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戰略戰史與國際關係

一個小公案:唐與吐蕃松州之戰

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[quote][i]Originally posted by dasha[/i]
[br]這幾天看到有人提唐帝國與吐蕃的鬥爭,其實中原與青海地區民族的鬥爭至少可以扯到漢代,甚至有認為周就是青海遷來的民族,而中原民族在鬥爭中很容易吃鱉,理由是高山症......青藏分家時中原民族就會想引藏制青,青藏不分家時就是一起成為外患,而唐與吐蕃的鬥爭不過是其中一幕.
這幕鬥爭的後半,西元755年安史之亂開始後,大唐全面潰敗,多次都要引其他地區民族的兵力壓制吐蕃,而大唐始終難以應付本土藩鎮,也與西元763年安史之亂最後一年吐蕃攻陷長安15天,號稱因氣候問題而撤走,在首都隨時面臨危機時,中原只能放著不管有關.
不過在前半,西元670~754年之間,大唐則是居優勢,尤其是754年以前一段時間,"主少國疑",地方權臣勢力較大時期,大唐掌握其內部狀況,常能獲得優勢.只是戰爭終究是消耗,專注吐蕃,對突厥之類防備就鬆懈了......

至於西元670年以前,由於文成公主在640年嫁到吐蕃,帶來30年以上的和平,只是在文成公主出嫁前,638年有場松州之戰,這場戰爭唐與吐蕃文獻記載不符,到底誰勝誰敗,可能有意思.小弟沒辦法查吐蕃原本的碑文,還沒空翻唐書對照,所以只能先從二手資料講一下.
中國正史的說法,大致是西元634年吐蕃求親,吐谷渾使臣陷害不成,因此吐蕃636年再提親失敗,就準備軍事進攻,帶同吐谷渾等地其他部族進軍唐/吐谷渾/吐蕃交界處,2008年四川大地震那一帶的松州,當地駐軍迎戰失利後轉而守城,唐派侯君集等領軍前往援助,進行松州會戰,唐勝,但感受到吐蕃威脅,而吐蕃雖想再度進軍,大臣卻勸阻,在8位大臣自殺後才打消再戰爭念頭,639年再度求親護得許可,640年出嫁;吐蕃碑文則都指松州會戰吐蕃勝,逼唐嫁公主.
老實說,不算圍城,當地至少兩次會戰,雙方誰要說自己勝都是有可能的......那要如何確定?
回推太宗時期外戰史,西元630年打敗東突厥,之後除吐谷渾在634年前後,以及松州之戰,都和平;但松州之戰後,639年侯君集帶兵網征高昌,同年北方薛延陀開始打算造反,高昌鬧到640年,薛延陀則在640年以後摩擦開始變大,644年以後又加上高麗問題......戰爭就一路打到唐太宗過世.
看來,松州之戰確實損及唐軍威望,才有必要再到西域與漠北動作;但假如吐蕃兩戰全勝卻沒有繼續進軍,問題何在?兵力消耗太大所以無法攻城,或者勝敗難料算平手回去各自宣傳戰勝,亦或是吐谷渾在背後做怪,吐蕃遭背刺死了8名大臣,所以只好撤軍?
吐谷渾因為與唐發生爭執,西元635年以後是處於亡國邊緣,很可能是在遭唐軍打敗,又碰到吐蕃進軍,被迫與吐蕃聯軍,但他們仍想維持獨立,利用唐與吐蕃對峙時背刺有利一方,成為鷸蚌相爭的漁翁,是很有可能之事.而後來吐谷渾又生存了幾十年,假如只是唐與吐蕃任何一方獲勝,恐怕西元640年就沒得活了.

只是,資料不足,只能推測.
