| T O P I C R E V I E W |
| helldog |
Posted - 10/16/2016 : 09:27:35
往往聽到近代或現代某些國家軍事積弱不振，會引進外國教官與外國裝備改造軍隊，古有大清，近代有玻利維亞，台灣，南越等等，但往往成功少，失敗的例子多，
請問為何如此
以德國為例，它的學生被改造成功的例子可以說是沒有，譬如土耳其，譬如玻利維亞(當年被戲稱第四帝國)皆是如此，是否他不是個好老師?
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| JonJon |
Posted - 02/15/2020 : 07:01:37
蘇聯軍官在黃埔教學只有兩年的時間，訓練能量有限
最早的一批只有連級，慢慢擴編成營、團、師，這還是用短期速成方式去培養的
北伐的初期力量還包括從其他地方投靠的軍閥部隊，包含建國顎軍、建國湘軍、建國粵軍
蘇聯顧問就像新訓中心，從零把軍事組織架構重新建立起來
韓戰時蘇軍顧問比較像在技術兵種上進行指導，例如防空炮、空軍等土共沒有碰過的方面上
同時讓中共自己的軍隊進行組織化，統一槍械、機槍口徑，從內戰軍隊轉變為現代軍隊
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| Atf23 |
Posted - 02/12/2020 : 20:00:30
國軍從黃埔到北伐都是蘇聯紅軍顧問訓練武裝， 共軍韓戰， 越共越戰也很長時間依賴蘇聯顧問。戰績效果還可以 |
| Atf23 |
Posted - 02/12/2020 : 19:57:02
國軍從黃埔到北伐都是蘇聯紅軍顧問訓練武裝， 共軍韓戰， 越共越戰也很長時間依賴蘇聯顧問。戰績效果還可以 |
| LUMBER |
Posted - 02/11/2020 : 15:30:53
quote:
Originally posted by LE323
quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes
所以依然是蝗國促進了中華人民共和國成立的問題
不然光頭光搞地方實力派和中共這台獨黨都煩死了哪來時間"抗日"
如果蔣公聰明一點，堅持北伐保證不越過長城以北，拒絕東北歸順
這樣才能和日本陸軍有的談，但可惜....
北伐到了上海
就同時碰上多方軍閥在湖南到上海亂鬥
接下來就是共產黨的包羅廷架空蔣介石
而為了避免直接硬鬥蔣介石的張作霖向蔣介石遞橄欖枝,
以英國作後背提出清黨
張作霖自己就是雙邊關係的勝利者
所以日本才會拿炸彈搞他
國民黨當然就不可能拒絕
日本自己搞張作霖也有張家內亂的因素在
那不是國民黨關注的點所以提的人也少
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| dasha |
Posted - 02/11/2020 : 15:02:09
這系列討論大部分是討論大局,但最近在寫"裝甲車的歷史",整理不少戰史之類的,注意到一些戰術問題,剛好今天臉書看到下面這一篇,講的是車臣戰爭的一個小戰役,俄羅斯怎樣贏的.
這種小戰爭雖然勝敗無關大局,但小弟注意到的其實是俄軍的戰術,除了"戰車"要換成"75mm炮"以外,俄軍的做法基本上就是1914年法國發動冬季香檳戰役的縮小版,用野戰炮直射火力把你的陣地轟爛,確定轟爛以後再前進佔領,然後我自己的陣地先準備好壕溝,避免你偷襲或反擊.
這場會戰如果是給一次大戰末期的法軍來打,或英軍德軍也可以,他們一開始就會準備好陣地然後轟你,不會有俄羅斯之前遭游擊隊偷襲的錯誤......但是過了快80年,而且紅軍沒有打過西線那種壕溝戰,就忘了.
類似的問題在兩伊戰爭也有,一開始雙方陸戰荒腔走板,1982年夏季伊朗用上一次大戰的戰術,才讓戰爭開始像樣一點,荒腔走板的原因在美蘇教官本身其實缺乏一次大戰的經驗,只是從英法德間接學到,過了幾十年再教給學生,碰到非典型機動作戰的部分根本只是帶過,沒有實戰的學生就不知道某些基礎的重要性......
https://www.facebook.com/zenji.fan.3/posts/10217131952596449?__tn__=-R |
| glight |
Posted - 10/26/2016 : 10:49:33
quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes
滿好奇土耳其在德國教導下學了啥?看起來是比大清國先進
別人也沒像光頭一樣被蝗國促進了中華人民共和國成立打斷軍事現代化的問題
土耳其的头衔是“欧洲病夫”。你把“欧洲弱旅”拿来踢国足……
至于蒋公么，他老先生在跟着红军一起长征前基本上就是个五省联防司令，拿土耳其来做比较的话相当于顶了个大维齐尔的头衔，实际上只控制了达达尼尔海峡两岸的几个省份，其它地方都是实质独立的帕夏。
然后英法德和美国正在全面军事对峙没有多余的精力，俄国人掌握了爱琴海和黑海的制海权，拿下了整个高加索，立了个傀儡苏丹，正在兵临安卡拉…… |
| glight |
Posted - 10/26/2016 : 10:35:04
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by glight
lz所说的本身就不成立吧。
拿德国的学生来说，土耳其一战当中打得不错，加里波利打出了一比一的交换比，在伊拉克和巴勒斯坦也长期挡住了英军，最后失败是总体国力不济，纯粹军事层面表现中规中矩。
可是在高加索地區......
