| T O P I C R E V I E W |
| fanity |
Posted - 04/16/2024 : 21:23:10
承上篇 http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=11995
請各位繼續 |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| ki1 |
Posted - 06/26/2024 : 19:22:44
quote:
Originally posted by roger011
您的論述,其實那個時代的人也都提過了,40年前要搞大汽車廠時,那時的人都有想過.請參考
https://www.cw.com.tw/article/5103137
那時候即便是大汽車廠的支持者,也知道很難獲得多大的成功,但還是希望當作帶動產業升級的手段,而去嘗試看看,畢竟有日本的成功經驗可以參考.
40多年來,台灣試了不少產業發展路線,有的成功,有的失敗,會把汽車工業列為嘗試方向,也不足為奇,畢竟這是個很顯眼的路線,很難不讓主政者被吸引到這個方向.
40年前的文章很明顯的展示了當年的問題,難怪現在看來兩邊都搞得一團糟:
quote:
問：臺灣目前人這麼多，地這麼小，如果要開闢道路的話，就必須要向農田爭地了，在這樣的情況下，我們是不是需要大量發展私人用的汽車，或是轉個方向，發展大眾的捷運系統？
問：那是否在石油漲價之前呢？能源缺乏是否也值得考慮進去？
1.眾所周知,台灣大多農業的競爭力比汽車產業還慘
,甚至現在要主動減少耕作面積以合理化,擔心所謂道路向農田爭地幾無意義
2.發展大眾的捷運系統?那怎麼台灣到本文刊出時(70年8月)
別說幾公里的半試驗線,連半公尺捷運都沒有?
(對比:本文成文時至少首爾/平壤/北京/天津都已有類似系統營運或測試中
,晚了20年以上興建且沒準備足夠地位,成本自然大幅增加
-例:有預留夠寬道路,直接當挖超大水溝VS在兩線道底下幾十公尺邊挖洞邊閃避各種東西)
3.能源問題skyflyer板友已經說明,比較當年台廠的車種和日本/歐洲,就可看出問題所在
quote:
設立大汽車廠的主要目標，就是要達到經濟規模的生產，今天如果大汽車廠不生產廿萬臺的話––因為國外市場出口有問題，國內又吸收不了––那麼是不是它去做的數字遠低於廿萬臺？
福特T/2CV/金龜車/Fiat500/甚至Trabant/扎波羅熱案例教學就在眼前:
大量生產簡單便宜的車,讓夠多人買得起車當分母就能讓汽車廠的成本合理化
自然帶動上下游產業
quote:
而且德國的福斯公司到目前也不過二種車型，但每年都能銷的很好。
沒有事實查核的年代真幸福:
https://de.wikipedia.org/wiki/Volkswagen#Modelle_in_Europa
|
| skyflyer |
Posted - 06/26/2024 : 08:48:49
quote:
Originally posted by roger011
quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by Harvida
2024的歷史是黨外支持者支持高速公路…阿娘喂。
比較過去歷史就知道,國民黨實際上是反對高速公路的
事實上讓國民難以使用汽車,就是反對高速公路的最好方式
-結果之一則是台灣高速公路里程長年和朝鮮差不多
時空環境啊!
要擴大國民使用汽車,那能源哪裡來?
經歷過1970年代兩次能源危機,
不只台灣這種不產油的海島國家,
對於私人車輛增長的控制,都是全球多數國家的重要政策之一.
而且買油要靠外匯,但布雷頓森林制度也在1970年代結束,國際金融大震盪.
這個時代的任何主政者,都不可能鼓吹擴大國民使用私人用車,從而增加能源與外匯供給壓力.反過來說,設法抑制私人車輛增長,才是負責任的政策.
似乎很多人的經驗與記憶都是斷在冷戰之後,把全球自由貿易與資源的順暢流通,當作理所當然,完全忘記或忽略冷戰時代的歷史,這也是一種"和平病"吧!
