| T O P I C R E V I E W |
| ZQF |
Posted - 10/30/2018 : 18:09:16
老扯中国前途世界命运啥的�茞嶀F点，被推荐历史文，看这作者的分析，感觉比较有意思，这位算是主张历史唯物主义的，我比较好奇，某个历史大人物如果被杀了，对历史影响到底有多大？这位作者说的对不对？
曹操当年为什么不杀了刘备？
作者：泪痕春雨
链接：https://www.zhihu.com/question/292939792/answer/521192637
来源：知乎
著作权归作者所有。商业转载请联系作者获得授权，非商业转载请注明出处。
项羽不杀刘邦的原因是什么？
作者：泪痕春雨
https://www.zhihu.com/question/21052763/answer/178971189
来源：知乎
著作权归作者所有。商业转载请联系作者获得授权，非商业转载请注明出处。
|
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| waffe |
Posted - 11/07/2018 : 18:41:14
樓上的大哥您拿一堆西方的帝王級人物跟韓信比是不是太給韓信長臉了?答案是有?那弱弱的問一句迦太基怎沒了?而且小弟說的是個人您舉那堆小弟前文已經說了那是一個team。ok?換成本樓體雄的東西那直接省略韓信變成劉邦。
?
|
| helldog |
Posted - 11/07/2018 : 13:10:48
我以上舉的那些人，不管最後成功或失敗，在他們的一生中是否有透過戰爭手段以達成戰爭目的?答案是有。
甚至還有親自下場格鬥的，指揮小部隊戰鬥，實施符合美軍定義的戰鬥行為
quote:
Originally posted by waffe
樓上的克勞塞維茨將戰略定義為，如何使用戰爭手段以達成戰爭目的的學問。(只舉一家說詞)
情問上述那陀人有幾個以戰爭手段達成戰爭目的?不是很會打仗就叫戰略家OK?小弟前文就說了你要腦補的出來還能做的出來。達不到目的再英勇善戰只是談資與後人的景仰與史書的歌頌但於事無補。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
| helldog |
Posted - 11/07/2018 : 13:05:32
拿破崙的科西嘉貴族雖然在法國低人一等(其實就是鄙視鍊，並不是真的比別人低)，但他的家鄉裡，他家是頂級的統治階級貴族
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
韓信還有一點厲害的是，他的起點比大部分神將都來的低，而且低很多。
凱薩與西皮阿都有威震天下的羅馬軍團當工具，自己也都是羅馬貴族，受到良好的教育。
漢尼拔貴冑出身，繼承父業也是一方之霸。
獅心王，薩拉丁也都是繼承先人遺澤，真正掌權大展長才之前，都歷練很久了。
說起來大概只有拿破崙出身很低，但是拿破崙時代的知識傳播速度，早就不是BC可以相比。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
| waffe |
Posted - 11/06/2018 : 12:40:12
那些天生就是領袖級的人物很難判定他們的行動是來自於自己的謀略還是家臣團、幕僚、謀士的建議。但以他們的高度不管是哪個阿貓阿狗出的什麼餿主意，只要他們採用並且執行而且獲得成功功勞要規在他們身上其實我個人認為沒啥爭議，因為底下出一張嘴的多的是當領袖的要能抓出正確或是適合亦或是合理的建議本身並不比自己想出來簡單到哪裡去，而且每個決策後面都有一大堆要擺平、要整合最重要是要錢的麻煩事需要他們去搞。
所以韓信再神也沒有劉邦神，沒有劉邦韓信也不會有人信，劉邦很精道的把自己最缺乏的戰略眼光這個技能抓了一隻招換獸來使。而腦補能力強的窮鬼韓信找一了一個金主幫他的鬼主意備書並且出資贊助，兩個算是肛肛好，一個扔肥皂一個撿............
