| T O P I C R E V I E W |
| n/a |
Posted - 04/05/2009 : 13:27:56
法國戰略家薄富爾說過，戰略面的核子癱瘓並非不可避免的，實際上從「核威懾能夠避免戰爭爆發」這種假設的大前提一開始就有問題：能讓核武大國發火的紅線到底擺在哪裡？
很明顯這條紅線不像槍砲的射程有一個明確數據，而是有一個緩衝區存在，不然1945年之後地球上不會有那麼多中小規模的低強度衝突爆發－－－雖然我們現代戰略學用一個新穎的名詞稱呼它為衝突，但它可是不折不扣的戰爭，不是什麼玩家家酒的封鎖或假戰。
這樣講好了，如果核威懾真的是放諸四海皆準的萬能工具，那阿根廷人根本應該不敢去動福克蘭的腦筋，中國也冒不起派遣志願軍出兵朝鮮的風險，古巴危機更是不可能也不應該發生的事情。
不過這些事情都發生了，我們也發現到其實在理智的政府還有運作機能的情況下，列強對於使用核武的時機其實有一塊很曖昧不明的緩衝區；諷刺地是，這也就是在可預見的未來、不管核子武器再多都會繼續造成許多衝突的不可避免事實。只要這些為了避免核子癱瘓成真的曖昧區域繼續存在，那麼核威懾便無法保證它的效果，畢竟歷史上從來沒有國家因為被封鎖或是外交惡化乃至爆發戰爭等緣故，有計劃的使用核彈來表明其政治決心。
xk2008之前有做過「只要經濟彼此依存、核威懾存在、大國間基本不存在爆發戰爭的可能性」的假設，但是戰爭的範圍實在太廣，敵對雙方認知的「戰爭」界限也可能是完全兩樣的東西，會讓其中一方想扔核彈的紅線，對於另一方來說可能卻是有試探空間的曖昧灰色地帶。
如果真的被踏過了紅線，那又該怎麼辦呢？真的按下開關啟動全面核戰嗎？那樣只是把手中最後的王牌用掉，等於連談判的空間也沒有了，核武也就失去了其存在價值。但我們也知道，不用的話就無法展示對於守護紅線的決心，真是兩難的潘朵拉之盒。史實上蘇聯的赫魯雪夫因為理智而退縮了，自動畫出了新紅線，拯救了人類世界，卻很快就在權力鬥爭中失腳。
事實上只要存在著戰略家的假設，那麼這種無解題遲早會繼續在人類世界上演著。核子癱瘓還是似乎沒辦法封鎖所有的行動可能性。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| dasha |
Posted - 03/17/2024 : 06:22:08
quote:
Originally posted by puppyoliver
毀滅城市沒有特定「數量」的核彈頭，
「數量」要要配合核彈的威力。
之前參考的《多少才算夠？》有比較不同核彈威力的效能比較，
當打擊大型城市時，小威力的核彈會消耗較多的「數量」。
這其實是一個限武條約的盲點，
美國選擇犧牲威力換取數量，
但不代表其他國家也得如此。
這同樣要注意一下討論時間點的核彈與投擲載具種類.
1950年代的武器投資氾濫,不只讓美國海空軍的戰鬥機攻擊機種類多到爆表,同時造成缺乏經濟規模及剛服役就落伍的問題,這問題也同樣影響到核武,下面這邊有張表剛好可以看:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_nuclear_weapons
基本上韓戰爆發到艾森豪下台,核炸彈編號從Mk.5一直到Mk.53,彈頭編號到W.55,即使有好幾個空號跳號或取消,但因為各種船各種飛機各種巡弋飛彈都要掛,同時用的還是有幾十種,系統非常紊亂,但真正常用,或者說常帶出去戰備巡邏的呢?這表下面有個"Common nuclear primaries",會發現同時期其實都不到十種,大部分大家根本都是擺在本土倉庫,這種非經濟行為就是您引用文獻中所指責的問題.
