| T O P I C R E V I E W |
| chi shen kung |
Posted - 04/30/2016 : 16:47:17
因為成功級用SM-1，如果把Mk-13拆了，全改Mk-41，然後全裝海劍二。那這樣成功級還算是有區域防空能力嗎？ |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Captain Picard |
Posted - 05/09/2016 : 13:12:23
防空飛彈向下俯衝的角度如果太大，海面波浪造成的多路效應干擾就會大幅增加，使飛彈更容易脫靶。所以飛彈向下俯衝的角度有個上限，標準飛彈如果一開始就爬升得高，一定需要飛行更遠的距離才能降到低高度──除非靠射控機制改良，這個階段完全接受艦上指令導引而不靠自己的尋標器皆收回波。
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MDC Naval Ensign. |
| dasha |
Posted - 05/09/2016 : 08:05:56
掠海飛彈大部份彈道都在船身甲板高度以下,就算燃氣舵或側向推力模式,照樣是俯衝攔截......
至於不靠側向推力往上直衝至少1000英呎才轉向攔截目標的飛彈,標準系列是典型,這種模式的最短有效攔截距離沒有公佈,只能說美國還要替標準飛彈艦安裝CIWS,顯示近距離確實不行.不過已知標準可以攔截高度15m以上目標,S-300較大型號反而是25m以上,理由是在射控與飛彈體積,即使有側向推力還是無法彌補這些差異,從側面點出俯衝彈道的攔截只是差在反應時間.
其實仔細想想,以方陣有效攔截距離的2km當成標準最短有效射程來算,即使標準爬高到2000公尺才轉向,俯角不過45度,不是那麼大的俯衝角.
ESSM則與其他幾種飛彈一樣是剛起飛就要轉向,其實是更不用擔心這問題. |
| ybzd |
Posted - 05/09/2016 : 01:28:41
不一定把，英国CAMM就是发射后立刻用侧推火箭转向目标，并不算高抛弹道吧，毛子的发射近程防空弹，也是弹出去立刻用燃气舵转向.
我说的高抛弹道是指类似S-300那种不断爬高积累势能然后は动力从上往下打的方式，这种方式对掠海还做规避机动的反舰弹效果如何？ |
| dasha |
Posted - 05/08/2016 : 18:39:42
垂直發射的對空飛彈都是要飛到一定高度後才轉向面對目標,碰到掠海飛彈那注定是高拋式彈道,ESSM強調向量推力可提供最高50G的側向運動能力,是用來應付3Mach/4G的飛彈,可以視為對這種操作模式的補救.
找了些資料,發現2004年左右才有說"最大射程50km,可進行高G模式攔截射程10nm."這話應該是來自兩個不同來源,使用單位不同,所以後來就消失了......
倒是沒看到最大射高的描述,過去為了對付那些八萬英呎高飛的反艦飛彈,沒辦法攔截五六萬英呎目標的飛彈,美國人是不算入區域飛彈範圍內的,不然就是早早淘汰......
另一個問題,配合非神盾系統艦使用的X波段上鏈,提供哪些資料?因為半主動導向本來就會由後方提供參考波源,假如除了提供參考波源以外沒有其他資料,那這個上鏈只是說好聽的......但又是以何種方式獲取飛彈與目標資訊進行修正?這裡面玩意很多. |
| ybzd |
Posted - 05/07/2016 : 15:32:24
quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by allenhsy
quote:
Originally posted by xc091832
這問題去年在PTT軍板就有吵過
以晚輩的認知，面對在40km外開始進行機動朝友艦飛去的目標，標一攔截成功率會遠大於ESSM，主因在於ESSM已經把推進藥用完，只能靠氣動力控制，而標一依然保有動力
所以派里射標一的攔截成功率比秋月射ESSM高？日本真是白痴居然不買派里
討論飛彈時先不要把雷達混進來談.只是飛彈本身就好.
因為飛彈理論上可以批配不同雷達,只要有錢.
秋月需要應付近程飽和攻擊, 區域防空是靠神盾.
秋月如果改裝標準系列,彈藥數馬上縮水為1/4.....
ESSM VS 標準 主要是贏在彈藥量.
需求不同,當然ESSM較適合,而且標一也早就停產了.