不過個人的觀點(我個人這麼想)韓信能有如此建樹很大程度來自於他對於項羽的了解，從他所有的作戰紀錄來看他很重視情報的蒐集與雙方的優劣態勢分析。項羽(跟他的集團)他很了解算是他的利多，而他成名的北戰場與關中戰場也是以二軍為主的對手，如果換成另一個他完全不了解的強大對手他在"戰術"上的表現會不會有那麼好那就不得而知了。不過從實績上他也是唯一一個在野戰中打扁項羽的人物，個人是比較失落沒看到他去打匈奴。
|
| BlueWhaleMoon |
Posted - 11/06/2018 : 10:30:44
韓信還有一點厲害的是，他的起點比大部分神將都來的低，而且低很多。
凱薩與西皮阿都有威震天下的羅馬軍團當工具，自己也都是羅馬貴族，受到良好的教育。
漢尼拔貴冑出身，繼承父業也是一方之霸。
獅心王，薩拉丁也都是繼承先人遺澤，真正掌權大展長才之前，都歷練很久了。
說起來大概只有拿破崙出身很低，但是拿破崙時代的知識傳播速度，早就不是BC可以相比。
|
| waffe |
Posted - 11/05/2018 : 19:46:34
樓上的克勞塞維茨將戰略定義為，如何使用戰爭手段以達成戰爭目的的學問。(只舉一家說詞)
情問上述那陀人有幾個以戰爭手段達成戰爭目的?不是很會打仗就叫戰略家OK?小弟前文就說了你要腦補的出來還能做的出來。達不到目的再英勇善戰只是談資與後人的景仰與史書的歌頌但於事無補。
|
| helldog |
Posted - 11/05/2018 : 17:59:52
古典人物:
凱薩，漢尼拔，大西庇阿...etc
中世紀:
獅心王，薩拉丁...etc
文藝復興~19世紀:
亨利五世，拿迫崙，菲特烈二世，古斯塔夫二世，鄂圖曼的蘇萊曼一世...etc
2戰:
多到不想貼
現代:
史瓦茲柯夫...etc
這些人上的了廳堂下的了廚房，戰鬥、戰術、戰略一把抓，如果是國王親自帶隊，除了下場親自格鬥以外，連國家戰略都能執行，
這樣數過來又數過去，完了，兩腳兩手不夠數
quote:
Originally posted by waffe
韓信這個人是中國歷史上少有的從戰鬥、戰術、戰略三個層級全包的人(應該說從世界的角度上看都沒幾個)，
~略~
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
| waffe |
Posted - 11/04/2018 : 00:11:20
quote:
Originally posted by hazel2052
樓上時間點有誤
太史公沒有雞雞是因為李陵事件，而史記是沒有雞雞以後才完成的作品
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B8%E9%A6%AC%E9%81%B7
獲罪
早在司馬遷撰寫《史記》時，漢武帝翻閱《孝景本紀第十一》和《今上本紀第十二》後，認為司馬遷的敍述有意貶損自己，不禁勃然大怒，命人削去了書簡上的字，並把這些書簡扔掉了，可見當時漢武帝對司馬遷已經甚為不滿[4]。
漢武帝天漢二年（公元前99年），名將「飛將軍」李廣的孫子李陵主動請纓出擊匈奴，兵敗被俘，漢武帝震怒。滿朝文武都認為李陵叛降，全家當誅。而在這時，身為太史令的司馬遷卻爲李陵辯護。他認為李陵兵敗投降是因為「矢盡道窮，救兵不至」[5]，而且李陵是希望「欲得其當而報漢」[6]。李陵雖然兵敗，但是他以少勝多，以弱勝強，「其所摧敗，功亦足以暴於天下」[7]。
司馬遷這番表述卻沒有得到漢武帝的理解，漢武帝認為他是藉李陵之功，詆毀這場戰爭的主帥李廣利（此人為漢武帝寵姬李夫人的哥哥），進而批評自己用人不當，造成軍事失利，再加上司馬遷在撰寫史記時，內容有意貶損漢武帝的心結，在大怒下將司馬遷投入牢獄，以「誣罔」（欺騙皇帝）的罪名判處死刑。當時的死刑有兩種方式可以充抵，第一種是「令死罪入贖錢五十萬減死一等」 。另一種是按照漢景帝時期所頒布的法律「死罪欲腐者，許之」[9]，處以腐刑（閹割）。由於沒有足夠的金錢可以贖身，司馬遷只得接受腐刑。對此他曾表示過「禍莫憯於欲利，悲莫痛於傷心，行莫醜於辱先，而詬莫大於宮刑。刑餘之人無所比數非一世也」