日本和欧洲本身是汽车大生产国，但也限制排量和油耗。比如日本法规鼓励kcar，欧洲的测试标准偏向小排量涡轮发动机。欧洲的燃油税还非常高。
不过电驱车ev和phev、errv出现，缺油经济体汽车消费可以解套了 phev、errv的妙处在于，发电驱动汽车，发动机可以和车轮机械解耦，只要能发电的液体燃料都行。不像传统汽车发动机转速和车轮速度耦合，发动机设计要同时考虑转速、功率和扭矩，其他燃料不太好用。 |
| roger011 |
Posted - 06/26/2024 : 01:46:46
quote:
Originally posted by ki1
沒有足夠的國內市場,搞汽車廠就不太實際(如同這個世界發生的事*),想搞大汽車廠又想抑制汽車數量,這種自相矛盾的事也太天才
*以韓國為例,可見本國市場要夠大才能當有效的分母:
1979年產量20萬,其中出口3萬
1995年產量240萬,其中出口>100萬
別說資本主義國家
,台灣抑制汽車抑制到1989年人均汽車數只有也幾乎不產油的東德大約一半
(東德的汽車至少有點國際競爭力-跟蘇聯和羅馬尼亞車比XD)
,怎麼可能有有效率的汽車工業?-考慮台灣人口相對少,反而要稍加促進
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%90%84%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%9D%87%E6%B1%BD%E8%BD%A6%E6%8B%A5%E6%9C%89%E9%87%8F%E5%88%97%E8%A1%A8
比較一下近年數字的話,台灣在類似實質GDP國家中也偏低
而公認東南亞汽車產業中心的泰國雖然人均較低,但人口夠多後車數是台灣的約兩倍
大約是韓國的八成,或許可視為合理規模汽車產業的門檻
您的論述,其實那個時代的人也都提過了,40年前要搞大汽車廠時,那時的人都有想過.請參考
https://www.cw.com.tw/article/5103137
那時候即便是大汽車廠的支持者,也知道很難獲得多大的成功,但還是希望當作帶動產業升級的手段,而去嘗試看看,畢竟有日本的成功經驗可以參考.
40多年來,台灣試了不少產業發展路線,有的成功,有的失敗,會把汽車工業列為嘗試方向,也不足為奇,畢竟這是個很顯眼的路線,很難不讓主政者被吸引到這個方向.
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| ki1 |
Posted - 06/26/2024 : 01:20:38
quote:
Originally posted by roger011
quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by Harvida
2024的歷史是黨外支持者支持高速公路…阿娘喂。
比較過去歷史就知道,國民黨實際上是反對高速公路的
事實上讓國民難以使用汽車,就是反對高速公路的最好方式
-結果之一則是台灣高速公路里程長年和朝鮮差不多
時空環境啊!
要擴大國民使用汽車,那能源哪裡來?
經歷過1970年代兩次能源危機,
不只台灣這種不產油的海島國家,
對於私人車輛增長的控制,都是全球多數國家的重要政策之一.
而且買油要靠外匯,但布雷頓森林制度也在1970年代結束,國際金融大震盪.
這個時代的任何主政者,都不可能鼓吹擴大國民使用私人用車,從而增加能源與外匯供給壓力.反過來說,設法抑制私人車輛增長,才是負責任的政策.
似乎很多人的經驗與記憶都是斷在冷戰之後,對全球貿易與資源的順暢流通習以為常,完全忘記或忽略冷戰時代的歷史,這也是一種"和平病"吧!
沒有足夠的國內市場,搞汽車廠就不太實際(如同這個世界發生的事*),想搞大汽車廠又想抑制汽車數量,這種自相矛盾的事也太天才
*以韓國為例,可見本國市場要夠大才能當有效的分母:
1979年產量20萬,其中出口3萬(比較:同年台灣國產車內銷109160輛,大約一半)
1995年產量240萬,其中出口>100萬
別說資本主義國家
,台灣抑制汽車抑制到1989年人均汽車數只有也幾乎不產油的東德大約一半
(東德的汽車至少有點國際競爭力-跟蘇聯和羅馬尼亞車比XD)
,怎麼可能有有效率的汽車工業?-考慮台灣人口相對少,反而要稍加促進
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%90%84%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%9D%87%E6%B1%BD%E8%BD%A6%E6%8B%A5%E6%9C%89%E9%87%8F%E5%88%97%E8%A1%A8
比較一下近年數字的話,台灣在類似實質GDP國家中也偏低
而公認東南亞汽車產業中心的泰國雖然人均較低,但人口夠多後車數是台灣的約兩倍
大約是韓國的八成,或許可視為合理規模汽車產業的門檻 |
| roger011 |
Posted - 06/25/2024 : 23:57:12
quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by Harvida
2024的歷史是黨外支持者支持高速公路…阿娘喂。
比較過去歷史就知道,國民黨實際上是反對高速公路的
事實上讓國民難以使用汽車,就是反對高速公路的最好方式
-結果之一則是台灣高速公路里程長年和朝鮮差不多
時空環境啊!
