| T O P I C R E V I E W |
| helldog |
Posted - 10/19/2015 : 10:41:36
許多人對利瑪竇在中國札記批評中國音樂的部份不以為然，有人認為利瑪竇充滿偏見，有人認為音樂無高下之分，持平而論利瑪竇說的是對也不對；不對的地方在於音樂好聽難聽其實是主觀意見，而對的地方在利瑪竇點出一個問題，為何中樂無法或難以交響化[註1]？說的更明白一點，中樂為何難以管弦樂團的形式存在？
註1: 利瑪竇屬於巴洛克時期，巴洛克時期的樂團的編制越來越大，交響樂的理論與編制逐漸成型，開始出現在教堂或城堡內演奏的中型樂團，交響樂團的編制與理論到19世紀終於完備，然後在大型的音樂廳裡演奏。
傳統中樂的編制也可以很大，但只能大家一起玩大合奏或某樂器合奏/獨奏，無法多樂部協奏，西樂中常有的和弦和聲或對位法也無法出現，原因就是在於音調。
西樂經過幾百年的發展，以12平均律為基礎，發展出24個大小調(音調)，所有樂器的音色都調整在24個大小調的範圍內，所以各樂器的音色容易融合，作曲家也容易做出協奏等表現手法。雖然中國比西方更早出現12平均律，但如鋼鐵、槍砲、病菌裡所說的，沒有需求的發明是無用的，只會被遺忘，中樂的樂器並沒有用上12平均律，各樂器也沒有依照12平均律做出調整，中樂各種樂器的音調是不同的，中樂的音調比西樂的更多更雜，音色難以統合，所以才有”各敲各的鑼，各吹各的調”這樣的說法；這也是為何利瑪竇會說他聽到的都是刺耳音樂的原因， 因為各音色不夠和協。
還有很多其它的問題，譬如音色品質不穩或聲音太小等等，譬如笛子；傳統的笛子是竹子做的，同一種笛子因竹子的不同音色都有差異。譬如揚琴與二胡的共振太小，聲音不夠亮不夠大聲，在組成多樂部的時候聲音往往被其它樂器蓋掉；傳統銅管(ex: 嗩吶)的聲音太獨特，在某些戲曲很有特色，但在大合奏時無法融入其它樂器...etc
這些問題一直到現在仍困擾者現代中樂創作者；在交響化的過程中，難免某些傳統中國樂器的音色不夠和協，有人就想要把那些樂器踢出樂團，或想辦法加入某樣西洋樂器彌補，這常常都會引發現代v.s傳統的論戰，最保守的演奏家認為交響化本身就是一種離經叛道，清末民初之絲竹樂形式才是真正的傳統[註2]。有人認為在中樂團加入西洋樂器就是反傳統，是向洋文化投降；有人認為只要曲風有中國風味就是中樂，用啥樂器表現都不要緊[註3]；到今日還沒有一個統一的結論；雖然已經有好些交響化成功的樂曲(ex:黃河、文革時的七齣樣板戲)，但失敗的更多，但中樂交響化還有很長的一段路要走。
註2:現在許多中樂團都不是傳統的中樂團，它們仿造弦樂團的編制進行擴編或改組，樂團有了指揮，並加上高胡、中胡等現代發明的中樂器來增潤音色。
註3：梁祝本來就是寫給小提琴的協奏曲。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
| 18 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Captain Picard |
Posted - 10/21/2015 : 22:08:07
quote:
Originally posted by dasha
突然想到,假如是葬禮音樂,聽慣基督/天主教音樂的,真的會受不了中式葬禮那些鎖吶聲,一點寧靜感都沒有......