標準的見笑轉生氣................ |
| hazel2052 |
Posted - 11/03/2018 : 21:48:21
樓上時間點有誤
太史公沒有雞雞是因為李陵事件，而史記是沒有雞雞以後才完成的作品
歷史人物被殺影響多大？
史蒂芬金有一本書叫做11/22/63，假設甘迺迪不死以後美國會如何
當然作者不寫恐怖故事的時候是liberal，所以把甘迺迪寫成仁君聖主，但即使是這樣世界反而因為主角搗亂時空搞得更糟還大戰
當然持平而論，甘迺迪並不是像literal那些主流的美國學者認為的是大左派
相反的在國內政策方面他非常的溫和以及折衷，大量起用諸如麥納馬拉這樣的共和黨人當大官，還是nra的成員
民權方面他其實也做的不多，他前面的艾森豪跟後面的詹森尼克森影響都更大
國際政策方面他就更不是鴿派了
假如甘迺迪不死就不會打越戰更是徹頭徹尾的胡說八道，美軍加大進入南越的力度就是他起的頭
但是63年甘迺迪一死嚴重的改變美國的歷史走向
跟蘇聯什麼的都沒關係，而是美國自由派的崛起
他們把甘迺迪像鄭南榕一樣當神拜起來，哪怕他生前根本跟他們這些人不對盤
尤其他弟弟rfk跟太太verstappen....喔不是是賈桂琳更是超強的行銷高手，把這兩年普普通通（古巴跟越南倒是搞得轟轟烈烈）的施政吹成古往今來最好的兩年
洋人為此就套用亞瑟王的「Camelot」來形容這段被神話的甘迺迪傳奇
可以這樣說，如果現在的美國兩黨是什麼時候開始極化，慢慢不對盤，最源頭就是這個暗殺事件
當然我是覺得整個暗殺沒什麼陰謀，就一個覺青發瘋幹掉總統而已，俄國人倒是沒那麼智障要浪費時間去幹掉這位難得能溝通的人物
至於說胡佛要幹掉更是無稽之談，胡佛沒有後人想像的那麼大能量，要說黑幫尋仇殺總統可信度還比較高
--------------------------------------------------
鈴平ひろ、さいこう！
-------------------------------------------------- |
| waffe |
Posted - 11/03/2018 : 16:58:49
要記得史記是經過漢武帝校稿的，然後有人因此失去了老二.........................所以這內容，嘖嘖。
另一方面在那個時代雖然教育有比較的普及但是對於大多數人而言讀書還是比較傾向於有錢有閒的人幹的事，而史上常說某某將領自幼熟讀兵書以後才如何如何，基本上那是在講鬼故事。熟讀兵書只是基本中的基本，若想當大將(大將，不是將軍)只讀兵書那打仗大多只有輸的份，因為你不會看風水。也就是古早中國的地理學勘輿術，你要能夠腦補出一個全盤的大戰略對於山川、地理、人文、河流等等相對應的知識絕對不可能少，但這些東西別說在楚漢時代就算一直到近代的抗戰我軍還一直苦於沒有詳細的地圖，而在楚漢當時一般的老百姓識字的就不算多了而能有機會看到自己"居住地區"(就自己住的那一郡就好)一代地形敘述的資料的就更少了。若要能看到當時整個天下形勢、山川、城市分布的資料那只能說你家非富即貴或是大富大貴。
戰國時期各國都把自己國家內部的地形資料當成機密給鎖起來(春秋戰國時期獻上地圖是大事情)，但各國大多都有自己腦補、猜測、偷買來等等的資料當成中央檔案當作參考，這些東西平頭百姓別說看的到，看得懂的都屬鳳毛麟角。所以，從豬哥亮的隆中對就知道他很會看風水，地形地物了然於胸。而韓信能跟阿邦哥講出那一大通把邦哥唬得一愣一愣的東西本身應該也是從小有學過，不然想腦捕也補不出來。
所以，韓信最少從小有受過異於常人的教育，但也有可能他家就是幫人看風水的...................