所以您提到的文章之後,美國新發展的核彈有幾個?Mk/B/W.57~60算是在交界期的產物,冷戰結束的編號只到W.91,現在研發的是W.93,大概兩年一個,越戰以後到現在快半個世紀甚至只有W.80開始這些,除戰略轟炸機以外,一種投射手段同時只用一種彈頭,頂多是新彈頭換舊彈頭交替期會平行服役,體系大幅簡化,彈頭數與威力也就可以掛勾計算.
當然要說1960年代以後的彈頭大部分是可調威力,不用一種威力一個武器,這也沒錯,但可調威力的目的是部分任務要避免誤傷,讓彈頭可戰略戰術甚至密接支援(?!)通用,戰略上就是照最大威力算.
還有,不要太單純以為這種事情人家沒注意到,很容易想到的漏洞都會被堵掉,限武條約不是傻傻的相信你提出的文件,還要準備好複雜的查證機制,所以必須要在人家派來的監督人員面前,一架一架或一發一發去裝上識別系統又或拆掉加油管甚至核彈頭,確保衛星偵照能確實算出雙方有幾架轟炸機,幾發飛彈,幾艘SSBN.核彈頭的大小外型不限制威力下限,但會限制威力上限,估算時就是以威力上限估算.
而也就是在這些技術條件談好以後,大家才能以彈頭及投射載具數量為談判基礎,進行核載具數量談判,彈頭數需要幾發也是在這種時候才有確定的數字.
當然,限武條約之前,沒有這些限制,大家甚花樣都有,所有會有一發毀西歐但東歐也會遭受致命輻射傷害的武器概念(實際試爆的是這東西縮規模版沙皇),也因此美國彈頭最多曾超過4萬發,蘇聯甚至超過6萬發,低威力戰術彈頭滿地滾的狀況. |
| chaoren |
Posted - 03/10/2024 : 13:00:41
其实吧 核武器对现在的钢筋混凝土城市的威力非常有限 广岛银行就在核爆中心附近 现在不还在用吗 |
| puppyoliver |
Posted - 03/10/2024 : 11:20:20
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by puppyoliver
⋯⋯
參考資料：
(註1) 《多少才算夠？ 1961—1969年國防項目的頂層決策》(電子書)：https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/commercial_books/2010/RAND_CB403.zhs.pdf
⋯⋯
1980年代就得出更多具體的估算,美國毀掉特定180個都市就等於亡國,而蘇聯是150個,3000發核彈頭的底線,
⋯⋯
毀滅城市沒有特定「數量」的核彈頭，
「數量」要要配合核彈的威力。
之前參考的《多少才算夠？》有比較不同核彈威力的效能比較，
當打擊大型城市時，小威力的核彈會消耗較多的「數量」。
這其實是一個限武條約的盲點，
美國選擇犧牲威力換取數量，
但不代表其他國家也得如此。
表8 兩種假設導彈有效載荷的效能比較(按所能摧毀的目標數)
摧毀目標的類型：
- 機場
「10枚5萬噸級的彈頭」：10.0(目標數)
「1枚千萬噸級的彈頭」：1.0
- 堅固的導彈發射井
「10枚5萬噸級的彈頭」：1.2~1.7
「1枚千萬噸級的彈頭」：1.0
- 10萬人口城市
「10枚5萬噸級的彈頭」：3.5
「1枚千萬噸級的彈頭」：1.0
- 50萬人口的城市
「10枚5萬噸級的彈頭」：0.7
「1枚千萬噸級的彈頭」：1.0
- 200萬人口的城市
「10枚5萬噸級的彈頭」：0.5
「1枚千萬噸級的彈頭」：0.6
|
| dasha |
Posted - 03/10/2024 : 08:42:50
quote:
Originally posted by puppyoliver
quote:
Originally posted by dasha
兩個問題:
1.美俄的核彈頭只要低於3000發,或是以反彈道飛彈系統去抵消導致有效數量低於此數,第二次打擊能力就會跡近消失,這時反而可能在危機時,引起另一方進行搶先攻擊的慾望.