至於ESSM在18km以外無動力追逐機動目標轉向會瘋狂掉速....機動力下降.
反正僚艦防空,要保護的就在身邊不遠.目標類似直直往自己附近區域過來.....
此時Local area defense等同範圍比較大的點防空.
敵目標只會越來越近,一枚不夠,不會打兩枚嗎? ESSM彈藥量的優勢就出來了.
標一則是近乎全程噴,他打到後半段射程時反而是戰力最強時.
因為那時彈體越來越輕,機動力最大,最難閃過.
不過這是4枚ESSM的空間去換來的,現代海軍除了SM1舊彈延用,
MK41要打遠就裝SM2,要量多就裝ESSM, SM1不再是選擇.
但這不代表SM1對空能力不如ESSM,只是它對MK41使用效率太差......
ESSM的發動機設計理念是最快加速燒完,進入高空就無動力滑翔.
但即使高空阻力小, 衝到高速阻力卻更大,阻力和速度是次方的關係.....
所以通常真正要打遠的,會噴久一點(補充能量),不要衝太快(降低阻力).
但ESSM發動機沒有持續噴的Sustain mode,
而是發射模式(低煙)轉Boost mode快速噴完就沒了.
那個較快的極速大概只出現在快噴完的瞬間,重量最輕時,
然後因為此時高速阻力也最大,而速度很快降下來,隨著目標移動而不斷掉能力.
(飛彈構型升阻比很糟,轉向阻力會爆增)
最大射程時可能連次音速機都有機會甩掉他,對直升機威脅比較有用.
特定條件才能發揮.
較大的飛彈即使極速較低,但火箭繼續噴...一來補充能量不怕阻力,二來不怕對方機動轉向.
遠程優勢就出來了....(不考慮載彈量的話)
一樣打40km,大飛彈還有充分能量對付各種目標種類,鎖的到就追得上.
小飛彈靠高拋,位能轉換,能對付的目標種類會越來越少....
那對付反艦飛彈的話ESSM是否高效？
用高拋彈道對付掠海襲來的反艦飛彈，很難認為其效果很好...
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| ki1 |
Posted - 05/06/2016 : 18:18:02
quote:
Originally posted by kumachan
討論飛彈時先不要把雷達混進來談.只是飛彈本身就好.
因為飛彈理論上可以批配不同雷達,只要有錢.
不同導引方式也會影響目標的反應,進而影響有效射程
標一這類離架前就要把連續波發射器對準目標的就是在提早通知目標採取反制措施了
這點還比更早的乘波導引差,更不用跟末端半主動/主動雷達/紅外線導引的比
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| ki1 |
Posted - 05/06/2016 : 18:10:10
quote:
Originally posted by HOTARU
ESSM都只有18km動態射程,海劍二比ESSM還不如,怎麼算區域防空?射程長一點的點防空飛彈而已.
劍二的酬載只有ESSM的一半左右,彈重卻達到ESSM的2/3左右,動態表現不一定差 |
| kumachan |
Posted - 05/06/2016 : 10:16:42
quote:
Originally posted by allenhsy
quote:
Originally posted by xc091832
這問題去年在PTT軍板就有吵過
以晚輩的認知，面對在40km外開始進行機動朝友艦飛去的目標，標一攔截成功率會遠大於ESSM，主因在於ESSM已經把推進藥用完，只能靠氣動力控制，而標一依然保有動力
所以派里射標一的攔截成功率比秋月射ESSM高？日本真是白痴居然不買派里
討論飛彈時先不要把雷達混進來談.只是飛彈本身就好.
因為飛彈理論上可以批配不同雷達,只要有錢.
秋月需要應付近程飽和攻擊, 區域防空是靠神盾.
秋月如果改裝標準系列,彈藥數馬上縮水為1/4.....
ESSM VS 標準 主要是贏在彈藥量.
需求不同,當然ESSM較適合,而且標一也早就停產了.
至於ESSM在18km以外無動力追逐機動目標轉向會瘋狂掉速....機動力下降.
反正僚艦防空,要保護的就在身邊不遠.目標類似直直往自己附近區域過來.....
此時Local area defense等同範圍比較大的點防空.