而在每個時期要認祖先是有門道的，劉邦雖然子孫眾多可是兩漢時代最大的群組只有兩個，一個是他弟劉交(楚王)另一個是他孫子劉啟(漢景帝)。整個東漢皇族就是景帝一脈的，而漢朝由於當官靠推舉(孝廉)所以地方上常常推舉景帝的後代去當官，當然首選是光武帝的後裔(後面的皇帝都沒生幾個龜兒子)。所以荊州的劉表與益州的劉璋兩個都是景帝的後裔，而如果要攀親戚抓光武帝的後裔名頭最大(例如劉虞與劉曄有才、有德、有身分都想推去當皇帝了)但時間沒多久遠，族譜寫得很清楚而且枝葉也遠沒有景帝的多，所以劉備如果是冒充的那選景帝後裔是最安全、最加分的。 |
| dasha |
Posted - 11/03/2018 : 09:43:39
韓算是韓國國姓,而且王族後代眾多,你是幾代前某人後裔,那個會根本不重要,比劉備號稱那個中山靖王還沒意義,但你還是貴族後裔這也沒錯,就像趙高說是趙國貴族女眷未婚生子一樣.
韓王信那個還算有名,韓襄王有三子,太子死後兩個爭位,贏的是韓釐王,輸的蟣虱(都是昆蟲名,好難聽)就留在楚國當人質,再生個庶子就韓王信,算是當時大家都聽說的人物,至於是當笑話還是當八卦再說,所以這個韓信搞不好被誤會成那個王孫韓王信...... |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 11/03/2018 : 08:43:52
但是這又有不解之處，秦亡漢興之際人物輩出，很多人都有說祖上是啥啥啥。韓信也沒啥理由不說啊? 漢朝又沒啥死敵。
韓信功蓋當世，如果真的祖上有啥大人物，太史公不寫也很奇怪。 |
| dasha |
Posted - 11/03/2018 : 05:50:58
那個"王孫"可能是誤會,也可能是事實.
說是誤會,另一個韓(王)信是韓國王族後裔;說是事實,韓信出生在韓國滅掉當年的楚地,但有可能是早幾年家人就流亡,所以還是有王族血統. |
| waffe |
Posted - 11/02/2018 : 23:25:05
賞韓信飯吃的那個漂母說:：「大丈夫不能自食，吾哀王孫而進食，豈望報乎！」
所以，韓信"有可能"不是草莽，反正死無對證別說墳頭的草有多長要是有樹都能拿來造風帆戰列艦了。我個人的看法是以當時的社會能有如此戰略眼光的思考應該從小受的教育不賴，"五摳寧"真的是哪個王的孫子。 |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 11/02/2018 : 22:59:31
其實韓信申軍法想想也很莫名，韓信也是一個草莽啊，甚至比劉邦還草莽。秦亡漢興群雄之中，就韓信的才能與他的出身，最莫名其妙。
但是太史公這麼說，應該有他的道理。畢竟韓信(軍法)與蕭何(律令)，張蒼(章程)，叔孫通(禮儀)並列，後三者的特長可以說是毫無爭議。 |
| waffe |
Posted - 11/02/2018 : 19:28:09
韓信這個人是中國歷史上少有的從戰鬥、戰術、戰略三個層級全包的人(應該說從世界的角度上看都沒幾個)，打一開始加入項梁的楚軍從彭城、東阿、樸陽、定陶、鉅鹿場場大戰一路打下來可以說楚軍的各大戰役他無役不予而且重點，沒死........，所以在戰鬥層面上不是他很耐命就是功夫很好不然就是很能躲(應該不太躲的了最少他是項羽的親軍，項將軍常常自己下去砍人的)。而戰略上就算他只是單純的腦補但最少劉邦聽了也做了，而他自己講了也去幫忙砍人了，中國謀士多的是但能下場砍人的基本只有似曾相似。
像同時期的大某士張良、范增等等就沒辦法砍人，而擅長砍人的更多但能講出大戰略的死掉的不知道活著的基本就韓信(在那時候，因為後面還有這種怪咖)。而像豬哥亮戰略一級、戰術二級、戰鬥.............想著豬哥亮提起三尺長劍砍人?
