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 半導體行業有多難

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T O P I C    R E V I E W
APG77 Posted - 04/22/2018 : 12:55:17
半導體行業有多難

先說下個人看法。

半導體行業是壹個高度開放，競爭激烈的行業。
這個行業，難度大，利潤卻似乎不是很高。
即便是intel，高通，與google，蘋果相比，市值利潤，也差很遠。
壹些小公司，就更不用說了。

更可怕的是，這個行業，往往存在贏家通吃的現象。
天下第壹，就可以當盟主，吃香喝辣。
天下第二......都很有可能進棺材。

也就是，這個行業，如果不是做得最好，往往意義不大。
文無第壹，武無第二。

有沒有哪些例子呢。
臺灣的半導體行業很發達，特此向大家請教壹些問題。
有哪些優秀的技術和產品，都不得好死。

以下，舉幾個例子吧。有很多內容，我不清楚，請大家指正。

1--PDP面板，完全輸給了LCD面板，市場占有率幾乎為0.

2--Nikon/Canon的光刻機，在什麽時候起，完全輸給了ASML？現在它們還有新光刻機出售麽？在2000年初，似乎Nikon的份額還很大。

3--Intel的atom，在上網本/手機/平板......這些市場，全面失敗。虧損幾十億美元，有沒有？

4--微軟的WP系統，完全失敗。虧了100億美元，有沒有？

5--據說DRAM的技術路線，有2大流派？在哪個節點，似乎是溝槽式的那個技術路線，完全失敗。

6--0.13um技術，據說IBM的技術路線，完全輸給了intel的技術路線？？

......

古今多少英雄，轉眼就埋入黃土。
昨日所有的榮譽，已成為遙遠的回憶。
16   L A T E S T    R E P L I E S    (Newest First)
kumasukiyaki Posted - 04/24/2018 : 13:29:50
quote:
Originally posted by helldog

就算無錫上華科技沒掌握，去翹大陸同業的牆角也比
翹台雞店的方便吧，這不是重造輪子嗎?還是????




很正常吧。華潤上華的CEO鄧茂松是台灣人，欣銓科技的創始人之一，靠他在台灣積累的人脈關系，還是在家鄉翹牆角比較方便。
冗丙 Posted - 04/24/2018 : 11:54:24
應該是說你要最酷最炫絕對跟得上時代的就只好找美帝公司產的零件~~~
不然就退而求其次找日韓台，價格稍低但是消費者買不買單就不得而知了??
上次高通幾乎全打進貴國手機界就是靠著以量制價的授權打趴聯發科，這個跟吃鴉片沒差多少~~
中興Nubia Z11手機採用高通晶片組有:
1.CPU，美國高通驍龍。
2.音訊解碼晶片，美國高通 WCD9335。
3.快充 IC，美國高通 SMB1351。
4.Wi-Fi 晶片，美國高通 QCA6164A。
5.電源管理 IC，美國高通 PMI8996。
6.無線電射頻晶片，美國高通 WTR3925。

小米6也沒差多少，根本就是大陸產品米帝芯~~~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
zfss Posted - 04/24/2018 : 11:34:47
quote:
Originally posted by cwchang2100

quote:
Originally posted by zfss


不光这些，大陆的精细化工产业很糟糕，IC产业需要的各种化工品大都无法生产，能生产的品种品质也不高，据说最多能给90nm用。

顺便给上面的链接吐个槽，从北斗2代开始，就有原子钟是大陆自己做的，3代大部分都是自己做的。1代的买的瑞士钟，然后在天上坏了。。。伽利略的也是。


所以,強國的原子鐘裡還是有一堆美帝貨.

網上可以找到一堆相關論文和專利,
要不是ADC是德儀之類的美商晶片,
就是用美帝的微波源或是測量儀器.

文件裡也說自製率90%,這種內行人都知道.
少了那10%,基本就是廢鐵了.