敵目標只會越來越近,一枚不夠,不會打兩枚嗎? ESSM彈藥量的優勢就出來了.
標一則是近乎全程噴,他打到後半段射程時反而是戰力最強時.
因為那時彈體越來越輕,機動力最大,最難閃過.
不過這是4枚ESSM的空間去換來的,現代海軍除了SM1舊彈延用,
MK41要打遠就裝SM2,要量多就裝ESSM, SM1不再是選擇.
但這不代表SM1對空能力不如ESSM,只是它對MK41使用效率太差......
ESSM的發動機設計理念是最快加速燒完,進入高空就無動力滑翔.
但即使高空阻力小, 衝到高速阻力卻更大,阻力和速度是次方的關係.....
所以通常真正要打遠的,會噴久一點(補充能量),不要衝太快(降低阻力).
但ESSM發動機沒有持續噴的Sustain mode,
而是發射模式(低煙)轉Boost mode快速噴完就沒了.
那個較快的極速大概只出現在快噴完的瞬間,重量最輕時,
然後因為此時高速阻力也最大,而速度很快降下來,隨著目標移動而不斷掉能力.
(飛彈構型升阻比很糟,轉向阻力會爆增)
最大射程時可能連次音速機都有機會甩掉他,對直升機威脅比較有用.
特定條件才能發揮.
較大的飛彈即使極速較低,但火箭繼續噴...一來補充能量不怕阻力,二來不怕對方機動轉向.
遠程優勢就出來了....(不考慮載彈量的話)
一樣打40km,大飛彈還有充分能量對付各種目標種類,鎖的到就追得上.
小飛彈靠高拋,位能轉換,能對付的目標種類會越來越少....
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| HOTARU |
Posted - 05/06/2016 : 00:16:51
quote:
Originally posted by MACOS8
對不起。差別不止在能量上。更重要的是雷達的模式。
我也沒說[只有]能量,但是那個射程縮到20km絕對是能量變數較大.第一關都過不了當然就不提之後的了.
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| Captain Picard |
Posted - 05/05/2016 : 20:49:17
quote:
Originally posted by dasha
看到這段才想到,ESSM賣點之一的向量推力,在藥柱燒完後就失效了,機動力就算沒喪失也是大幅下降,這方面反而是用傳統舵面比較好,滑翔時的操控與加速時同速度狀態下類似,只是一個還能加速度,另一個會掉速度.
ESSM的燃氣舵應該只是垂直升空後的轉向。
真正保留了一個側向固態火箭發動機在撞擊前使用的是Aster
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MDC Naval Ensign. |
| xc091832 |
Posted - 05/05/2016 : 20:18:11
印象中側向推力系統能在某種程度彌補藥柱燒完後的機動力下降問題，不過這ESSM沒有 |
| dasha |
Posted - 05/05/2016 : 18:37:05
quote:
Originally posted by Captain Picard
而因應目標大幅度機動，飛彈是否來得及改變方向也不能純粹看已有的動能，要看方式，因為改變方向是靠舵效應，那有延遲而且阻力會變大，作功消耗的能量更多，此時飛彈若藥柱已經耗盡則動能掉得更快。如果有向量推力直接改變施力方向，反應會比舵效應更快。
看到這段才想到,ESSM賣點之一的向量推力,在藥柱燒完後就失效了,機動力就算沒喪失也是大幅下降,這方面反而是用傳統舵面比較好,滑翔時的操控與加速時同速度狀態下類似,只是一個還能加速度,另一個會掉速度. |
| MACOS8 |
Posted - 05/05/2016 : 16:11:41
quote:
Originally posted by HOTARU
quote:
Originally posted by MACOS8
不要把PAC-2跟PAC-3扯進來。
愛國者有反彈反機模式的差別，這個才是限制射程最大的原因。
我就是要他想想!
差別在哪兒?能量啊還是能量啊!飛機跟彈道飛彈的攔截難度天差地遠,要用動能換位能(射高),當然就是犧牲射程.何況愛三彈體還比愛二小咧.
對不起。差別不止在能量上。更重要的是雷達的模式。 |
| HOTARU |
Posted - 05/05/2016 : 15:51:46
quote:
Originally posted by MACOS8
不要把PAC-2跟PAC-3扯進來。
愛國者有反彈反機模式的差別，這個才是限制射程最大的原因。
我就是要他想想!