更重要的太史公在自述中說了:於是漢興，蕭何次律令，韓信申軍法
所謂的楚漢相爭有一個大重點，當時的那些山頭原則上都是原來7國的舊勢力或是故人從起爐灶，而那些起於鄉野的基本都是占山為王成為一方草莽。唯有劉邦一是草莽二壓根不是秦人但卻從秦的故土拉著秦軍爭奪天下(莫非蜀郡、漢中、關中也有幾十萬楚人能從軍?)這個韓信申軍法更是起到戰略上的重大意義，將漢軍原來的楚制軍制完全轉換成秦的軍制。一來跟秦人綁在來一起，二來讓秦人原先行之有效的軍制得以發揮讓秦變成劉邦的招喚獸幫他去打天下。
就像前面樓主說的得到劉邦的兵，沒有韓信的策劉邦哪來的兵?哪來那些能為他賣命的兵?楚人毀我國家殺我人民我還為楚人拼命?都當秦人是傻白甜嗎?而且如果有兵就能打勝戰那龍且怎就打敗仗?等一下是不是為了自己的論點也要把龍且給抹黑還是想說龍且率的是偏師?不過有一點是沒跑的，那就是其實最硬的仗都是劉邦在中央(也就是正面)戰場扛的，北戰場本來就沒那麼硬說韓信檢個露這點韓信自己事後都承認他的成功主要就是躲開了最硬的項羽。
不過就算如此也是天大的功勞，不信你自己去試試用講的誰都會。諸葛亮跟避孕藥都是一樣的有分事前與事後。
|
| dasha |
Posted - 11/02/2018 : 17:48:23
其實有趣的是,彭城那一段韓信肯定在附近,但是哪個韓信?因為當時有個韓信後來大家為了分辨方便,都叫他"韓王信",史記與漢書在彭城劉邦被打慘的那一段,用的是不同的韓信...... |
| ZQF |
Posted - 11/02/2018 : 16:14:30
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
太史公發明了史書的紀傳體格式很了不起，但是也有一些限制。
比如說寫韓信的時候，通常不會提到其他人在同一場戰役是否有參與，重要性如何? 所以後人要還原一個大事件的時候，往往要把不同地方的紀載兜起來，才能知道一點比較完整的面貌。
問題是有其他人參與是一回事，但是因為有其他人參與所以韓信就不重要，那我覺得是"腦補太多"
quote:
在定三秦乃至东征伐楚的过程中，我们完全看不出淮阴侯韩信的任何作用。
比如說定三秦，當然很多人都有貢獻，但是韓信能夠以一個無兵無將的角色(其他異性王大多有自己的私兵)，在劉邦的沛縣集團中佔據到實權領兵者高位，要說重要性不高，簡直是太看不起劉邦，難道韓信真的有劉邦的裸照? (話說劉邦會在乎裸照嗎?)
比起林彪(黃埔四期，參加南昌起義，紅一軍團軍團長，這可是嫡系中的嫡系，比親兒子還親兒子)，韓信在劉邦集團中的起步點是非常低的，如果不是累積到驚人的戰功，怎麼可能有後來的封賞?
韩信传记在灭魏破赵平齐以及最后决战各种大书特书，但是对打回关中和彭城之战韩信表现完全没写：
1、司马迁只看到后边资料，前边完全没资料
2、韩信当时还处在实习期，主要统帅是刘邦，韩信主要发挥参谋作用
你觉得更可能是哪个？
我认为是2.