高加索战线读战史给我的印象就是土耳其人自己乱搞，大兵团穿过地理环境非常严酷的地区攻击敌方据点，一旦没攻下来，直接就over了。
基本上是个冷冻版的牟田口？ |
| LE323 |
Posted - 10/25/2016 : 19:08:04
quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes
所以依然是蝗國促進了中華人民共和國成立的問題
不然光頭光搞地方實力派和中共這台獨黨都煩死了哪來時間"抗日"
如果蔣公聰明一點，堅持北伐保證不越過長城以北，拒絕東北歸順
這樣才能和日本陸軍有的談，但可惜....
說到底如果當初俄德法沒干涉還遼，遼東半島照和約割給日本
近代中國和日本的關係會簡單很多 |
| LUMBER |
Posted - 10/21/2016 : 11:42:26
土耳其在高加索那是碰上個空降指揮官在搞人吧?
一整個大軍送往山上等死
德國人有沒有在山地戰教他們什麼又是一個疑問了
說來老蔣也是被逼的,到處都有人在逼他,於是最後等到機會之後哪不可能到處捅人?
國內外都知道要打最大的搶頭香,於是..... |
| ChoshuTripneustes |
Posted - 10/21/2016 : 10:35:42
所以依然是蝗國促進了中華人民共和國成立的問題
不然光頭光搞地方實力派和中共這台獨黨都煩死了哪來時間"抗日" |
| waffe |
Posted - 10/20/2016 : 23:02:55
quote:
Originally posted by helldog
光頭取得大義名份的同時，又用日本人這把刀，坑殺敵對派系的人。
明知把部隊拉去戰場上抗日是削弱自己的政治資本，不然就是被迫容忍光頭安插
當然抓到機會一定要嚎喪一把的....................老蔣一生被這"抗日"的大義、大旗惡搞到雞毛鴨血，憋了一肚子的大便在怎樣一定要拉出來的。
老蔣在幹革命時主要打的旗號一個是軍閥，一個是剿匪。將一直在那互K的中華民國政府軍打成軍閥來說故事確實是張好牌，幾十年來都讓人忘了同為軍閥性質的北伐軍本質上是徹徹底底的叛軍。
而剿匪這張牌一樣非常的好用，清末時中國有志之士無論是老派還是新派的人都有一個共識，那就是中國十分缺乏優秀的經商人才與環境(吸自己同胞骨血的買辦到是非常的不缺)，更難找到幾個手上有雄厚資本的大財東，就算有也是完全的家族、宗族式經營從體制上、觀念上、競爭力上都難以匹敵列強來華的廠商。
清末提倡實業十分的積極，甚至連科考狀元都屁股洗乾淨跳下去做生意(參考一下范進這個只是省裡考出來的舉人有啥待遇，就知道張蹇這決心下的有多重)但問題與困難重重，有興趣的人可以自己去找資料看看。
而在經過幾十年的經營與磨練後中國沿海一帶與內陸重鎮好不容易開始慢慢出現一些民間的企業與工業，結果有人跑出來說要共產!!這不就直接要把好不容易才萌芽的中國資本主義給打趴下去?
然後還高喊無產階級專政，但問題是呈上所述中國當年的工人階級就算到了抗戰前大約也只有4%左右的人口(別說多數根本極端的少數)，而且集中在中國的少數地域。而當年的農民認識字的基本鳳毛麟角沒幾隻貓，更有慎著中國幾千的歷史中雖然占了人口的絕大多數但從未有農民這種職業出身進而建立一個一統政權的(劉邦與朱元璋都是平民而不是農民一個是小吏另一個算是黑幫份子)，所以你喊這些什麼無產階級專政在當時部分的中國知識份子眼中跟白蓮教、拜上帝會有什麼不一樣?跟拿著異端邪說慫恿農民造反沒啥兩樣。
所以老蔣扛著剿匪大旗雖然不是所有人都買單但有一定的市場面(不能否認共產主張在當時而言理論面確實吸引人)，然後老共也很配合的到處跑來跑去的被剿，然後老蔣就到處平了各地的墳頭也順便剿匪..............