要擴大國民使用汽車,那能源哪裡來?
經歷過1970年代兩次能源危機,
不只台灣這種不產油的海島國家,
對於私人車輛增長的控制,都是全球多數國家的重要政策之一.
而且買油要靠外匯,但布雷頓森林制度也在1970年代結束,國際金融大震盪.
這個時代的任何主政者,都不可能鼓吹擴大國民使用私人用車,從而增加能源與外匯供給壓力.反過來說,設法抑制私人車輛增長,才是負責任的政策.
似乎很多人的經驗與記憶都是斷在冷戰之後,把全球自由貿易與資源的順暢流通,當作理所當然,完全忘記或忽略冷戰時代的歷史,這也是一種"和平病"吧! |
| Harvida |
Posted - 06/25/2024 : 17:03:26
機車運用似乎成為某種習慣，而不是理性判斷。現在，我知道當過地院院長的法官騎機車上班、主治醫師也騎機車，其中一個還從新北騎到臺北市，內人妹妹也常從壯圍騎到羅東教書。我是有點不認同。有些人似乎省過頭，圖方便過頭。
你聽聽我的少數意見--臺灣遍地機會，各種背景都能買桃園雙北的好房子。臺灣很不錯，要改的東西不少，但過去國民黨跟現在民進黨基本上上都沒亂搞。 |
| skyflyer |
Posted - 06/25/2024 : 11:58:04
啊 这个话题有人说到车子和房地产的关系了。是个很好的话题。有车，就让人可以居住的离就业和商业核心区远一点，居住选择区扩大，可以增加和地产商房东的博弈地位，少受地产商和房东盘剥。
另外，台湾历届政府抑制汽车消费其实也有ta的道理。台湾一滴油都没有，只能进口昂贵的轻质原油或者成品油，还有尾气排放污染噪音污染城市空气影响健康的问题。当然，抑制汽车这利好地产商和房东刮油，有利有弊。
但是ev和phev就不一样了。ev不用一滴轻质原油，phev根据理想和比亚迪的统计，车子纯电续航设计里程在100km以上后，车主平均用电里程可以有八成以上，用油里程只有二成，这二成因为混动设计油耗还低。如果一国汽车ev和phev各半，加权平均后等于轻质原油消耗减掉九成，已经完全不需要考虑家用车进口昂贵的轻质原油的问题了，顺带尾气污染基本解决。放手发展私家车和道路系统非常合适。
主要的工业化国家和地区，只有美国轻质原油丰富，还是以污染地下水和河流的页岩油为代价。中国和欧洲其实有页岩油，考虑到水体污染跟不起。轻质原油匮乏的中欧日韩台电动化可以不用给中东白头巾和俄罗斯大鼻子上供，改善国际收支增加经济韧性，有何不好？
有人说能源匮乏地区如欧日韩台发电能源也要进口，生产电池也要用能源发电的电力，但是发电的能源成本和轻质原油可不是一回事。动力煤印尼澳大利亚报价600元人民币一吨，和轻质原油三四千一吨完全是两回事。而且还有光伏风电核电水电。动力来源广的很。即使是最贵的发电用天然气，也比轻质原油便宜一大截。家用车电驱车取代轻质原油效益惊人。
不过限于两岸政治关系恶劣加上恰好大陆电车产业链领先。汽车技术革命福利大概率台湾居民享受不到，还得忍受高车价、低拥车率和城市油车尾气和噪音一段时间。
——唯一支持民进党永续执政，废除ecfa。打烂国台办-国民党卖陆集团的脸 |
| Harvida |
Posted - 06/23/2024 : 15:52:09
那個時候我只是萬華的小朋友,我認識的成年人都不是甚麼中產階級,真從我來看,國民黨跟黨外的支持者都不是中產階級。我知道的黨外,就是在龍山寺廟前,康水木服務處活動的那些人。國民黨的支持者就在青年公園跟植物園週邊,父親的朋友,不是外省混混,就是南部來台北當警察的同事。現在網路要找萬華老人會,康水木的資料就幾乎沒有了。
台灣真是天公仔,要土改跟肅清共黨的時候,黨外來做就不適合;新冠晚幾天管制,不知多死多少人。清末開始台灣各時期的統治者其實都不錯,台灣也很幸運。除非台海情勢惡化,否則還真不知台股要漲到哪裡去,房地產還會再多頭30年吧?灰犀牛只有少子化。不過屆時供給減少,台北市的房子會怎麼跌?好像也不會。
除了兩岸,台灣社會的危機是甚麼?