韩信后边灭魏破赵平齐一路战功显赫等于其还定关中和彭城之战战功显赫？
这就类似101在解放战争中战功显赫倒推其北伐战功显赫，南昌起义到井冈山是他带队和毛会师一样荒唐。
补充一句，如果看韩信传记，多半以为韩信一路主要靠自己不断用一群新兵蛋子一路横扫半个中国，还不断派兵支援刘邦。而韩信得到了刘邦大量兵力支援如果不对比各传记和功臣列表，我们是不会知道的。现在后来的史料考据的意义不在于抹杀了韩信的战功，而在于把韩信从神还原成人。 |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 11/02/2018 : 13:22:11
太史公發明了史書的紀傳體格式很了不起，但是也有一些限制。
比如說寫韓信的時候，通常不會提到其他人在同一場戰役是否有參與，重要性如何? 所以後人要還原一個大事件的時候，往往要把不同地方的紀載兜起來，才能知道一點比較完整的面貌。
問題是有其他人參與是一回事，但是因為有其他人參與所以韓信就不重要，那我覺得是"腦補太多"
quote:
在定三秦乃至东征伐楚的过程中，我们完全看不出淮阴侯韩信的任何作用。
比如說定三秦，當然很多人都有貢獻，但是韓信能夠以一個無兵無將的角色(其他異性王大多有自己的私兵)，在劉邦的沛縣集團中佔據到實權領兵者高位，要說重要性不高，簡直是太看不起劉邦，難道韓信真的有劉邦的裸照? (話說劉邦會在乎裸照嗎?)
比起林彪(黃埔四期，參加南昌起義，紅一軍團軍團長，這可是嫡系中的嫡系，比親兒子還親兒子)，韓信在劉邦集團中的起步點是非常低的，如果不是累積到驚人的戰功，怎麼可能有後來的封賞? |
| waffe |
Posted - 11/02/2018 : 13:08:49
quote:
Originally posted by change.she
waffe大，我對菜九的翻案文仍有意見，
略~。
大哥別激動，小弟的立場從前面發文指明要殺劉邦不如先殺韓信就很清楚的表示個人完全沒有受翻案文的影響。九段寫的東西十分有參考的價值，因為從文中可以很清楚的看的出來他老兄花了大量的時間去比對、翻找、歸類當時的史料，而且基本沒啥大問題，所以小弟前文說的他寫的有理有據沒毛病，但小弟也說了那最多就是環園一些歷史的真相無法推翻韓信的歷史地位。
當時的歷史主要就是史紀，而史記我們太史公自己在自述裡面就說了:
史記列傳太史公自序
余所謂述故事，整齊其世傳，非所謂作也，而君比之於春秋，謬矣。
老子就是說書的.....................
就像他寫項羽BG的那段就是聽他女兒說的，為啥?因為他女兒是嫁給當年砍了項羽而被封賞的那幾個人之一的後代，在家估計天天聽聽到耳多都長包皮了。但真的有還原事實?我們只能說八九不離十最少人家的祖先在現場就算是唬爛公信力也比我們幾千年後看故事書的強N倍(不在場就算靈魂出鞘去了現場估計也沒人信吧)。
所以史記本身就有很多東西十分的需要考據"細節"，但它能歷經幾千還被公認為信史代表它大方向上都是正確的，而且在考古上也都能證明它所寫的確實真有其事。
而黑韓信的算少，黑項羽的更多。項羽的各戰役在網路上都有人去考據而且各家都是旁徵博引圖文並茂，例如項羽破釜沉舟...............反正後面也沒啥糧能運來留著船也沒啥卵用，而且這票丘八估計還指望著船能落跑不如燒了吧。
但黑項羽在多也黑不了它歷史的地位，可是考據下來能讓歷史更清楚這是最重要的地方。
而最最重要的地方就像很多大陸網民說的，別以為看了幾本翻案的書籍與史料就以為自己是歷史專家了。
這操作有沒有很眼熟?
小弟看樓主回文的時候就猜到可能看了九段的大作，果然.................. |
| ZQF |
Posted - 11/02/2018 : 12:27:09
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
其實講了半天，韓信最後是封異姓王第一，如果沒有潑天之功，難道韓信有劉邦的裸照?