所以各大小墳頭們要不想跟老蔣一樣變光頭當然就要喊中國人不打中國人以制衡老蔣的攘外必先安內了.........那中國人不打中國人要打誰?旁邊那個鬧事的小日本不就大小規格都合適?
而老蔣就整天被抗日這桿大旗搞的七暈八素甚至當了肉票，還差點就被撕了票..................所以真到了抗戰號角吹起當然3064的往死裡整.........
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| ChoshuTripneustes |
Posted - 10/20/2016 : 21:18:36
滿好奇土耳其在德國教導下學了啥?看起來是比大清國先進
別人也沒像光頭一樣被蝗國促進了中華人民共和國成立打斷軍事現代化的問題 |
| dasha |
Posted - 10/20/2016 : 20:59:35
quote:
Originally posted by glight
lz所说的本身就不成立吧。
拿德国的学生来说，土耳其一战当中打得不错，加里波利打出了一比一的交换比，在伊拉克和巴勒斯坦也长期挡住了英军，最后失败是总体国力不济，纯粹军事层面表现中规中矩。
可是在高加索地區...... |
| 冗丙 |
Posted - 10/19/2016 : 17:03:13
舉手發問: 戰時統一由中央軍校受訓與分發尉官是哪裡不對??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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| helldog |
Posted - 10/19/2016 : 14:17:18
光頭取得大義名份的同時，又用日本人這把刀，坑殺敵對派系的人。
明知把部隊拉去戰場上抗日是削弱自己的政治資本，不然就是被迫容忍光頭安插人馬到自己部隊進行滲透，但又無可奈何。
quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by gera
蔣光頭能在近代史佔個一方之霸,只差毛一線,自是有其非凡能力,他真正的能力在於政治,而非軍事,
蔣不把自己的嫡系拿下去燒,誰會認為他是真心抗戰,底下山頭是會拿家底出來打日軍,還是繼續保存實力,
事後或許覺得那點德皮家當打了半年就沒了,很可惜,
但蔣這麼做,他老大的位置才坐得住,才能把所有人擰成一股打八年抗戰,
否則人心一散,就不用抗什麼戰了.
蔣自然有缺點,否則他也不會把大陸丟掉,但他的政治嗅覺非常敏銳,是天生的才能.
老蔣當年實際上真的燒掉的是自己的老窩，而不是自己的嫡系部隊。日本在128事變後就非常的忌憚所謂的中央軍，因為從鴉片戰爭以來從未有哪支中國的軍隊能與外國正規的野戰軍死嗑那麼久而且沒有發生以往常見的潰敗或是潰散。日本人後續的作為中明顯的都避免直接找老蔣的麻煩免得撞的一頭包。所以老蔣能有那個氣度(也許只是LP捏著不得以而為之........)在自己老巢放火也真的贏來龐大的政治資本。因為那些所謂的德械師在中國近代軍事上真正的變革其實只是讓中國軍人多了一頂鋼盔而以.....................真的要比起來老段、老張甚至老閻的嫡系裝備都比所謂的德械師好，若以近代中國論裝備最好達到世界超一級頂天的應該還是只有武衛前軍而以。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
| waffe |
Posted - 10/18/2016 : 17:01:51
quote:
Originally posted by gera
蔣光頭能在近代史佔個一方之霸,只差毛一線,自是有其非凡能力,他真正的能力在於政治,而非軍事,
蔣不把自己的嫡系拿下去燒,誰會認為他是真心抗戰,底下山頭是會拿家底出來打日軍,還是繼續保存實力,
事後或許覺得那點德皮家當打了半年就沒了,很可惜,
但蔣這麼做,他老大的位置才坐得住,才能把所有人擰成一股打八年抗戰,
否則人心一散,就不用抗什麼戰了.
蔣自然有缺點,否則他也不會把大陸丟掉,但他的政治嗅覺非常敏銳,是天生的才能.
老蔣當年實際上真的燒掉的是自己的老窩，而不是自己的嫡系部隊。日本在128事變後就非常的忌憚所謂的中央軍，因為從鴉片戰爭以來從未有哪支中國的軍隊能與外國正規的野戰軍死嗑那麼久而且沒有發生以往常見的潰敗或是潰散。日本人後續的作為中明顯的都避免直接找老蔣的麻煩免得撞的一頭包。所以老蔣能有那個氣度(也許只是LP捏著不得以而為之........)在自己老巢放火也真的贏來龐大的政治資本。因為那些所謂的德械師在中國近代軍事上真正的變革其實只是讓中國軍人多了一頂鋼盔而以.....................真的要比起來老段、老張甚至老閻的嫡系裝備都比所謂的德械師好，若以近代中國論裝備最好達到世界超一級頂天的應該還是只有武衛前軍而以。
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| gera |
Posted - 10/18/2016 : 14:54:12
德團規模最小,只針對幾個步兵營,成效最好,但也最快夭折,難以持續.