就是我
教會式的婚禮葬禮才像回事，像阿甘正傳那樣
=========================
MDC Naval Ensign. |
| ian125 |
Posted - 10/21/2015 : 21:05:26
其實唐玄宗自己很喜歡戲劇，還開戲曲學校外加自己上台演
只是唐朝音樂一樣失傳... |
| dasha |
Posted - 10/21/2015 : 21:04:59
突然想到,假如是葬禮音樂,聽慣基督/天主教音樂的,真的會受不了中式葬禮那些鎖吶聲,一點寧靜感都沒有...... |
| dasha |
Posted - 10/21/2015 : 12:31:48
中國也有融銅錢融鐵錢做武器的...... |
| 小毛 |
Posted - 10/21/2015 : 11:32:55
每年祭孔用的那種周樂，真的是不愛聽。不是還有胡樂胡舞嗎？
剛剛大概看了一下滿江紅的樂譜，還真的只有Do Re Me So La.....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
| helldog |
Posted - 10/21/2015 : 09:40:31
古希臘來有融銅錢鑄甲的事發生
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
| 冗丙 |
Posted - 10/21/2015 : 09:04:06
因為在當時誰的國家鐘多就表示他的儲備戰略物資多呀，要開打的先融掉做劍與箭頭等等兵器囉~~
所以提倡樂器是幌子，我們要搶回銀兩與女人才是重點~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
|
| cwchang2100 |
Posted - 10/20/2015 : 21:32:30
quote:
Originally posted by ian125
中國倒不完全是鄙視音樂，應該是周朝時期那些音樂後來失傳了，而失去了基礎去發展
(周朝算很重視音樂的)
周朝這也太遠了...也就孔子是周朝人.
好死不死,偏偏樂經燒得最徹底...Orz
不管過去如何,至少明清這兩朝,確定音樂家的地位是蠻低的.
樂師差不多也就是戲子之類的等級,高不到哪裡去.
讀書人小時候不乖乖背四書五經,整天雞貓子鬼叫,早就被老師扁了.
要耍風流,那也要長大考上秀才或狀元之後的事.
PS:
古樂會失傳的另一個原因是古中國樂譜太難懂.
金庸就很愛這個梗,小說裡拼命寫,表示自己很有學問. 
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| ian125 |
Posted - 10/20/2015 : 21:08:58
中國倒不完全是鄙視音樂，應該是周朝時期那些音樂後來失傳了，而失去了基礎去發展
(周朝算很重視音樂的) |
| cwchang2100 |
Posted - 10/20/2015 : 20:39:35
其實個人覺得音調不是問題. 就算是五聲音階,問題也不大.
利瑪竇比傅立葉早生了兩百年左右.
自然不懂得頻率的數學內涵,聲學上也沒有真正科學的認知.
理論上,對位法根本不是問題,和弦也可以發展得出來.
主要的問題在於
(1) 對音樂的重視
中國自古雖然孔子有月樂經,但是基本上是鄙視這些娛樂.
尤其是對皇帝,玩音樂的皇帝,恐怕會被當成昏君.
歐洲不一樣,很多君王公侯都有養樂隊,甚至是作曲家.
教堂也有合唱團和樂團,早期音樂大部分都是讚美上帝的.
在這種政教都鼓勵的情況下,音樂蓬勃發展是必然的.
作曲家和演奏家才會追求更高的境界.
這就會影響到下幾項.
(2) 樂器的發展
國樂中最缺乏的,其實是低音的管樂還有弦樂.
沒有低音,音樂自然會尖銳.
國樂的低音,只有鼓還有鑼,但是這些都是打擊樂,很難有音調.
有音調的只有編罄還有編鐘.但是這種玩意,沒有銀子是玩不起的.
(低音的樂器,物理上必定大而且貴)
低音的管樂器還有弦樂器也是一樣,
低音大提琴還有低音號都是貴到嚇死人的東東.攜帶又不方便.
一般江湖藝人不會帶這種笨重的東西.
只有貴族的樂團才買得起.偏偏中國古代又不重視,誰會花銀子發展這種東東?
所以在國樂器在聲音的涵蓋範圍上,是缺很大一塊.
但是,古中國的環境,很難發展這種東東.
更別說大型的管風琴,這種娛樂上帝的東西.