韩信是怎么封异姓王的都忘了？
其实关于韩信的讨论类似于内战说林彪。
没人否认林彪在解放战争的功劳，
但是要说林彪在苏联病逝了解放战争就打不赢，
这话有人认可吗？
韩信是优秀的统帅，但是韩信不是神。 |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 11/02/2018 : 11:52:20
其實講了半天，韓信最後是封異姓王第一，如果沒有潑天之功，難道韓信有劉邦的裸照? |
| LUMBER |
Posted - 11/02/2018 : 10:25:14
暗渡陳倉記得以前有過很多討論吧
那個時代的地形跟水勢都不太一樣
而劉邦做的準備是廣正面的多路準備
一點被突破章邯就只能退守
最後被分割被水淹被破城
韓信是用兵
而劉邦的準備是其中一點沒破就換下一點執行
但是沒那麼多大動作讓章邯判斷錯誤
暗渡陳倉也很難執行
不要先說那是傳說,接下來說渡陳倉成了不是韓信的功勞.搞笑阿?
-
孫中山還在的話輪不輪得到蔣介石?
蔣介石是黃埔校長這點無可取代
你不如問孫中山還在的話,包羅廷會不會還是去搞上海租界引發上海清共 |
| ZQF |
Posted - 11/01/2018 : 12:48:40
quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by ZQF
quote:
Originally posted by waffe
[quote]Originally posted by ZQF
略~
真的是笑死我了，自己叫人去找李開元然後一臉巴下去馬上改口說
[quote]Originally posted by ZQF
不同说法对照才能丰富对历史的了解
我前文已經回你了我回你文根本不用找資料連想都不用想，你引的文中不是有寫一段叫盡信書不如無書?
蔡先生九段的文小弟老早就拜讀過了，寫的有理有據沒毛病但問題出在他在怎麼努力地想翻歷史的案卻還是一樣不了解一個問題，就是我在另一棟樓或是在本論壇常常哭腰的一個問題...........戰略戰術傻傻分不清楚。
別說韓信一大堆的歷史都是經不起仔細推敲的，細節往往很唬人但是只要大方向正確就可以了，上千年前的人事物靠那幾個字寫得清楚?
而韓信的問題我們來看看VCR
史記淮陰侯列傳
丞相數言將軍，將軍何以教寡人計策？」信謝，因問王曰：「今東鄉爭權天下，豈非項王邪？」漢王曰：「然。」曰：「大王自料勇悍仁彊孰與項王？」漢王默然良久，曰：「不如也。」信再拜賀曰：「惟信亦為大王不如也。然臣嘗事之，請言項王之為人也。項王喑噁叱，千人皆廢，然不能任屬賢將，此特匹夫之勇耳。項王見人恭敬慈愛，言語嘔嘔，人有疾病，涕泣分食飲，至使人有功當封爵者，印刓敝，忍不能予，此所謂婦人之仁也。項王雖霸天下而臣諸侯，不居關中而都彭城。有背義帝之約，而以親愛王，諸侯不平。諸侯之見項王遷逐義帝置江南，亦皆歸逐其主而自王善地。項王所過無不殘滅者，天下多怨，百姓不親附，特劫於威彊耳。名雖為霸，實失天下心。故曰其彊易弱。今大王誠能反其道：任天下武勇，何所不誅！以天下城邑封功臣，何所不服！以義兵從思東歸之士，何所不散！且三秦王為秦將，將秦子弟數歲矣，所殺亡不可勝計，又欺其眾降諸侯，至新安，項王詐阬秦降卒二十餘萬，唯獨邯、欣、翳得脫，秦父兄怨此三人，痛入骨髓。今楚彊以威王此三人，秦民莫愛也。大王之入武關，秋豪無所害，除秦苛法，與秦民約，法三章耳，秦民無不欲得大王王秦者。於諸侯之約，大王當王關中，關中民咸知之。大王失職入漢中，秦民無不恨者。今大王舉而東，三秦可傳檄而定也。」於是漢王大喜，自以為得信晚。遂聽信計，部署諸將所擊。