真要說,我覺得兩邊過去搞得都還不錯。我不喜歡章萬安,喜歡的也有他的道理吧。 |
| ki1 |
Posted - 06/22/2024 : 18:24:23
quote:
Originally posted by Harvida
2024的歷史是黨外支持者支持高速公路…阿娘喂。
比較過去歷史就知道,國民黨實際上是反對高速公路的
事實上讓國民難以使用汽車,就是反對高速公路的最好方式
-結果之一則是台灣高速公路里程長年和朝鮮差不多 |
| Harvida |
Posted - 06/22/2024 : 13:55:22
2024的歷史是黨外支持者支持高速公路…阿娘喂。 |
| helldog |
Posted - 06/22/2024 : 12:12:34
當年黨外的支持者是都市中產，國民黨的支持者才是在鄉下，別搞混了。
當年裕隆與政府關係良好，為了獨厚裕隆，政府放棄和泰與TOYOTA合作的大汽車廠計劃，如果大汽車廠計劃執行下去，台灣的汽車產業結果可能會跟現在不同。
quote:
Originally posted by Harvida
高速公路的事其實也都過去了，就算我們是國民黨的死忠基本盤，也沒想得到臺灣後來發展得那麼好。民進黨、黨外的支持者那時候有一大群是沒有享受到經濟成長果實、遠離城市生活型態、都市的底層的。
我們家那時候還住在縱貫線的鐵路邊，後來搬到樓下是鐵工廠，西藏路還是剛從小溪變水溝十來年而已，市場裡的火拼還是武士刀。現在一個月賺快10萬的公務員怎麼會住在鐵路邊。
我是贊成要抑制臺北市的汽機車使用的，國家花全臺資源蓋捷運，還蓋不停，限制你要買車位才能停，騎樓不准停機車，不為過吧。損益同歸。還有鼓勵報廢，很多傳統社區住戶機車停在騎樓，非常少騎了。
但是國家不能讓人騎機車20-30公里通勤，這在中南部還有，國家要補助或降低購車門檻，消滅這種情況。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
| ki1 |
Posted - 06/22/2024 : 00:19:17
quote:
Originally posted by Harvida
高速公路的事其實也都過去了，就算我們是國民黨的死忠基本盤，也沒想得到臺灣後來發展得那麼好。民進黨、黨外的支持者那時候有一大群是沒有享受到經濟成長果實、遠離城市生活型態、都市的底層的。
這麼快就變成高速公路的事已經過去了?難怪再度執政後搞經濟也不行
東德1989年高速公路里程1815km
台灣現在只有989km,包含畫大餅的也只有1348km
quote:
我們家那時候還住在縱貫線的鐵路邊，後來搬到樓下是鐵工廠，西藏路還是剛從小溪變水溝十來年而已，市場裡的火拼還是武士刀。現在一個月賺快10萬的公務員怎麼會住在鐵路邊。
至少在新竹的話,現在月賺10萬還不一定住得起鐵路邊
高雄的話,至少十多年~幾年前月賺十萬買在鐵路邊的不少(當然,當年高雄要住在鐵路邊相當容易)
quote:
我是贊成要抑制臺北市的汽機車使用的，國家花全臺資源蓋捷運，還蓋不停，限制你要買車位才能停，騎樓不准停機車，不為過吧。損益同歸。還有鼓勵報廢，很多傳統社區住戶機車停在騎樓，非常少騎了。
花全台資源?還不是為了當初短視的大坑買單,還填不滿
(現在北捷主要幹線尖峰時早就塞爆了,沒有多少吸收空間)
從60年代一路在紙上蓋捷運蓋到現在,不僅通膨,沒有預留足夠地位就讓成本遠超當年
(從2016年吵到現在還在紙上的捷運,成本就以倍數成長了,從1980年代漲到現在的只會更可怕)
抑制普通人使用汽機車,本質上是圖利富人和廠商,而不是損益同歸
(限制一般人的行動自由,最明顯的效果就是選擇居住地和日用品來源大幅受限
-最終效果之一就是肥了房東和屋主)
再說,考慮2020年以來的慘痛教訓,特別是對比他國情況後,實不宜抑制汽機車使用