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T O P I C R E V I E W
dasha	Posted - 04/25/2018 : 08:37:08 這幾天看到有人提唐帝國與吐蕃的鬥爭,其實中原與青海地區民族的鬥爭至少可以扯到漢代,甚至有認為周就是青海遷來的民族,而中原民族在鬥爭中很容易吃鱉,理由是高山症......青藏分家時中原民族就會想引藏制青,青藏不分家時就是一起成為外患,而唐與吐蕃的鬥爭不過是其中一幕. 這幕鬥爭的後半,西元755年安史之亂開始後,大唐全面潰敗,多次都要引其他地區民族的兵力壓制吐蕃,而大唐始終難以應付本土藩鎮,也與西元763年安史之亂最後一年吐蕃攻陷長安15天,號稱因氣候問題而撤走,在首都隨時面臨危機時,中原只能放著不管有關. 不過在前半,西元670~754年之間,大唐則是居優勢,尤其是754年以前一段時間,"主少國疑",地方權臣勢力較大時期,大唐掌握其內部狀況,常能獲得優勢.只是戰爭終究是消耗,專注吐蕃,對突厥之類防備就鬆懈了...... 至於西元670年以前,由於文成公主在640年嫁到吐蕃,帶來30年以上的和平,只是在文成公主出嫁前,638年有場松州之戰,這場戰爭唐與吐蕃文獻記載不符,到底誰勝誰敗,可能有意思.小弟沒辦法查吐蕃原本的碑文,還沒空翻唐書對照,所以只能先從二手資料講一下. 中國正史的說法,大致是西元634年吐蕃求親,吐谷渾使臣陷害不成,因此吐蕃636年再提親失敗,就準備軍事進攻,帶同吐谷渾等地其他部族進軍唐/吐谷渾/吐蕃交界處,2008年四川大地震那一帶的松州,當地駐軍迎戰失利後轉而守城,唐派侯君集等領軍前往援助,進行松州會戰,唐勝,但感受到吐蕃威脅,而吐蕃雖想再度進軍,大臣卻勸阻,在8位大臣自殺後才打消再戰爭念頭,639年再度求親護得許可,640年出嫁;吐蕃碑文則都指松州會戰吐蕃勝,逼唐嫁公主. 老實說,不算圍城,當地至少兩次會戰,雙方誰要說自己勝都是有可能的......那要如何確定? 回推太宗時期外戰史,西元630年打敗東突厥,之後除吐谷渾在634年前後,以及松州之戰,都和平;但松州之戰後,639年侯君集帶兵網征高昌,同年北方薛延陀開始打算造反,高昌鬧到640年,薛延陀則在640年以後摩擦開始變大,644年以後又加上高麗問題......戰爭就一路打到唐太宗過世. 看來,松州之戰確實損及唐軍威望,才有必要再到西域與漠北動作;但假如吐蕃兩戰全勝卻沒有繼續進軍,問題何在?兵力消耗太大所以無法攻城,或者勝敗難料算平手回去各自宣傳戰勝,亦或是吐谷渾在背後做怪,吐蕃遭背刺死了8名大臣,所以只好撤軍? 吐谷渾因為與唐發生爭執,西元635年以後是處於亡國邊緣,很可能是在遭唐軍打敗,又碰到吐蕃進軍,被迫與吐蕃聯軍,但他們仍想維持獨立,利用唐與吐蕃對峙時背刺有利一方,成為鷸蚌相爭的漁翁,是很有可能之事.而後來吐谷渾又生存了幾十年,假如只是唐與吐蕃任何一方獲勝,恐怕西元640年就沒得活了. 只是,資料不足,只能推測.