⋯⋯
3000發核彈應該不能直接和「底線」畫上等號，
畢竟若沒有考量目標數量和毀滅所需的條件，
就無法確定要用哪種威力的核彈，以及核彈的數量。
參考一本電子書《多少才算夠？》裡面的說法(註1)，
麥納瑪拉提出毀滅「20-25%蘇聯人口」、「50%蘇聯工業生產能力」，
這個方案被美國總統和國會認可，
但採用這個數值的理由僅是再繼續增加的邊際效應變低。
實際上沒有標準的核威懾底線，
所以「3000發核彈」跟「底線」沒啥關係。
參考資料：
(註1) 《多少才算夠？ 1961—1969年國防項目的頂層決策》(電子書)：https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/commercial_books/2010/RAND_CB403.zhs.pdf
"實際上沒有標準的核威懾底線"這句話是對的,但,拿明朝的劍斬清朝的官,就不對了.
1950年代美國的核戰略是"大規模摧毀",這造成軍事投資龐大與浮濫,加上科技快速進化,大量生產的武器剛服役就落伍,並因而壓迫對新科技的投資,比方轟炸機與彈道飛彈問題,帶來武器越多劣勢越明顯的疑慮,所以1960年代才改成威嚇戰略,以合理經濟效益計算去估投資報酬比,強調只要能讓對方認為打不贏就好,不要做到能全滅對方.
但接下來的限武條約時代,美國的構想進一步從"優勢"退回"均勢",以便限武談判順利,這就是卡特總統時的相互保證摧毀,然後他任內搞過一大堆演習,確認實際能力作為後來的建軍基礎,雷根基本上繼承卡特演習得到的資料,1980年代就得出更多具體的估算,美國毀掉特定180個都市就等於亡國,而蘇聯是150個,3000發核彈頭的底線,就是以當時的狀況,推估美國蘇聯1990~2000年代繼續談判的話,應該把彈頭數限制在何水準的資料,當然當時對於可用彈頭的威力等技術資料也會有限制.
不過,等到該摧毀的蘇聯150個城市,在蘇聯解體後有好幾十個變成其他國家的城市而踢出名單之後,3000個彈頭底線也就不存在了......下一次有人提出的底線是2000個彈頭,但那已經是提議美中俄核限武談判的時代,而且中共不回應三方核談判,這就根本不成立.
麥納瑪拉的估計不僅遠早於小弟提出這數字的時期,更重要的是戰略已經不同,必須說舉證有誤. |
| puppyoliver |
Posted - 03/10/2024 : 03:20:34
quote:
Originally posted by dasha
兩個問題:
1.美俄的核彈頭只要低於3000發,或是以反彈道飛彈系統去抵消導致有效數量低於此數,第二次打擊能力就會跡近消失,這時反而可能在危機時,引起另一方進行搶先攻擊的慾望.
⋯⋯
3000發核彈應該不能直接和「底線」畫上等號，
畢竟若沒有考量目標數量和毀滅所需的條件，
就無法確定要用哪種威力的核彈，以及核彈的數量。
參考一本電子書《多少才算夠？》裡面的說法(註1)，
麥納瑪拉提出毀滅「20-25%蘇聯人口」、「50%蘇聯工業生產能力」，
這個方案被美國總統和國會認可，
但採用這個數值的理由僅是再繼續增加的邊際效應變低。
實際上沒有標準的核威懾底線，
所以「3000發核彈」跟「底線」沒啥關係。
參考資料：
(註1) 《多少才算夠？ 1961—1969年國防項目的頂層決策》(電子書)：https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/commercial_books/2010/RAND_CB403.zhs.pdf |
| 西伯利亞 |
Posted - 04/26/2009 : 02:54:25
人類多少是有點理智存在的...不過個人看法是：目前被我們視為非理性的部分其實應該算是〝自然機制的理性〞直接或間接作用的結果，其所考慮的是和我們完全不同一個規模...
