| T O P I C R E V I E W |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 03/30/2019 : 23:28:56
小弟我對甲午戰爭曾經很著迷, 有花過一點心思在上面.
後來則是延伸對於清代兵制很著迷.
我個人對於一些數字有興趣. 不過那張圖實在太搞笑, 所以也不轉貼過來
當作不存在好了. 從新開始療
先發在這邊好了. 我慢慢的更新這一系列.
也希望大家一起來討論
很多人對於中日方投入甲午戰爭的兵力應該抄襲自wiki百科
我拿日文版的wiki當案例, 因為我覺得日方的投入/參戰應該還是日文版比較合理
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%B8%85%E6%88%A6%E4%BA%89
日文版的中日雙方軍隊數量其實是總量, 而不是實際部隊的戰場投入量.
並且我個人推估, 其實清軍在清末數量遠遠沒有60萬
我個人的推估只有10萬兵力.
怎麼說呢? 滿清的軍隊如果看清史稿的編制, 綠營66萬, 八旗兵約10萬
這是中央政府國防預算下的員額(人事費用).
我猜日文wiki就是抄襲這個數字. 只是把八旗兵扣掉. 因為八旗兵在甲午戰爭期間戰力趨近於零
但是這個數字不合理, 因為綠營軍雖然名義上是軍隊. 但是性質上其實接近"保安警察"
因為清朝沒有警察制度. 各地的縣政府雖然有少量的差役.
但是主要的治安還是要綠營軍去協助維持. 甚至各政府機構的駐衛警也是綠營軍.
例如"撫標"這種地方巡撫直屬的駐衛警(警衛連)
實際上真的能夠動員集結上戰場的不多. 就像日本也不會把警察算入軍隊兵力一樣.
整體來說, 清代的軍事思想在初期我覺得偏向是"量少質精的鋼鐵救火隊".
大量的保安警察散布各地, 處理小規模的危機.
如果釀成大禍, 那就是由北京派出精銳的八旗兵去鎮壓, 由皇室貴冑帶隊. 鎮壓完後收隊回北京.
而精銳的八旗軍只有少數部屬在重要城市為駐防八旗, 但是駐防八旗還是當作是北京八旗軍的分支.
到了清末, 八旗軍規模還是京城的10萬八旗兵以及駐防城市大約10萬.
這種概念有點像是宋朝的禁軍和廂軍. 只是清朝不知道為什麼, 京城八旗軍數量一直都在"五營"大約十萬人兵力.
而駐防八旗分散各地也難以集結去遠征當救火隊.
不像宋朝有超過40萬以上的禁軍. 這產生一個很大的問題.
清朝的國防政策完全是"量少質精的鋼鐵勁旅"概念.
的確清初這支軍隊真的是鋼鐵勁旅, 例如清朝曾經打爆最後的草原帝國準克爾汗國.
(今天華人軍事迷歷史迷很少去談, 很可惜, 因為準克爾汗國我覺得其實用兵如神
滿清可以用少量的八旗兵打敗使其滅國簡直是軍事奇蹟. 清初真的是八旗不過萬, 過萬則無敵)
少量的八旗勁旅, 加上蒙古王公的輔助騎兵, 的確可以在歐亞大陸上無敵手
我想主要原因可能也是因為滿清初期的假想敵主要是準噶爾這種草原帝國
這一類草原帝國要打遠距離騎兵機動戰, 並且人口少兵力也不多.
所以兵力太多, 後勤可能會需求導致部隊不夠機動.
並且敵人兵力也不多加上我有蒙古王公的部落軍隊幫助應該也不需要太多兵力
但是問題出在於, 如果有一點, 這支量少質精的鋼鐵勁旅突然間失去戰場效果
請問清軍要怎麼去打"量大質差"的動員式戰爭?
我覺得這在川楚教案就已經凸顯出來, 而在太平天國戰爭以及捻亂之中就一覽無遺.
清軍對於這種大規模大範圍大數量的戰爭是一籌莫展.
更不要提太平天國戰爭後八旗軍已經等於幾乎不存在.
所以才有清末的防營/綠營練軍的出現. 所以清代軍隊, 清初應該只能算八旗軍, 清末只能算防營和練軍
但是我個人估計, 防營和練軍人數應該不超過20萬. 甚至可以投入甲午戰爭的直隸防營/練軍更少.