11 L A T E S T R E P L I E S (Newest First)
Henschel	Posted - 05/04/2018 : 22:59:41 quote: Originally posted by badguy2000 其实，现在的土鳖，实际是有史以来实际控制版图最大的汉人朝代。在统治方式上土鳖是真正把蒙疆藏给内地化了。這位同志的兒子記住參加新彊公安, 最好往南彊
cwchang2100	Posted - 04/30/2018 : 21:46:09 quote: Originally posted by badguy2000 其实，现在的土鳖，实际是有史以来实际控制版图最大的汉人朝代。在统治方式上土鳖是真正把蒙疆藏给内地化了。可是還是比有史以來控制中國的蒙古人朝代的版圖還小. 而且當時統治中國人的方式是真正的賤畜歧視化. 現在外蒙還是獨立的國家,內地化個屁. 西藏和新疆也時不時就想搞獨立, 不靠軍事力量的話,說不準那天就跑掉了.... 匪幹更是有被罩布袋被痛扁,甚至恐攻喪命的可能. 其實並沒有開心到哪裡去. PS: 不用抓到機會就在宣揚國威吧?? 槽點還是不少呀! 還是回歸本題吧!!! ----------------- 這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」多馬福音第1節
badguy2000	Posted - 04/30/2018 : 21:15:43 其实，现在的土鳖，实际是有史以来实际控制版图最大的汉人朝代。在统治方式上土鳖是真正把蒙疆藏给内地化了。
ChoshuTripneustes	Posted - 04/28/2018 : 08:27:04 民初時這些人好像也做著固有領土的事情，想把西藏統治區回復成吐蕃全盛期結果常常被馬家軍和川軍打趴
dasha	Posted - 04/28/2018 : 07:51:31 吐蕃後來分裂時曾經分裂成四塊,對應的是藏北高原,雅魯藏布江谷地,青海湖盆地,以及川西藏東縱谷,這讓人覺得吐蕃極盛期有點像蒙古帝國那樣,根本是哪個英雄硬是統括了好幾個地理區,所以條件不在了就自然崩解......
ChoshuTripneustes	Posted - 04/27/2018 : 21:26:38 女真很猛啊，金/後金在當年根本戰神等級的，所以也不要怪宋明太廢蒙古高原更是英雄輩出，匈奴突厥蒙古都是當時強權吐蕃就很詭異，威這一朝就沒了，不知道是不是佛教惹的禍? 其實厲害的是清朝，以上講得全部都吞了
waffe	Posted - 04/27/2018 : 15:26:21 遊牧民族要能成大業關鍵其實不適體格而是民族性，中國周遭整把整把的部落、游牧、半游牧、漁獵民族而能像東北民族那樣的少之又少，這中間最重要的在於東北民族中有不少部落有一種積極學習與接納先進文化的特性(當然也有不知長進的例如柔然)。能文、能武、又很有魯洨的毅力才是這些人成事的關鍵，整個中國史差不多三分之一幾乎就是東北民族史，而東北民族史超過一半是鮮卑史。
dasha	Posted - 04/27/2018 : 08:10:56 認真講與750年左右開始的溫暖期變調有關,比較早關於中國氣候變遷的文章,對於750~1050之間是暖是冷其實有爭議,因為這段時間突然出現溫度暴降暴雪的紀錄增加,相對於前一段時間整個就是又暖又多雨,這段時間變成可能這兩年大豐收然後明年大雪無法收成......兩年暖一年冷平均來說還是暖,但是就收稅與穀物流通就是另一回事. 中國與內蒙或青海的糾紛狀況有類似之處,就是農業民族把農業延伸到農牧混合區,壓縮牧民避冬生存地,那就開始打仗了,只是青海的海拔比較高,青海地區牧民很容易躲到讓農業民族部隊發生高山症的地方,而因為過去缺乏高山症的知識,高山症比大漠帶來的補給問題更難克服,所以打青海比打漠北更難搞. 至於東北民族那是另一回事,東北從東胡鮮卑到女真滿州,那都是半農半牧,更可怕的是這群人大概幾百年會出現一批壯漢,可以穿比人家還要厚的鎧甲,不是以重騎兵衝鋒,就是厚甲在你射不死他的距離用箭把你體能弱的傢伙一個個射死大開無雙...... 吐蕃這群西藏人,距離上其實與印度更接近,只是吐蕃時代與中原搭上關係,後來歷史上中原關於西藏地區的紀錄就反而比印度更詳盡.