要說核弹的話，個人是覺得這種東西終就是威嚇力大於實用性－因為丟下去的後果是恐怖的，雖然結果不一定是全面核報復，也有可能是你變成世界公敵，盟邦離去、經濟封鎖、內部動盪﹝雖然這時候一些真的想丟核弹的激進份子就有出頭的機會了﹞，那是要核平其他擁核國還是乖乖道歉+割地+賠錢+大裁甚至放棄核武但求重修舊好呢？
關於這個問題我的另一個想法：其實人最大的恐懼並不在你瞬間或是持續殺傷、殺死多少人，而是那些被殺的人〝有沒有奮力一搏活下去的機會〞，如果今天一個某武器投下去的結果是：
1.完全沒機會存活：那麼可能的被害方的害怕就會先轉成恐懼最後轉成對那種武器﹝或使用國﹞的敵意
2.有很小的機會存活：基本上的思路跟 1.相同但不同的是：恐懼跟敵意要在〝用過〞之後才會出現在雙方心裡，並且持續一段時間
基本上我認為核武大概是在 2.的等級，世界上大抵而言沒有在 1.的東西~除了NBC中的B、C：生物武器與化學武器在心理上可能會被視為可造成結果 1.﹝但是不一定，因為即使早生/化武攻擊依舊能看到有自然產生抗體/吸入﹝或接觸﹞量較少乃至身體強壯意志堅強者在掙扎﹞
|
| catman |
Posted - 04/23/2009 : 16:52:14
quote:
Originally posted by 三叉戟
核戰爭打不起吧, 人類收不到核戰後的獎金.
好在, 現實中是美國投過二次原子彈, 示範了核戰爭的可怕.
之後再沒一個國家再敢投任何核彈,
人類真是理智生物嗎!
看完中午新聞後的疑問! |
| 初心者 |
Posted - 04/23/2009 : 16:47:09
quote:
Originally posted by dasha
倒是好幾次麥帥想用是真的.
以前和朋友討論過，他們有人認為那是老麥的計謀，目的是提前「退休」...... |
| dasha |
Posted - 04/23/2009 : 15:38:42
quote:
Originally posted by catman
quote:
Originally posted by 三叉戟
核戰爭打不起吧, 人類收不到核戰後的獎金.
好在, 現實中是美國投過二次原子彈, 示範了核戰爭的可怕.
之後再沒一個國家再敢投任何核彈,
聞說韓戰時美軍就不只一次獲準利用核武,真乎?
當時美國的核武還是那種使用前要花24小時安裝然後裝完後48小時就過保鮮期不能用的東西......沒有總統命令不會去組裝,組裝了也要馬上用,總統有沒有下這種命令?沒有吧.倒是好幾次麥帥想用是真的.
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| catman |
Posted - 04/23/2009 : 15:23:54
quote:
Originally posted by 三叉戟
核戰爭打不起吧, 人類收不到核戰後的獎金.
好在, 現實中是美國投過二次原子彈, 示範了核戰爭的可怕.
之後再沒一個國家再敢投任何核彈,
聞說韓戰時美軍就不只一次獲準利用核武,真乎? |
| dasha |
Posted - 04/15/2009 : 10:52:40
低當量核武,那種威力只有幾噸到十幾噸黃色炸藥等級的啊......這讓小弟想到美國有家公司在研發雷射步槍的公司,步槍太小不可能用化學能或電能,那怎麼辦?核能!
-
原來奧東京市日向家天天都在打核戰......
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| 三叉戟 |
Posted - 04/15/2009 : 00:21:46
核戰爭打不起吧, 人類收不到核戰後的獎金.
好在, 現實中是美國投過二次原子彈, 示範了核戰爭的可怕.
之後再沒一個國家再敢投任何核彈,
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| 初心者 |
Posted - 04/14/2009 : 23:06:56
以這個論調發展下去，就是攻殼的世界了
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| 偷兒 |
Posted - 04/13/2009 : 20:52:23
印像中前陣子萬惡的美帝不是想開發低當量戰術核武然後就地合法嗎???
如果真的這樣...紅線到底在哪裡???
舉個例....
看到警察超速還闖紅燈只為了到檳榔攤買包煙...
您會..1.掏槍制裁它???
2.跟著超跟著闖???
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
| Snap |
Posted - 04/13/2009 : 12:44:07
quote:
Originally posted by masahiro0083
小弟之前在看南北戰爭的文獻時也看過這種論點....