我不知道在古中國要用怎樣的名義來搞錢做?
(3) 喜好的不同
皇家,貴族和知識份子都不是很捧音樂的場子.
那就只能變成中下階層的娛樂.
中下階層要的就是熱鬧.
所以大聲喧嘩就是其特色.
古代戲班也就是從下階層發展起來的.
像清代宮廷的戲班,也都是這類的音樂.
當年利先生所聽到的音樂,恐怕大半是跟皇帝去看戲.
這個聲音能不尖銳,能不喧嘩嗎?
而且利先生恐怕也不方便逛窯子,找妓女彈古箏唱風流小調之類的.
古代文士所謂的風流,也差不多就是這一套.
利先生對那種輕柔溫軟的"音樂"就沒有機會可以聽到了...
當神父還是會無法體會一些"民情"
Anyway,中國音樂在音樂上是有點缺陷,
但是,原因應該不調性或音調上.
不過,也不能太怪利先生,畢竟古代神父還是有很多不懂的地方.
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
| Captain Picard |
Posted - 10/20/2015 : 18:54:46
quote:
Originally posted by 冗丙
現場聽過大小女兒的弦樂團60人演奏神鬼奇航後.........餘音繞樑到我也想去當海賊王這樣...........
因為電影配樂多半還是符合基本的聲音美學原則，而不是用來折磨耳朵的。久石讓自己愛玩的「極限音樂」跟他為宮奇駿動畫做的配樂風格就大不相同。
=========================
MDC Naval Ensign. |
| Captain Picard |
Posted - 10/20/2015 : 18:53:10
不過客觀來說，國樂方方面面的成就的確不如西樂，首先旋律就七音不全，基本也是碰到西樂才知道可以分部交響化。
音色方面，也的確是西洋樂器的面向更廣更悅耳。竹笛、胡琴等樂器先天製造公差也大，因準音色的整齊不可能如西洋銅管木管。
不過，利馬竇同時期西洋的樂器製作技術應該還是比19世紀差，應該是所謂「古樂器」那個時代，音色不如「現代樂器」溫潤精緻。
=========================
MDC Naval Ensign. |
| Captain Picard |
Posted - 10/20/2015 : 18:49:32
quote:
Originally posted by cwchang2100
那是因為利瑪竇生得太早,要是他在現代就不會這麼說.
可以請他去聽聽現代荀白克之流的無調性的交響樂,
他一定很想去死...
到20世紀西洋古典音樂那些不和諧、抽象、無調性的流派就只在玩弄聲音，
違背音樂是用來取悅人耳的最基本原則。
巴洛克的東西以前會覺得太四平八穩略嫌無聊，比較喜歡浪漫或國民樂派；但現在各種詞爛旋律爛音色爛的國語流行歌狂轟爛炸之下，聽到任何巴洛克都是如聽仙樂耳暫明。
=========================
MDC Naval Ensign. |
| 小毛 |
Posted - 10/20/2015 : 16:48:46
音樂我沒有研究，不過中國古曲不是以五音為主(宮、商、角、徵、羽)，大概是do re me so la，
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E5%A3%B0%E8%B0%83%E5%BC%8F
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
| dasha |
Posted - 10/20/2015 : 11:21:41
或者應該去聽周禮時代那種只有大小鐘的音樂,因為樂器大整個團就只負責那種樂器......啊,李世民好像先吐槽過. |
| 冗丙 |
Posted - 10/20/2015 : 09:50:08
現場聽過大小女兒的弦樂團60人演奏神鬼奇航後.........餘音繞樑到我也想去當海賊王這樣...........
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
|
| helldog |
Posted - 10/20/2015 : 09:32:55
無調性的音樂我也聽不下去
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
| cwchang2100 |
Posted - 10/19/2015 : 14:53:05
那是因為利瑪竇生得太早,要是他在現代就不會這麼說.
可以請他去聽聽現代荀白克之流的無調性的交響樂,
他一定很想去死...
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