quote:
但是國家不能讓人騎機車20-30公里通勤，這在中南部還有，國家要補助或降低購車門檻，消滅這種情況。
不只中南部,基隆-台北間尖峰走台五就能發現
台灣車貴得不合理從當年產業政策就種下禍根
國民收入遠遠跟不上的時候,搞組裝國外主流車款的模式,
自然會讓車價高得不切實際(事實上唯一能買的車型賣得和房子一樣貴)
久而久之,門檻也就提高了
(廠商和消費者習慣已經養成,
各種設施當年沒考慮,現在要擴充成本極高
等等) |
| cph0516 |
Posted - 06/21/2024 : 18:33:38
簡單的說誰選到總統
誰就掌握台灣
當年老蔣
不就是靠這招玩弄台灣幾十年
就算全部用美國制度
還是一樣有漏洞
因為人都是追求利益
也就是無奸不成商.奸臣永遠不會缺少
強大的制衡政府後.反而產生更多奸臣
歷史告訴我們
忠臣永遠是稀少的.而且難以存活下去
另一個重點
台灣不只是個小國.沒有過度內耗的本錢
更缺乏為國為民的人材
皇帝30年不上朝.為何能維持住政權
靠的就是奸臣 |
| cph0516 |
Posted - 06/21/2024 : 18:23:24
我是贊成要抑制臺北市的汽機車使用的，國家花全臺資源蓋捷運，還蓋不停，限制你要買車位才能停，騎樓不准停機車，不為過吧。損益同歸。還有鼓勵報廢，很多傳統社區住戶機車停在騎樓，非常少騎了。
但是國家不能讓人騎機車20-30公里通勤，這在中南部還有，國家要補助或降低購車門檻，消滅這種情況。
.........................................
不是每個國家
都適合發展汽車交通的
看台灣都市中
大多行駛中的汽車.機車
汽車只有一個駕駛.佔據道路與行車空間大
機車也是一個駕駛.佔據道路與行車空間小
鄉下更不應該限制
本身交通不便的地方太多.公車更是稀少到沒有
會去騎機車
大多是需要中短程交通(1~15km)
如果更遠.騎車就會很累
汽車反而都是15~100km
而超過300km以上距離.搭火車.高鐵反而比較輕鬆
真的要討論
台灣長期南北發展不均衡
導致薪資高低落差過大
才是讓汽機車.過度集中的主因
南部有龐大的平原地帶
更適合建設為一個適合居住的城市
而不是一大群人部擠在北部地區
讓大家活得很痛苦
|
| 小毛 |
Posted - 06/21/2024 : 16:49:43
覆議案未過，看來要遍地烽火搞罷免了..........社運側翼團體又有題材了
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
| Harvida |
Posted - 06/21/2024 : 09:43:59
高速公路的事其實也都過去了，就算我們是國民黨的死忠基本盤，也沒想得到臺灣後來發展得那麼好。民進黨、黨外的支持者那時候有一大群是沒有享受到經濟成長果實、遠離城市生活型態、都市的底層的。
我們家那時候還住在縱貫線的鐵路邊，後來搬到樓下是鐵工廠，西藏路還是剛從小溪變水溝十來年而已，市場裡的火拼還是武士刀。現在一個月賺快10萬的公務員怎麼會住在鐵路邊。
我是贊成要抑制臺北市的汽機車使用的，國家花全臺資源蓋捷運，還蓋不停，限制你要買車位才能停，騎樓不准停機車，不為過吧。損益同歸。還有鼓勵報廢，很多傳統社區住戶機車停在騎樓，非常少騎了。
但是國家不能讓人騎機車20-30公里通勤，這在中南部還有，國家要補助或降低購車門檻，消滅這種情況。 |
| hcwu |
Posted - 06/21/2024 : 07:00:37
quote:
Originally posted by damau
很多台灣人不買車是因為交通太方便，從捷運，火車，計程車到最近的uber.何況台灣才多大，一台機車全台可跑透透了，買車還要準備車位，保險，開車累停車又麻煩.出事更糟.