白團更類似於政治訓練班,是蔣光頭用來再教育中高階軍官的玩意,意義不大但影響深遠.
美團類似於監軍,到處都有,範圍廣泛,會協助提升國軍的技術能力,但也會刺探國軍反攻大陸的意圖. |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 10/18/2016 : 13:37:34
quote:
Originally posted by helldog
誰要看馬漢的幽靈仍在排徊，作者是詹姆斯.霍爾姆斯，米國海軍學院的教授
想看
https://site.douban.com/109603/widget/articles/237332/article/14148329/
這個版本全嗎?
不過這跟這個討論的關係不太理解 |
| LUMBER |
Posted - 10/18/2016 : 13:04:07
明德專案因為49年大陸失利所以終止,後來還有培德案繼續.
更後來似乎還有進德案
樓上幾位在講甚麼小的聽不懂就是了.
看來根本沒終止
只是中間不是換了美國老師
就是以其他方式繼續保持聯絡
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| glight |
Posted - 10/18/2016 : 11:38:22
lz所说的本身就不成立吧。
拿德国的学生来说，土耳其一战当中打得不错，加里波利打出了一比一的交换比，在伊拉克和巴勒斯坦也长期挡住了英军，最后失败是总体国力不济，纯粹军事层面表现中规中矩。
还有越南和朝鲜，学得也不错，基本上学个四五年就能像模像样地打仗了。 |
| catman |
Posted - 10/18/2016 : 11:04:13
給西方殖民200年不就成嗎! |
| helldog |
Posted - 10/18/2016 : 00:59:24
那時美軍顧問團已經在台灣了，而且也在協助國軍練兵。但光頭認為美軍打的是富人的戰爭，不適合中國/台灣的國情，日本德國打的是窮人的戰爭，
合他的胃口，白團的東西他嫌已經過時，加上以前找德國練兵的良好回憶(不會干涉政治)，所以又找上他們。
quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes
所以明德案看來還是蝗國促進了中華人民共和國成立的問題
否則德國佬也不會那邊中德段交和跟北京建交斷這條路
德國人沒得選，甚至比不上美國時光頭那票人幹嘛不選美軍顧問團?
當然之後中美共同防禦結束他門巴成沒預料到
所以這又是蝗國促進了中華人民共和國成立的問題
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
| helldog |
Posted - 10/18/2016 : 00:53:50
誰要看馬漢的幽靈仍在排徊，作者是詹姆斯.霍爾姆斯，米國海軍學院的教授
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
| dasha |
Posted - 10/17/2016 : 21:08:16
quote:
Originally posted by kingcobra
quote:
Originally posted by 冗丙
因為沒有保證重點培育的軍官在往後的升遷會無虞...........
八年總長就是個例子，一堆五原子制師下有去越南打實戰的軍士官都消失在國軍的行列..........
現在要害人退伍就是要派他出去米國受訓，回來不是當翻譯官就是升遷永遠原比人慢，就打報告退伍或轉任教官........
這是結論，問題是原因呢？
人事關係？
升官看你原來佔的缺,但剛任官的缺給你到上尉已經是很少見的例子了,大多是中尉後就要準備看佔下一個缺,然後這會規定要受過那些訓才能佔某些缺,你出國受訓沒受國內的訓,然後國內應受的訓又有些與你國外絕對八竿子打不上邊,比方講解單位人事酒駕鬧事性侵等等問題應如何處理的領導統御與法治訓練之類,這就卡死你很難申請某些編缺去升官,更糟的是有些訓還不一定允許你太高階的來受......
還有,雖然一般是說少尉一年中尉三年上尉五年然後你上尉最多十年沒升就要走人,但有時不是當十年而是到四十歲沒升就要走人,你出國那幾年浪費......
很多東西其實是細節,上面沒注意到就會堵死下面.
外國教官改造失敗,有時其實很技術面,比方日本在一次大戰派人去西線看,1919年初步報告出來後,看到人家的彈藥消耗量,直接"帝國沒這種錢打現代戰",真的去西線觀摩的會知道英法德甚鬼花樣都實驗過但大多失敗,拿火力與人拚是唯一正途,但那只是少數而且是軍人,日本國內多數的會計財務的意見可以淹死你們的實地觀測......
拿現在的台海當例子,要保證阻止中共登陸台灣,該怎麼辦?正途是建立一個實力不下於美國第七艦隊的艦隊,台灣辦得到嗎?這種程度大家都知道真的是錢與技術都不夠,你只能走偏方...... |
| ChoshuTripneustes |
Posted - 10/17/2016 : 17:00:57
所以依然是蝗國促進了中華人民共和國成立的問題
不然光頭也不會把調教這麼久的德式師丟到上海
況且打完8年得失難評呢，雖說還是蝗國促進了中華人民共和國成立，逼他攤牌害的 |
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