在廉價前膛來福槍普及化時也有人提及說這種武器殺傷力太過駭人，以致未來各國在發動戰爭前必定會因如此慘重的傷亡而怯步。
結果沒幾年後南北戰爭就爆發了....大夥還殺的很高興....
我的想法是，政客看到威力強大的玩具，就會想說用上一下對方就會嚇破膽->戰爭會很快結束->風險不會很大，於是就想試試看能不能撈點好處，如果他們的對手也抱著同樣想法，那就離紅線不遠了.... |
| kumasukiyaki |
Posted - 04/13/2009 : 12:09:19
我也認為核戰爭以後很可能會出現。
自從核武問世後，因為大家都對其威力有所顧忌，所以很多時候兩方產生矛盾都很難解決，表面上有談判，但是談不妥就只能暫時忍著，這種矛盾與衝突越積累越危險，最後會達到容忍的臨界點，到時就無法阻止核戰爭爆發了。
=========================================================
白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
| masahiro0083 |
Posted - 04/13/2009 : 10:25:08
小弟之前在看南北戰爭的文獻時也看過這種論點....
在廉價前膛來福槍普及化時也有人提及說這種武器殺傷力太過駭人，以致未來各國在發動戰爭前必定會因如此慘重的傷亡而怯步。
結果沒幾年後南北戰爭就爆發了....大夥還殺的很高興....
江戶城喵吉拉只今參上！ |
| dasha |
Posted - 04/12/2009 : 19:37:39
quote:
Originally posted by 曹公孟德
用大量可變數據來論述所謂核武會阻止大國間的大戰，本身就是可笑的謬論。
從技術層面來說,應該是"把大量變數視為定數來論述".事實上美蘇核武威力的停止上升,就是意識到了核武將會連自己一起摧毀--而不是對方的第二次報復力能摧毀自己.但是這個前提現在已經在消失中.
大革命戰爭與兩次大戰前都有指出未來戰爭破壞性的傢伙,也有指出這種破壞性與人類理性將會讓未來戰爭無從發生的樂觀派,但最後結果是,戰爭摧毀了一切,搞到樂觀派都沒了與戰爭資源也都沒了以後,大國才會在危機發生很快達成協議,撲滅亂源.現在主張"核武讓大國戰爭不再會發生"的樂觀派理論已經出現了,這可能意味的是,下次大國戰爭的發生,剩下時間可能不到五十年了......
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| 曹公孟德 |
Posted - 04/11/2009 : 22:27:21
戰爭不止是為了獲得利益，也包括為了保護現有利益，預防可能失去的利益。因此戰爭的獲益少於付出的代價就打不起來，立論本身就是錯誤的。
在不打可能損失十億，一百億的時候，就算收益為零，花一億去打為什麼不可以﹖
大國全面戰爭不會爆發﹖
這論點也很可疑﹖可謂之全面戰爭﹖美軍動員50萬和土共100萬人打算不算全面﹖但這不過是韓戰、越戰規模的動員，跟二戰和一戰比差得遠。再說美國現有人口3億，中國大陸13億，論人口比例，那50萬和100萬人的動員率比韓戰、越戰的比率還低。
何況一戰就試範了一個升級的好例子，戰前整個歐洲社會和多數將領對戰爭的觀念還停留在拿破倫戰爭，美國南北戰爭的程度。等到真正開打後的結果呢﹗
二次打擊能力，視乎核武庫和反彈導彈能力而定。而這個是可變的數字，什至大國的地位也是隨國力對比而可變化的。
說到不怕打仗。首先現在前五位的擁核國中，佔多數的核武庫都是持續裁減中，其他國家先不論，美國的反彈導彈能力則在上升之中。當攻擊力衰減，防禦力增強的情況持續，早晚達到盾勝於矛時，這害怕打仗的論點也同樣不攻自破。
用大量可變數據來論述所謂核武會阻止大國間的大戰，本身就是可笑的謬論。
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| n/a |