差別在哪兒?能量啊還是能量啊!飛機跟彈道飛彈的攔截難度天差地遠,要用動能換位能(射高),當然就是犧牲射程.何況愛三彈體還比愛二小咧. |
| Captain Picard |
Posted - 05/05/2016 : 15:51:40
quote:
Originally posted by dasha
是否具區域防空能力,其實這個能不能再補充影響比較大,一下就沒有後續能量供應的話,不易應付射程極端處的目標.
決定飛彈最高速度的因素,只有早期飛彈是看火箭最大推力與飛彈本身重量阻力這種純物理因素,標準的時代就已經開始考量同樣長的藥柱要怎樣燒會夠有效率,會否高速到干擾導向甚至讓飛彈爆炸解體,不一定會設計短時間高推力藥柱給需要長射程的飛彈用,因為這會讓能量過早消耗在抵銷高速阻力,這時代用最高速度估計動力射程沒有意義.
把飛彈火箭推進藥的能量當作真實世界裡飛彈唯一的能量因素就是陷入迷思了，因為空氣阻力一直在作功消耗能量，而且增加速度要克服摩擦力作功的能量不是線性關係。相同總能量的藥柱，過早燒完只是讓更多能量被空氣阻力作功消耗掉；彈道末端時，還有推進藥燃燒的飛彈能量喪失得較慢，因為推進藥在補充被空氣阻力消耗的能量。
而因應目標大幅度機動，飛彈是否來得及改變方向也不能純粹看已有的動能，要看方式，因為改變方向是靠舵效應，那有延遲而且阻力會變大，作功消耗的能量更多，此時飛彈若藥柱已經耗盡則動能掉得更快。如果有向量推力直接改變施力方向，反應會比舵效應更快。
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MDC Naval Ensign. |
| dasha |
Posted - 05/05/2016 : 15:08:59
quote:
Originally posted by allenhsy
速度就是動能，差別不過是能不能再補充
是否具區域防空能力,其實這個能不能再補充影響比較大,一下就沒有後續能量供應的話,不易應付射程極端處的目標.
決定飛彈最高速度的因素,只有早期飛彈是看火箭最大推力與飛彈本身重量阻力這種純物理因素,標準的時代就已經開始考量同樣長的藥柱要怎樣燒會夠有效率,會否高速到干擾導向甚至讓飛彈爆炸解體,不一定會設計短時間高推力藥柱給需要長射程的飛彈用,因為這會讓能量過早消耗在抵銷高速阻力,這時代用最高速度估計動力射程沒有意義. |
| Captain Picard |
Posted - 05/05/2016 : 11:48:58
quote:
Originally posted by allenhsy
秋月的做戰系統比派里領先2-3代了，一切都不一樣
別再跟我扯什麼飛彈動能不足速度不夠，標3愛3速度比攔截目標低一樣能打下目標，難道你認為是雷神在豪小？那些攔截成功都是假新聞？
那些OT&DT的測試紀錄沒說測試艦發現目標的距離、ESSM發射時目標的距離以及攔截命中時的距離，防空保護半徑跟防空飛彈直線飛行距離完全是兩個概念。
防空系統捕捉目標與反應的速率，與艦上配置的搜索雷達和後端作戰系統關係更大，秋月級或Anzac這樣有相控陣雷達的艦艇，跟二線兩棲艦艇的有效防禦半徑肯定有差別，先捕捉目標完成解算的先發射，發揮的射程不盡相同───雖然都使用ESSM飛彈。
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MDC Naval Ensign. |
| Captain Picard |
Posted - 05/05/2016 : 11:41:05
quote:
Originally posted by allenhsy
所以ESSM有需要攔截彈道飛彈？ESSM攔截什麼目標比ESSM本身速度還快？同樣都是雷神說的你為什麼不信ESSM 50KM？攔截目標不同嘛
飛彈的及現飛行距離跟能有效殺傷的射程半徑往往是兩回事，末端無動力的飛彈不容易應付突然做出大機動迴避的目標。ESSM的50公里極限射程不可以當作很堅實的保護距離。
