
https://en.wikipedia.org/wiki/Trophy_(countermeasure)
Trophy (countermeasure)
It intercepts and destroys incoming missiles and rockets with a shotgun-like blast.
...
The response comes from two rotating launchers installed on the sides of the vehicle which fire neutralizing agents,
usually small metal pellets like buckshot.
這個可以看出是散彈.但以發射器的形狀,有可能是MEFP來造成散彈,藍色平板為發射器.
https://en.wikipedia.org/wiki/Quick_Kill
Quick Kill
The countermeasure missile interceptes the incoming threat and destroys it with a focused blast warhead.
(就是向上發射的飛彈...)
這肯定不是EFP或MEFP.他是用飛彈,影片上可看出超多碎片.
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EFP或MEFP主要是作為攻擊性武器,反而是APS的敵人.
單體EFP不可能作為防禦性武器.你看最上面的圖就知道,如果有人寫,那應該是誤解.
MEFP比較有可能,一樣是造出散彈效果,但是發射器可以做得比較扁.
俄國系統看不出有用MEFP的可能,因為都是管狀發射器.
美帝的Quick Kill更不可能,他是用飛彈.
唯一有可能的是Trophy,其實也是要造成散彈的效果.
但是用MEFP的話,可以簡化其發射器.附帶的好處是降低Collateral Damage.
PS: 雨APS就不知是啥鬼?! 沒有英文或俄文嗎?
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| e4566547 |
Posted - 04/26/2016 : 20:40:49
quote:
Originally posted by RAH66
我有個問題：現代戰車上主動防禦的"射控"有辦法讓單一的自鍛破片準確打在速度隨便都是1000m/s以上的KE彈上嗎?
其實實際上我也不知道，但俄國宣稱阿富汗石可以擋KE，同時接受的速度範圍是在1700m/s(未來會升級到3000m/s)，外界也推測，阿富汗石的攔截彈應該是發射出去後就會持續自旋的彈體，一排EFP的正面是裝在側面的，當轉到對準來襲物的方位時則射出如刀片般的效果，一方面增強殺傷效率，一方面降低誤差。(但依然比MEFP、破片、爆炸波等形式要高)
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| RAH66 |
Posted - 04/26/2016 : 18:38:47
我有個問題：現代戰車上主動防禦的"射控"有辦法讓單一的自鍛破片準確打在速度隨便都是1000m/s以上的KE彈上嗎? |