Posted - 04/11/2009 : 13:19:15
如果真的如你所說一戰二戰爆發的原因是大家不怕打仗，那一戰二戰老實說頂多就是一年之內會結束的小規模衝突罷了。
假設大家不怕打仗，那麼1914年根本不會有八月危機的談判和外交戰，戰爭就會爆發，塞爾維亞會提早完蛋，德國人可以很順利的打進巴黎，也當然不會有馬恩河奇跡。
一戰的爆發是說起來是因為俾斯麥體系下的歐陸平衡被破壞，而威廉二世並不像俾斯麥消滅了梅特涅體系之後懂得再創立一個新體系的道理，而其他歐陸國家對於俾斯麥體系瓦解、英德與英俄之間關係的惡化感到擔憂，因此紛紛加入了法國一邊的協約陣營，最終也刺激了德國的危機感而走上惡性軍備競賽與列強爭相跳水的自殺舉動。
李德哈特對於第一次世界大戰史下了一句很不錯的註解：「沒有一個國家想要戰爭，但戰爭卻因此而爆發了。」
大家都誤以為對方會讓步而採取了強硬動作裝模作樣，於是戰爭才會爆發。雖然大國都強要面子的發怖了動員令，但開打之後在西線打響第一發子彈是快一個星期後的事了，英法俄德奧根本沒料到戰爭會真的發生－－－大家都想打腫臉充胖子唬人，就像開車撞向電線桿賭誰先跳車的打賭一樣，結果他們最後全部都賭輸了。
假設大家不怕打仗，那英法兩國老早在1938年就一鍋端翻了德國來保捷克斯洛伐克，納粹德國哪裡能撐得到1945年。
二戰的爆發是由於經濟大恐慌摧毀了舊有的金融體系與國際互助系統，使得那些無法自拔於不景氣泥沼的國家放棄互助合作，他們對於理想主義的威爾遜之夢感到幻滅，選擇了法西斯或是共產主義，搞一個新系統來跟全世界為敵。冷戰初期也延續了這種二戰期間的不信任，東西世界兩極各搞各的，這種一觸即發的潛在危險一直到1970年代才逐漸消除。
你最大的問題是誤以為核子武器本身就等於一種威懾力，但是威懾力並非取決於核武的當量或威力，而是視乎國家彼此對抗時的決心和與對手之間的默契。
核武就跟過往的無畏艦、風帆戰艦、十字弓、騎馬武士一樣，都是一個時代裡最富威力的武器，但是隨著時間的流逝，它的威懾力便會隨著日新月異的科技而逐漸下滑，直到新一個新兵器取代它，達成新的威懾，接著不斷重覆上演這樣的規則。
過去也曾經有過禁止使用十字弓、或是限制風帆戰艦與無畏艦數量的條約，一如今天的核武條約一樣，但相信現代不再會有人相信十字弓或無畏艦的威力能夠制衡戰爭了吧。
倘若國與國之間的互信基礎不存在，情報資訊不透明，或是敵國的實力有了爆炸性的增長或我國顯著的衰退…等等使得對等抗衡、情報公開的條件被破壞，那麼這局博奕最後就會陷入納許所預言的雙輸均衡解：在情報封閉的條件下，兩個彼此利益不相等的對手，最後必然會來到雙輸的互相背叛之路上。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
| xk2008 |
Posted - 04/11/2009 : 11:13:51
quote:
Originally posted by 高仔
你還是沒有跳脫那個迷思：「列強之間的戰爭非得用上核彈不可」的假設，這正是薄富爾所謂的核子癱瘓症候群現象。
有了核彈之後就什麼都不能做了嗎？非也，事實正好相反，為了避免核大戰爆發，列強之間還得動很多小手腳。
為了確保我方威嚇敵人的效果，和探知敵人的核彈儲備量、戰略目標、使用的紅線在哪，所以代理戰爭、諜報滲透、乃至直接對敵國施加政治與軍事上的壓力，來試探紅線的範疇，這種事一天到晚都在上演著－－－甚至可以說，如果沒有這些例行的磨擦，那終究會有其中一方因為恐懼和自己嚇自己，而誤以為局勢到了要扔核彈的地步，或是誤判對方也想扔核彈的地步。
冷戰時代沒有爆發核子大戰，我們要感謝很多賣國賊和雙面諜的活躍，這些人後來多半都被槍斃或灌毒而消失了；他們讓蘇聯知道自己的核打擊能力不到老美的一半、而美國人則在跟蘇聯建立溝通管道以前，因為手中的情報而確信核彈比較少的蘇聯不會為了古巴問題而翻桌，才願意接受古巴跟土耳其的撤核彈條件，不然今天你跟我都不會坐在這裡上網閒聊－－－這絕對不是什麼理所當然的事，或是所謂「歷史的必然」。當然，用這種經驗來判斷「全面戰爭不可能再出現」也就成為了非常危險的一個假設論了。