ESSM比傳統的短程防空飛彈多出來的一些射程，主要也是應付超音速反艦飛彈壓縮的反應時間。如果是RAM的射程，第一次接戰如果失敗後恐怕沒有機會再用飛彈接戰一次。
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MDC Naval Ensign. |
| Captain Picard |
Posted - 05/05/2016 : 11:34:49
quote:
Originally posted by allenhsy
現在的後期型神盾艦在日本的功能是反導艦，秋月的性能早就超越初期神盾了
只要花錢秋月當然做到神盾等級的性能，但第一成本更貴價格更高、第二跟美國系統沒辦法共通後續升級更是問題多多
既然美國願意釋出新型神盾系統的訂單給日本產商與技術合作，共同研發生產降低成本顯然比自產超級秋月省多了
秋月級只是協助神盾艦補充海自護衛群的近程防空，因為神盾艦的探測資源分掉一大塊去防禦彈道飛彈。秋月級的近程防空硬體配置比神盾艦更優化，但很多任務（包括遠程防空與廣區域戰場空域監視以及...防空指揮）不可能替代神盾艦，只是近程防空的補充。
有錢的話日本也會想讓FCS-3改變成護衛群中所有DD的標準配備，但實際上就是太昂貴了。日本還有時間規劃再下一代替換村雨級的DD，到時候看如何配置。
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MDC Naval Ensign. |
| allenhsy |
Posted - 05/05/2016 : 10:57:16
quote:
Originally posted by HOTARU
你終於承認你是在扯了!
你搞點防空就算自己是次音速都可能攔得到目標,為什麼愛二射程百來公里,愛三卻得部屬在防禦目標區不超過二十公里以內?先想通這個問題.
強調動能你就只想到速度....概念欠乏若此跟你講什麼都是多餘.
所以ESSM有需要攔截彈道飛彈？ESSM攔截什麼目標比ESSM本身速度還快？同樣都是雷神說的你為什麼不信ESSM 50KM？攔截目標不同嘛
速度就是動能，差別不過是能不能再補充
我扯只是為了讓你看起來更扯 |
| MACOS8 |
Posted - 05/05/2016 : 10:45:06
quote:
Originally posted by HOTARU
quote:
Originally posted by allenhsy
所以標一真的買不到了？庫存也沒有了？
秋月的做戰系統比派里領先2-3代了，一切都不一樣
別再跟我扯什麼飛彈動能不足速度不夠，標3愛3速度比攔截目標低一樣能打下目標，難道你認為是雷神在豪小？那些攔截成功都是假新聞？
另外我還沒跟你扯兩枚ESSM攔截成功率是否比一枚標一高呢
你終於承認你是在扯了!
你搞點防空就算自己是次音速都可能攔得到目標,為什麼愛二射程百來公里,愛三卻得部屬在防禦目標區不超過二十公里以內?先想通這個問題.
強調動能你就只想到速度....概念欠乏若此跟你講什麼都是多餘.
不要把PAC-2跟PAC-3扯進來。
愛國者有反彈反機模式的差別，這個才是限制射程最大的原因。 |
| Captain Picard |
Posted - 05/05/2016 : 08:53:29
quote:
Originally posted by LUMBER
小的對於這方面的問題,原則性的問一下吧
1.艦隊防空方面,日本不需要像美國那樣為了航空母艦拉大範圍,特別是防止核彈攻擊的編隊會拉到很大,但是多大小的倒是沒概念.
日本的八八艦隊就僅是一隻相對小型的艦隊,因此防禦面上採用了較小的ESSM應該是比較好的選擇.
2.防空飛彈可以直接從海麻雀直接升級成ESSM嗎?升級上如果可以做得到的話,後勤上會很好看,那麼SM-1也是可以的,同樣沿用應該是可以的.
3.航母艦隊的防禦面上,因為神盾較多,因此選擇拉大更長射程SM-2不意外.如果日本不需要規格稍低的村雨,也許會有類似選擇?
但是SM-2有辦法像SM-1一樣的發射模式可以選擇嗎?
4.台灣因為基隆艦的關係,擁有更進一步的區域防空能力.選擇ESSM會不會比SM-1/2更好?