懂?制定大戰略的人就是韓信只要有這點就足夠了，而且韓信本人不但是制訂者還是執行者，就像三國的隆中對一樣制訂了蜀漢後續發展的戰略方針而且成功的使劉備從混亂中得到鼎足而立的地位光這一點豬哥亮是不是有三國演義(演藝喔不是志)裡面那樣神就不是很重要了，因為制定之正確的戰略方針並且執行那才是最重要的。
隆中對
亮答曰：「自董卓已來，豪傑並起，跨州連郡者不可勝數．曹操比於袁紹，則名微而眾寡，然操遂能克紹，以弱為強者，非惟天時，抑亦人謀也．今操已擁百萬之眾，挾天子而令諸侯，此誠不可與爭鋒．孫權據有江東，已歷三世，國險而民附，賢能為之用，此可以為援而不可圖也．荊州北據漢､沔，利盡南海，東連吳會，西通巴､蜀，此用武之國，而其主不能守，此殆天所以資將軍，將軍豈有意乎？益州險塞，沃野千里，天府之土，高祖因之以成帝業．劉璋闇弱，張魯在北，民殷國富而不知存恤，智能之士思得明君．將軍旣帝室之胄，信義著於四海，總攬英雄，思賢如渴，若跨有荊､益，保其巖阻，西和諸戎，南撫夷越，外結好孫權，內脩政理；天下有變，則命一上將將荊州之軍以向宛､洛，將軍身率益州之眾出於秦川，百姓孰敢不簞食壺漿以迎將軍者乎？誠如是，則霸業可成，漢室可興矣．」先主曰：「善！」
所以豬哥亮以前劉備完全沒有戰略發展方向只是沒完沒了的打來打去，而韓信以前漢都是孫子根本不敢跟楚打架，而從上面那段記載之後漢的戰略方針才完全轉向跟楚正面衝突，至於細節上韓信有沒有那麼神那就已經歸類於戰術上的考據。
懂?
對岸也有大神考據朱可夫沒有那麼神，又怎樣?你可以吐槽他但無法改變他的歷史地位。
另外我引的那本書也一樣吐槽很多史料上的東西(像你說的棧道截圖中就有)，但依然給予韓信正面的評價。
大战略这种东西就是你只有选择ABC的常识，当时刘邦如果不想在巴蜀终老除了打回关中还有别的道路吗？
如果这种我都能说出来的东西就是刘邦大喜，我只能说刘邦也太��脑了。
而且菜九段考据史料有一点对，
就是有些事情当时或者还没发生，或者刘邦韩信当时绝不可能知道。
韩信这话未必都是编，但是肯定有太史公小说家言，
类似的好多密室言论如赵高李斯对华以及只有天知地知你知我知的如杀赵盾刺客自杀前发言等言论太史公写的，我只能说这只能是太史公引用的别人杜撰的或者自己杜撰的。
否则不可能知道的。
至于战略执行，从史记看，没有韩信在打回关中作战战略执行做贡献的记载，类似韩信在打回关中作战战略执行如何如何只是后人脑补。
诸葛丞相名垂青史靠的是先出使东吴不辱使命，后为萧何之任，然后带兵入川支援刘备， 以及再往后刘备去世后以丞相主政巴蜀，富国强兵，战场上屡次北伐。
如果没有这些光靠一个隆中对，我敢说诸葛丞相肯定没后世的显赫声明，因为这就叫纸上谈兵。
正如鲁肃也不是靠榻上对名垂青史的。
没人说给韩信不正面的评价，但是韩信不是神，才九段的考据里自由心证的东西可以完全不论，但是他从史记夹缝里扒出来的史料确是不可以��视的。
朱可夫不是神，韩信也不是神，这些史料让我们看到了韩信成功背后的另一面。 |
| ZQF |
Posted - 11/01/2018 : 12:40:20
quote:
Originally posted by change.she
所以樓上所稱韓信對漢初開國貢獻意義不大的論據僅憑菜九段一家翻案之言然後指人史盲？
对相关的争论讨论一�茤猁鴃A对相关的史料考据一�茤猁鴃A加上之前这位种种闹笑话当然是史盲，好吧，退一步是半瓶子醋晃荡却自以为对历史如何精通，这说法满意吗？
补充一句，这位在我拿出相关的东西之后说自己都看过，这之前却只字不提，如果自己真知道，那之前我提个开头，这位就应该知道我说的是什么，有什么不赞同也可以说，所以我还是认为这位是我提了之后现看嘴硬。 |