俾斯麥的德國主導19世紀末的歐陸秩序、蘇聯贏得紅白戰爭建國、史達林打倒托洛斯基派實行工業化與後來的共產圈大擴張、美國在兩次大戰中扮演自由世界的救世主、還有蘇聯的瓦解…這些歷史絕不是必然的發展，而是很多複雜因素交錯下最終呈現在我們面前的結果。
實際上如果把核武對峙簡單看作一個博奕理論中的囚徒困境，再套入納許的均衡解，那我們會得出一個很恐怖的結論。
／我國發射／我不發射
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敵國發射／平手重創／我國全滅
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敵不發射／敵國全滅／和平解決
上表是一個標準的囚徒困境：兩個對峙的核子強權，要如何才能避免自國全滅，來逃出這個困境？
雖然損失最小的選項理應是雙方都不發射核彈，這樣一來就能讓危機平安落幕。
然而、這個選擇卻是有風險的－－－在敵我雙方並不曉得敵國會怎麼判斷的封閉狀態下，選擇「不發射」有一半的機率可以與敵國和平共處，但還是會有一半的機會將被敵國的先制打擊消滅。換句話說，這個選擇是建立在「期待敵國也不發射」的前提上作出來的判斷，實際上在「和局」與「大敗」之間只有五成的勝率。
反過來看，發射核彈的選擇可以保證消滅對手，如果敵人不發射那我們當然是輕鬆消滅了敵國，就算敵人真的也發射了，也會因為與我國的核子當量對銷，大量的核彈在未發射之前就被消滅在基地裡或載具上，雙方戰成慘烈的平手，從結果來看我們還是避免了全滅的下場，因此選擇發射的話，可能導致「和局」與「大勝」兩種結果。
相信大家也看出來了，按照理性判斷，應該要搶先對敵國發射核彈才是對自己最有利的，這就是納許在博奕理論中提出的均衡解。當然這只是很簡單的一個數學量化模型，但我們也可以發現，有時候理性反而非常可怕，就像電子計算機之父馮．諾曼乍聽之下很瘋狂的理論一樣。若是真的以利益為基準來衡量，那核大戰早該發生過無數次了才對。
－－－所以說，個人主張這個世界過去是因為許多人類的愛、善意、以及相互信任等美德才得以免於毀滅的。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。
问题你怎么知道对方情愿彻底失败也不愿意动用核武器呢？
对方的红线在那里这个是现代社会核大国打交道都会注意的。
而在没有核武器的时代大家都很注意这个？底线？过了能怎么样？
為了確保我方威嚇敵人的效果，和探知敵人的核彈儲備量、戰略目標、使用的紅線在哪，所以代理戰爭、諜報滲透、乃至直接對敵國施加政治與軍事上的壓力，來試探紅線的範疇，這種事一天到晚都在上演著。
这不恰恰说明了核武器的威慑力吗？
没人说有核武器就可以躺着睡觉了，但是有核武器后核大国全面战争的风险和代价已经增加到远超过任何可以预期的战争收益的地步。因此核大国打交通都非常谨慎，谁也不想把对方逼到死角。这个就注定了大国全面战争不会爆发。至于局部战争局部冲突，不是天天上演吗？
納許模型用在核武器战争最大问题在于大家都清楚，只要核大国具备第二次打击能力，哪怕你先发制人成功，对方的报复的代价也是一个国家政治上无法承受，而且大家都清楚对方也很清楚这个道理。大家都不想打都怕打核战争。
而一战二战打起来最大原因是大家不怕打仗。
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| dasha |
Posted - 04/11/2009 : 06:43:20
quote:
Originally posted by Luke-Skywalker
那麼............