BlueWhaleMoon	Posted - 04/27/2018 : 07:03:11 慕容廆（269年－333年6月4日）前燕建立者慕容皝之父，吐谷渾第一代首領慕容吐谷渾是其庶兄。所以前燕與吐谷渾是同源，吐谷渾也是慕容氏。XD 吐谷渾上層除了是慕容之外，下層也統治著很多氐、羌民，羌漢衝突至少可以追朔到東漢的羌戰，吐谷渾與唐朝的矛盾可以說是繼承了這個衝突。反而吐蕃是唐朝時期突然冒出來的勢力，唐朝滅亡後也突然衰弱對四周毫無影響力。我猜測可能與公元600年至公元1050年的大温暖期有關唐代吐蕃史研究p765 [唐代吐蕃崛起於西元七世紀上半葉，崩潰於西元十世紀上半葉] 這個時間點實在太巧合 670年開始的吐蕃與唐朝的戰爭，廣義來說影響深遠，唐朝的主力全線西調，導致 1. 突厥死灰復燃復國，唐朝開始要廣建節度使。 2. 668年滅亡的高句麗在大同江以南的故地，開始被新羅蠶食，唐朝只能退守遼東。698年高句麗統治下的靺鞨人大將在高句麗故地建立渤海國。可說未來的安史之亂，以及中央政權對東北曇花一現的控制，都與吐蕃威脅有關。
waffe	Posted - 04/26/2018 : 21:26:27 quote: Originally posted by dasha 吐谷渾因為與唐發生爭執,西元635年以後是處於亡國邊緣,很可能是在遭唐軍打敗,又碰到吐蕃進軍,被迫與吐蕃聯軍,但他們仍想維持獨立,利用唐與吐蕃對峙時背刺有利一方,成為鷸蚌相爭的漁翁,是很有可能之事.而後來吐谷渾又生存了幾十年,假如只是唐與吐蕃任何一方獲勝,恐怕西元640年就沒得活了. 只是,資料不足,只能推測. 看看吐谷渾的來歷就會知道他們怎那麼能撐了。吐谷渾是雄踞西南數百年的大國，而且他們是戰鬥民族中的戰鬥狂。跟隋唐的祖先一樣同屬於五胡時代最會卵郩的鮮卑人。吐谷渾的先祖慕容部鮮卑人早先痛扁過隋唐的祖先宇文部鮮卑人(鮮卑化的匈奴人)，而那個慕容吐谷渾跟鮮卑戰神幕容垂還是同一個阿巴生的善戰家族，當年統一北方的拓跋鮮卑一開始只算是幫他們家族打醬油的角色。後來在參合坡戰役滅了慕容鮮卑野戰軍主力的拓跋龜聽到幕容垂率龍城兵跑來報仇時差點沒嚇出屎尿(那只算偏師)，要不是幕容垂半路氣死了歷史都要改寫。而慕容諸燕非常有名，而且差不多每個都很能撐也很能盧。五胡亂華時慕容部鮮卑人到處卵郩而慕容吐谷渾那一支跑到了西北一帶稱王，直到隋朝周邊的民族都被打得鼻青臉腫而且還降伏了一支羌人並且戰鬥種族化，那就是黨項。旦隋唐王朝的攻擊也導致西南一帶的平衡被干擾，吐谷渾先是被隋給搞一次噴了一半的血，後面又被唐與吐蕃一起搞最後基本就分成投向唐與吐蕃的分支然後在那打來打去。後續跟唐作戰的部隊有很多其實都是吐蕃王朝轄下的吐谷渾軍(還有鮮卑化的羌人，黨項)，而那些混血混在一起的吐谷渾軍團幾百年後又生出了一個叫西夏的國家。
ChoshuTripneustes	Posted - 04/25/2018 : 21:41:41 記得在吐蕃之前中國各王朝只有漢朝有面對羌人的戰爭，大部分時間還是在處理北方遊牧民族所以很欠缺情報，等吐魯番被吐蕃打下來後該國就有進可攻退可守的戰略要地所以非常難打加上當時唐朝還在朝鮮半島和中亞那邊打，這樣等於是三面作戰？不過好像8世紀以後大食和唐朝這些原本的亞洲強權都開始軍閥割據所以遊牧民族又起來了，似乎是氣候變遷，所以以前中亞似乎是草原而不是現在的沙漠

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