1.日本造秋月級是為了「僚艦防空」，但是真正造成能力本質區別的在於那套FCS-3改相控陣雷達系統以及升級的作戰系統。現役村雨級換用ESSM之後防空能力也不可能跟秋月級相比。秋月級是為了要支援忙於反彈道飛彈任務的神盾艦，但實際上能cover到什麼程度有待觀察，畢竟ESSM飛彈射程還是稍嫌短了些（以後有Block 2，動力射程會更遠），但別忘了日本打算給每個護衛群配置兩艘神盾艦（還有兩艘待建造），到時候分工可以更彈性。
2.ESSM飛彈可以相容MK-41垂直發射器以及原有的MK-29發射器，因此改裝難度相對較小，但是後端火控要跟著升級，畢竟導引體制有了不同（雖然「向下相容」是可能的，但何必浪費ESSM的多目標分時能力？）。美國、澳洲、日本等都在把較早期的海麻雀升級為ESSM，無論是不是垂直發射的，所以美國航空母艦、LHD現在MK-29發射器裡可能很多都換成ESSM了。
3.澳洲派里級升級計畫最初就是把SM-2向下相容當SM-1用，後來射控系統可能有進一步升級。
4.台灣會用劍二，那是我們的貨架產品，不必選。海麻雀的所有權屬於整個北約海麻雀集團，出口比較麻煩，不是美國想賣就可以賣（日本是美國親密盟邦，所以還沒加入北約海麻雀集團就先用了，當然現在日本也加入了）
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MDC Naval Ensign. |
| dasha |
Posted - 05/05/2016 : 08:32:26
詳細的飛彈包絡線資料沒有公開,但就Friedman的World Naval Weapon Systems的圖示而言,SM-1以及SM-2 Block2以前的標準,最大射程端都是直線,意味那是能量有餘但射控不足,這是單純增加鎖定雷達發射功率就有可能延伸射程的狀況,還不需要去調整控制率與彈道甚至換火箭.....ESSM大概要10km以內才有類似本事,問題在你火箭能燒多久.
至於艦隊各艦分散距離,第一優先的影響因素其實是地理環境,在東海決戰時,中韓台日都不能讓艦隊編組成理想的分散距離,即使日本神盾艦陪美國海軍太平洋出巡時就是照美國海軍的布置法,但東海太小,要到登陸戰階段才能用比較理想的分散布置,因為登陸戰的軍艦分布密度比較高,其他時候大家只好擠一擠......
但即使是在東海這種比較小的環境,後方艦安裝ESSM想支援前方艦的防空,也是不夠,必須讓艦隊再度縮小才辦得到.不過在台灣海峽的話,ESSM的射程就夠了,因為更小更擠. |
| HOTARU |
Posted - 05/05/2016 : 06:28:23
quote:
Originally posted by allenhsy
所以標一真的買不到了？庫存也沒有了？
秋月的做戰系統比派里領先2-3代了，一切都不一樣
別再跟我扯什麼飛彈動能不足速度不夠，標3愛3速度比攔截目標低一樣能打下目標，難道你認為是雷神在豪小？那些攔截成功都是假新聞？
另外我還沒跟你扯兩枚ESSM攔截成功率是否比一枚標一高呢
你終於承認你是在扯了!
你搞點防空就算自己是次音速都可能攔得到目標,為什麼愛二射程百來公里,愛三卻得部屬在防禦目標區不超過二十公里以內?先想通這個問題.
強調動能你就只想到速度....概念欠乏若此跟你講什麼都是多餘.
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| allenhsy |
Posted - 05/05/2016 : 01:41:57
quote:
Originally posted by HOTARU
白痴的是你,日本有六艘配標二的神盾艦,而且早在70年代就引進標一了,更別說秋月誕生時標一早停產了!
前面告訴你抗飽和攻擊,一艘派里的標一搭載量還比不上秋月的一半.用ESSM好處就不佔空間而已!
所以標一真的買不到了？庫存也沒有了？
秋月的做戰系統比派里領先2-3代了，一切都不一樣
別再跟我扯什麼飛彈動能不足速度不夠，標3愛3速度比攔截目標低一樣能打下目標，難道你認為是雷神在豪小？那些攔截成功都是假新聞？
另外我還沒跟你扯兩枚ESSM攔截成功率是否比一枚標一高呢 |
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