歐巴馬在4月5日提出「要帶頭實現沒有核武的世界」
是實行不易嗎？
這是核武出現後的一種終極夢想,至於能不能做到?難說,而且有危險.
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| Luke-Skywalker |
Posted - 04/11/2009 : 00:40:35
那麼............
歐巴馬在4月5日提出「要帶頭實現沒有核武的世界」
是實行不易嗎？
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May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society)
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| dasha |
Posted - 04/10/2009 : 19:15:40
兩個問題:
1.美俄的核彈頭只要低於3000發,或是以反彈道飛彈系統去抵消導致有效數量低於此數,第二次打擊能力就會跡近消失,這時反而可能在危機時,引起另一方進行搶先攻擊的慾望.
2.對於相對弱小的核國家,他們也有在危機不可避免時搶先進行核攻擊的趨勢,因為這可以大幅減低敵方的攻擊力,同時會引發另一方強權替自己報仇的可能,因為遭到攻擊的一方會被削弱到短時間內缺乏足以反擊的核武力.
3.大家不敢用核武直接攻擊的結果,就是所謂的"間接戰略",以其他方式去削弱敵方的支配範圍與能力,使得敵方長期國力衰減,導致無法維持足以保證互相摧毀,甚至是沒有第二擊能力的核武.核武質與其他武器一樣會有故障之類問題,但與其他武器不同的是維護經費極為龐大,美蘇是將這些經費分散到許多部門去承擔,加上局部拿來牟利,才撐得住龐大的核軍備.
4.完全核癱瘓的戰略理論盛時是1950年代的西方,蘇聯要到1980年代後半才有政府高層的相信這一套,而西方則在1960年代就提出不少解套性的理論,並成為之後美英法甚至是中國的核建軍方針,其中包含大量技術性的計算,而這些技術性的計算又主導了接下來一系列的武器發展.xk2008兄的很多核戰略假定,實際上存在著戰術甚至技術破綻,有若干戰術與技術可以讓這些假定崩潰,而這些技術當初是以條約方式凍結,並非技術上的不可能.這也是何以1970~80年代西方核戰略理論界的討論中,實質上存在著大量的技術數據之原因.
5.莫非定律,事情總是會往最壞的方向發展.
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| n/a |
Posted - 04/10/2009 : 17:12:16
你可能還不懂得我之所以提出囚徒困境來作比喻所要表達的東西，其實核子戰爭會不會爆發，就像其他過去人類的戰爭能不能用和平談判化解是站在同樣的基礎上，那就是敵對雙方對於彼此「都會讓步」的想像與互信。
這就好比中世紀為何流行騎士道精神的不殺戰俘：雙方確信彼此戰敗時，另一方都會拿出贖金來交涉，所以善待戰俘將會是對雙方有利的雙贏結果。然而，面對贏者全拿、降者留抗者戮的維京星人或蒙古星人，大家對於這種常識外的對手自然是沒有對等交涉的勇氣與互信。
假如雙方對於彼此的情報掌握不充份或是互信的基礎薄弱，當一方無法確信另一方會在自己讓步的同時對方也讓步的話，核戰爭就會爆發。
別忘記，雖然雙方都讓步可以得到雙贏的結果，但對方不讓步的話，你扮演的角色在囚徒困境裡就會成了全輸的輸家了。
試想，假設古巴危機蘇聯讓步撤了核彈，美國卻事後反悔不撤土耳其的核彈，這樣的情況下會發生什麼事呢？也許赫魯雪夫會忍氣吞聲，但他的下一個領導人或許就不會這麼好說話了，下次危機再度發生時，美國將會誤判蘇聯將選擇讓步，而不知不覺地逼迫蘇聯走上世界大戰之路。
如果單純用死傷數字或國家利益來計算，純粹以唯物的科學觀點來看待，那不管你計算幾次都會得出和馮．諾曼一樣的結論：早打核戰爭將可以拯救人類世界。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
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