瑞士的难道不是这样？很多东西米国是唯一供应商
helldog Posted - 04/24/2018 : 09:33:06
台積電查獲離職吳姓工程師在去（2017）年被大陸一間科技公司延攬前，涉嫌竊取28奈米製程文件
https://www.nownews.com/news/20180418/2737960

大陸不是早就自稱已掌握28奈米的技術，那為何還要花大錢挖台雞店的28奈米技術?就算無錫上華科技沒掌握，去翹大陸同業的牆角也比
翹台雞店的方便吧，這不是重造輪子嗎?還是????


裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。
cwchang2100 Posted - 04/23/2018 : 22:36:15
quote:
Originally posted by zfss


不光这些，大陆的精细化工产业很糟糕，IC产业需要的各种化工品大都无法生产，能生产的品种品质也不高，据说最多能给90nm用。

顺便给上面的链接吐个槽，从北斗2代开始，就有原子钟是大陆自己做的，3代大部分都是自己做的。1代的买的瑞士钟，然后在天上坏了。。。伽利略的也是。


所以,強國的原子鐘裡還是有一堆美帝貨.

網上可以找到一堆相關論文和專利,
要不是ADC是德儀之類的美商晶片,
就是用美帝的微波源或是測量儀器.

文件裡也說自製率90%,這種內行人都知道.
少了那10%,基本就是廢鐵了.

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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
cwchang2100 Posted - 04/23/2018 : 22:08:40


Trench Capacitor Cell: 溝槽式
Stack Capacitor Cell: 堆疊式

在這裡所講的主要是指電容(Capacitor).
常見的DRAM是所謂1T1C也就是一個電晶體搭一個電容的結構,
有人也叫1T-DRAM. (但是也有新結構沒有電容,也叫1T-DRAM)

但是電晶體容易縮小,但是電容不容易縮小. (電容太小也會有問題)
所以當單位面積的Cell越來越多時,單位面積越小的電容,
勢必往垂直發展,那不是往上就是往下.
那就是蓋地下室或是蓋高樓.

Trench Cell的做法就是用蝕刻的方式做洞,然後填入電容材質.
這種方式的好處是佔比較小的面積,
但是缺點是當密度越高,那洞就要越深,
這個洞又不是用鑽頭鑽的,所以要越深,技術難度越高.

Stacked Cell的做法是向天空疊,這種只要一層層疊上去就好.
所以技術發展上,是比較容易的.而且日後也容易發展成3D結構.



因為台廠DRAM早期的技術來源之一的Qimonda是溝槽式.
導致在台灣會有這種技術之爭.
但是日本Elpida,三星和美光都是堆疊式.
可是Elpida最後還是掛了.所以基本上,是死是活,跟這個技術無關.




這個技術之爭只是各廠的藉口.
主要的問題還是在於台灣各廠本身都不發展技術,
完全仰賴Qimonda, Elpida和美光的製程技術.
自己沒有主導權,還要付出大筆技術轉移費.

拿Qimonda溝槽式技術的廠更是大傷.
可是拿Elpida和美光的堆疊式技術的廠商也沒好到哪裡去,
也是因為製程落後而虧一屁股.
最後全部GG.
所以不管授權啥技術,其實下場都ㄧ樣.

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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
zfss Posted - 04/23/2018 : 19:48:43
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1524441130.A.14B.html

我覺得這一篇寫得很好，關鍵是IC產業太過複雜了，現在沒有國家(包括美國)有辦法全部自給自足。

不光这些，大陆的精细化工产业很糟糕，IC产业需要的各种化工品大都无法生产，能生产的品种品质也不高，据说最多能给90nm用。

顺便给上面的链接吐个槽，从北斗2代开始，就有原子钟是大陆自己做的，3代大部分都是自己做的。1代的买的瑞士钟，然后在天上坏了。。。伽利略的也是。
zfss Posted - 04/23/2018 : 19:39:30
AMD当年也是跟随IBM的路线的，后来在28nm？就卡住了，拆分出BF后是学三星的。
cwchang2100 Posted - 04/23/2018 : 19:02:17


https://benchlife.info/foundry-war-series-for-umc-gf-smic-11042015/
Foundry 製程戰爭系列 － 二、三線晶圓廠的掙扎