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| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| wujizi |
Posted - 09/08/2020 : 11:10:11
回到主题
我推荐茅海建先生的《天朝的崩溃》这本书
鸦片战争的清军和甲午战争的清军感觉是两回事
鸦片战争的清军主要是各地驻防旗人及绿营
旗人快速的腐化，战斗力下降
而绿营战斗力在那个时候估计也是最低的——我这里有本《清实录》，绿营军驻防人数三五人居多，感觉搞得跟派出所一样
《天朝的崩溃》一书里面提到清军的样本，符合兵役年龄的估计只有1/3
英军凭船机动，随时可以拉出来几千人野战
清军就连本地的部队集结估计都是按周来计算
更不要说从其他省份调兵过来
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| waffe |
Posted - 01/07/2020 : 14:11:34
小弟以前的論述就提過我個人的是認為從威力上而言燧發與火繩只要是用相同工藝生產的威力沒啥不一樣，但燧發槍無疑的使用上方便不少，只是如果錢伯不照顧火繩槍大量配發壓力小很多而且也不用去生燧石。只是我個人覺得很怪不少文章喜歡在槍的擊發方式上做文章。要是我的部隊都是火繩槍，能有錢全換成遂發的當然沒問題。要是沒那麼多錢我個人會寧願看看科技樹裡面有沒有米涅彈可以點，保證幹西郎............... |
| Reinherd Von Hwang提督 |
Posted - 01/07/2020 : 09:45:35
quote:
Originally posted by waffe
這個..............燧發與火繩之前不是都講到爛了怎麼又繞回來從新講起?
還有說真的我每次看ptt都覺得資料詳實但結論很怪，拿江南一帶的情況論去證明全國?江南打完之後南明還有大量的戰力在西南到華中一帶，莫非吳三桂是逛街逛到雲南的?他沒那功勞滿皇帝會給他那多好康的?而西北似乎都忘了孟喬芳這個人。而三藩之亂北路清軍是土匪化的家奴軍，中路是八旗主力攻打吳三桂。雖然帶兵的是差點當了皇帝的岳樂但跟吳軍大將高大節對陣的過程整個縮頭縮腦的，要不是高大節活活氣死清軍這一壺喝的肯定不輕。而這支部隊是清軍的絕對主力。
其他各省戰事差不多都是反叛者自己內亂居多，小弟真的看不出來八旗在這個時間點裡還有多善戰。
最近我無意間看到一個影片, 介紹印度的火繩槍
我嚇很大一跳, 因為印度受到西方的影響很早並且是長期持續
長時間內法國, 英國 以及葡萄牙都有駐軍在印度 並且招募印度士兵
例如這部印度歷史戰爭電影Mangal Pandey , 片中就是講19世紀初期的印度士兵叛變
https://www.youtube.com/watch?v=tmF2SytVwSw
劇中印度殖民地軍隊已經西化, 西方的武器和服裝
並且士兵和下級軍士官以本地人為主
所以我一直以為印度人應該在18/19世紀就以燧發槍為主
結果似乎不是, 雖然西方國家帶來燧發槍, 但是印度本地, 尤其是受到蒙臥兒影響較深的北部
還是大量使用火繩槍---Toradar到19世紀中葉
https://en.wikipedia.org/wiki/Toradar
我覺得或許火繩槍還是有其優點, 例如說便於生產
所以就算是在印度, 還是很多人喜歡使用火繩槍而非燧發槍
火繩槍和燧發槍並存到19世紀中葉一直到被銅帽槍一起取代 |
| Light |
Posted - 09/03/2019 : 11:04:52
抱歉，漏掉了。我是從這篇：
> 當今世上多數馬的品系，父系只能追溯到700年內
> https://neanderthaldna.pixnet.net/blog/post/217572342
跑去看原摘要，才有這些問題。
https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822%2817%2930694-2
它上面有把52匹馬的馬種詳列。
你這個現在野馬是馴化馬的東東有瞄過，但除了知道它用的是古馬基因之外，也是看得霧薩薩。但前面那篇是用現代馬父系基因回推，跟你這篇不一樣。
另外好像是幾年前確認馬的馴養發生在6500年前的烏克蘭？（按，這似乎證實了印歐母語擴散理論），而普氏野馬好像可以回推到5500年前？
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東亞第一狙擊手 西元 1895 年，台灣台中
七月初五日，日軍涉大甲溪，破葫蘆墩，略臺中，栜東堡莊豪林大春、賴寬豫設國姓會，集子弟千人，拒戰於頭家厝莊。莊人林傳年少，精火器，潛伏樹上，應彈而踣者二十餘人；終被殺，放火焚莊。