和哪個黨一點關係都沒有.
人口占最多的雙北,很多都市化地區買車是種麻煩,連機車停車位都是,而且市區內捷運公車方便,如果不去外縣市或市內比較偏遠地方,很多人連腳踏車都不會騎,不過這僅限於雙北都會區人民,可以一輩子不需要離開雙北舒適區。 |
| damau |
Posted - 06/21/2024 : 06:32:19
很多台灣人不買車是因為交通太方便，從捷運，火車，計程車到最近的uber.何況台灣才多大，一台機車全台可跑透透了，買車還要準備車位，保險，開車累停車又麻煩.出事更糟.
和哪個黨一點關係都沒有. |
| ki1 |
Posted - 06/21/2024 : 01:49:19
quote:
Originally posted by Harvida
非國民黨支持者是反對高速公路的喔。這些政策如果是民進黨或黨外,不見得適合去執行。
國民黨的政策讓人均汽車(小客車)數起不來,自然會讓人反對高速公路
1989年,東德每人0.2345輛汽車(390萬輛/1663萬人)
比較一下:
1992年,台灣每人0.1394輛汽車(290萬輛/2080萬人)
2011年,台灣每人0.2567輛汽車(596萬輛/2322萬人)
到2011年,台灣人均汽車數才和20多年前的共產國家幾乎一樣? |
| Harvida |
Posted - 06/21/2024 : 00:46:59
非國民黨支持者是反對高速公路的喔。這些政策如果是民進黨或黨外,不見得適合去執行。 |
| ki1 |
Posted - 06/20/2024 : 22:16:31
quote:
Originally posted by Harvida
且認為經濟轉型中國民黨只是美國替臺灣規畫的執行者吧。
我喜不喜歡另當別論，但國民黨各時期代表作可以是：肅清共黨、土改、教育促進階級流動、高速公路、臺積電、核彈計畫、健保。
從支持者的背景來看，民進黨、黨外，就不太適合或說容易執行多數這些政策。
高速公路?是說直到83年,台灣的高速公路里程還比朝鮮短?
(平穰元山190km+平壤開城170+元山金剛山114km) |
| fanity |
Posted - 06/20/2024 : 20:32:54
大中華思想的支持者做的都是那個復興中華民族的美夢
只要是能替所謂的"中國人"或"華人"出一口氣教訓那些"辱華"的蠻夷之邦
這群人其實根本不在意出手的人是誰或是甚麼意識形態 |
| Harvida |
Posted - 06/20/2024 : 20:11:54
海峽兩岸應該放棄南海九段線的主張。我正在看少康戰情室，藍的名嘴似乎對大陸修理菲律賓，很興奮。 |
| cph0516 |
Posted - 06/20/2024 : 14:07:21
就是美國政府給台灣一個功課
要國民黨去執行
不執行功課
就是等著被美國政府給拋棄
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| Harvida |
Posted - 06/20/2024 : 09:54:50
且認為經濟轉型中國民黨只是美國替臺灣規畫的執行者吧。
我喜不喜歡另當別論，但國民黨各時期代表作可以是：肅清共黨、土改、教育促進階級流動、高速公路、臺積電、核彈計畫、健保。
從支持者的背景來看，民進黨、黨外，就不太適合或說容易執行多數這些政策。 |
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