...
TSMC 原本也是走 IBM 的 Gate-first 技術，但後來在蔣尚義的主導下，改走 Intel 的 Gate-last 技術，
IBM 當初宣稱 Gate-first 具有 Die-size 小，且開發更簡易的優點。

但事實上，如果採用 Gate-first 製程製作 HKMG，那麼由於用來製作 high-k 絕緣層和製作金屬柵極的材料必須經受退火工序的高溫，
導致 PMOS 管的 Vt 臨界電壓上升，影響晶片性能，而隨著製程的微縮，Vt 電壓也會越來越難控制，
我們都知道，製程微縮的目的除了 Die-size 的縮減以外，功耗的控制一直是更重要的目的，
若 Vt 臨界電壓失控，功耗將難暴增，製程微縮也將失去意義，包含 UMC、Global Foundry，以及當初的 TSMC 都在追求製程微縮的過程中遇到這個問題，
TSMC 在 28nm 勇敢拋開 Gate-first 轉向 Gate-last，從此一飛沖天，到現在已經逼近 Intel 的製程腳步。

Samsung 原本在 32nm 製程同樣採用 Gate-first 技術，但是在經過某件事情之後，
快速發展出自己的 Gate-last 28nm 製程，此後 20nm、14nm 亦都是基於 Gate-last。

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IBM因為堅持Gate-first,導致ㄧ堆隊友製程上碰到解不完的問題.
也讓TSMC一口氣拋開其他競爭者.

PS: 重點在上圖的高溫處理,金屬(Metal)部分,Gate-last是在高溫處理後再上的.

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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
cwchang2100 Posted - 04/23/2018 : 17:30:30
PDP (Plasma Display Panel)



LCD (Liquid Crystal Display)



PDP因為發光單體要比LCD大不少,因此不適合發展20寸以下的螢幕.
(小螢幕電漿顯示器都是單色,彩色顯示器至少要每點三色)
造成PDP一開始都以大螢幕為主.
但是問題在於大螢幕一開始的價格非常貴,
所以中小尺寸LCD的銷量一開始就要大於PDP.
當LCD攻佔中小尺寸之後,開始慢慢向大尺寸發展,
而且因為量大的關係,量產價格越來越低.

一開始顧客買不起大尺寸的電漿電視,等到便宜的大尺寸LCD電視出現,
電漿電視就大勢已去,價格上完全沒有競爭力.
目前來說電漿電視已經可以算是零市佔率了.

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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
cwchang2100 Posted - 04/23/2018 : 17:05:24
Nikon: https://www.nikon.com/products/semi/lineup/index.htm
Canon: http://global.canon/en/product/indtech/semicon/
ASML: https://www.asml.com/products/systems/en/s46772?dfp_product_id=842


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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
cwchang2100 Posted - 04/23/2018 : 17:01:18
https://www.itri.org.tw/chi/Content/Publications/contents.aspx?SiteID=1&MmmID=2000&MSid=621022516203545401
林本堅以浸潤式微影技術開創產業未來

...
林本堅說，當初想到用水當成介質，其實只是想到在半導體實務經驗中，水是大家可以普遍接受的材料，隨處都有且不會造成污染。
只是沒想到這個想法，後續獲得各家半導體廠認同，均統一採用水做為介質。

這場會議兩年後，荷蘭商ASML半導體設備公司放棄原本的157奈米微影曝光機研發，與台積電共同開發的193奈米浸潤式微影機台問世，
包括IBM及比利時微電子研究中心在內的十家已經訂購157奈米乾式機台的業者，決定全部退單，跟進採購193奈米浸潤式微影機台。
難能可貴的是，台積電雖然在193奈米浸潤式微影曝光機成功引領新技術，但並未獨占此專利，
林本堅表示：「專利最好是能達到合作功效，而非拿來抵制！」
...

https://www.cw.com.tw/article/article.action?id=5068998
一千億台幣買下台灣股后這家豪氣的荷蘭公司究竟甚麼來頭?

十三年前的上一場革命

半導體業上一個革命性變革，發生在十三年前。
現任台積電研發副總、世界微影技術權威林本堅，在當時力排眾議，認為將市面既有的一九三奈米微影透過水折射，效果可較當時被期待接棒的一五七奈米為佳。

艾司摩爾也迅速呼應台積電，一年後，推出世界第一台以水為介質的浸潤式微影實驗樣機。
該技術大受歡迎，迅速成為業界主流，日本的Nikon與佳能投入鉅資研發的一五七奈米微影技術，竟從此被擱置。

這是這家半導體設備業的後起之秀，成為世界第一的關鍵轉折。
該公司在微影市場的市佔率因此從二○○一年的二五％，一路快速爬升到現在的八○％。

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浸潤式微影技術 (Immersion Lithography)應該算是主要的分水嶺.



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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
BlueWhaleMoon Posted - 04/23/2018 : 12:32:40
https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1524441130.A.14B.html

我覺得這一篇寫得很好，關鍵是IC產業太過複雜了，現在沒有國家(包括美國)有辦法全部自給自足。

quote:

照我上面說的，這不是單一廠商問題，這是整個產業鏈問題
當各廠商拒絕賣你IP，當晶圓代工廠不願接你單
中國要做的不只是重新發明輪子而已，還是要重新發明大大小小的輪子
cph0516 Posted - 04/23/2018 : 07:55:45
Atom沒記錯是靠補貼在推
會失敗也不是沒有原因

產品定位錯誤

性能沒低電壓cpu好
耗電比不上arm
又加上補貼

看當年的小筆電eeepc就知道
dasha Posted - 04/23/2018 : 06:52:17
全球三大半導體生產廠,美國Intel,南韓三星,台灣台積電,最近四五年的年度投資都超過一百億美元,三家合計都是1年超過400億美元,這是半導體製造產業最大的障礙,那個每年設備投資金額,都相當於最新戰鬥機或核動力航艦的計畫總投資金額......所以這個產業與幾個大國的軍事力量一樣,差距巨大.

1.電漿面板其實就是每個點一個小日光燈,液晶這些是一個大燈然後去偏光處理而已,所以解析度越高,電漿的複雜度相對於液晶越高,成本壓不下來,銷售上不去,就死了.
而投資廠的策略也是問題,日本在2008年以前對面板投資都很瘋狂,Panasonic做電漿而Sharp做液晶,最後兩邊都是那種產能比全球需求高40~50%,東西賣不掉,然這些玩意的生產線不是電燈說開就開說關就關,比較像原子爐那樣開關都很慢,開著生產的庫存都是負債,最後Panasonic兩年賠掉超過150億美元關廠,Sharp就賣給台灣的鴻海......這是一種常見的問題,投資太大壓死自己.

2.ASML的興起在2000年代前半,當時Nikon/Canon在8吋以下晶圓占優勢,對12吋晶圓不屑一顧,尤其網路泡沫剛破裂,半導體需求大幅下降的時候,ASML先投資產量大的12吋晶圓,獲得成功,Nikon/Canon發現不對要追的時候,碰上金融海嘯又缺資金去追,整個就一路下滑......
這個與Panasonic/Sharp的面板相反,是不敢投資而落後.

後面的小弟不清楚,但Atom這塊比較接近賺不過人家而停.
Franc007She Posted - 04/22/2018 : 18:34:45
我是外行。但我看到的资料显示，搞出自己的芯片乃至小规模量产并不困难。困难的是如何与现在的主流行货兼容，并且性价比上有市场竞争力。大陆现在的军用芯片能够满足自己的需求，但是在中档以上的民用芯片领域水平也就是比零稍微好一点而已。

抗拒统一岳鹏举，民族英雄尚可喜。

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