──台灣通史•卷三十六•列傳八 |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 09/03/2019 : 10:20:23
https://geneonline.news/index.php/2018/03/02/horse-dna/
Light大提到的應該是這一篇
近年來蓬勃發展的古代 DNA 研究，當然不會放過馬。去年發表的論文，定序分析了十餘個 2000 多年前古馬的基因組，牠們的飼主是馳騁草原的遊牧民族—斯基泰人。今年同一古遺傳學團隊再接再厲，新發表 44 個基因組，其中 20 個樣本取自波泰文化。[5][6][7]
波泰馬應該是史上最早的馴化馬，基因比對結果卻令人大吃一驚，牠們竟然跟其他馴化馬，不論古代或現代，通通屬於兩個截然不同的分支！更出乎意料的是，現今世上仍有一群馬與波泰馬關係密切，可是卻不是馴化馬，反而是碩果僅存的「野馬」－普氏野馬（Przewalski horse）？
====================
DNA研究的確因為樣本代表性的問題，是否能說絕大多數的馬，很難說
不過研究也的確證實Light大的說法，游牧民族對馬的育種都是非常重視，因此一旦有好馬引入，很快會人擇繁殖。
結果就是最早被馴化的波泰馬幾乎已經失傳了
而這些人擇的過程未必有史料會記載。
目前只能說，現代所謂的優良馬種，都是土庫曼(波斯轄區)與阿拉伯來源，而這兩者父系也可能同出一源，這也符合父系700年前分家的那個說法。
說不定當時波斯變異出一匹絕世公馬，然後血統分別傳到土庫曼與阿拉伯
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| Light |
Posted - 09/03/2019 : 01:15:56
原來的論文摘要太多專業名詞，看不太懂。但是有幾個問題。
一、這篇論文似乎是在講歐美現代馬種？它列的52匹馬中只有一匹是阿拉伯原種，其它都是歐美，應該不能說「世上多數馬」？
二、它說中歐一直都是從東方輸入馬種（土庫曼馬和阿拉伯馬）改良，直到十九世紀英國純種馬(Thoroughbred)開始影響中歐馬種。而英國純種馬(Thoroughbred)卻又源自土庫曼馬。
三、這個父系溯源只能看到（歐美？）現代馬這宗族在700年前開始開花散葉，但是看不到說這個馬祖宗的祖宗又是如何產生的。
裡面提到的普氏野馬（Przewalski’s horse）有點意思。這是蒙古高原原生野馬，長得像驢子，800年來不變。《黑韃事略》：「其食肉而不粒，獵而得者曰兔、曰鹿、曰野彘、曰黃鼠、曰頑羊【其脊骨可為杓】、曰黃羊【其背黃，尾如扇大】、曰野馬【如驢之狀】、曰河源之魚【地冷可致】。」
不過，這裡還引出另一個問題。《黑韃事略》說的是獵野馬來吃，這是不是說，蒙古人早就不是騎乘蒙古高原原生野馬了？想想，早期蒙古部落再怎麼落後，還是會跟其它部族接觸交易。而作為游牧民族，馬種的改良是很重要的。那麼，很有可能蒙古人乘騎用以征服天下的馬匹，已經是混入其它馬種血統改良過的，形體外貌已經跟原生野馬不同，所以徐霆這裡對蒙古人的馬沒有特別說什麼，但對野馬外貌卻特地記了一筆。
至於蒙古高原原生野馬之所以還能保持原貌（其實此野馬已經滅絕，近年由馴養馬重新野放），或許是因為天然環境惡劣的結果，逃逸成野馬的其它馬種基因在天擇下無法存續，所以還是保留了原生野馬的原始樣貌？
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東亞第一狙擊手 西元 1895 年，台灣台中
七月初五日，日軍涉大甲溪，破葫蘆墩，略臺中，栜東堡莊豪林大春、賴寬豫設國姓會，集子弟千人，拒戰於頭家厝莊。莊人林傳年少，精火器，潛伏樹上，應彈而踣者二十餘人；終被殺，放火焚莊。
──台灣通史•卷三十六•列傳八 |
| Light |
Posted - 09/02/2019 : 05:23:08
仔細讀完王國維對《蒙韃備錄》和《黑韃事略》的箋證，發現王國維對這兩本書其實是持相當肯定的態度。王國維的考據能力是第一流的無疑，他所做的箋證雖然各指出了此二書的一些小錯誤，但根底裡是旁徵博引以證其實。
趙珙的《蒙韃備錄》作於1221AD，還是宋人與蒙古人接觸的早期，而且還是透過投降的金臣作為通譯（「珙所見國王之前，有左右司二郎中，使人到，則二人通譯其言語，乃金人舊太守，女真人也。」），對於蒙古源流和草原制度（或無制度）本就會有所隔閡，無足為奇；但其書對蒙古高層之太子諸王、諸將功臣，以及對於原屬金國的華北地區，提到的木華黎以下重要官員，大體無誤。王國維的箋證，進一步驗證了趙珙所說名字上的出入是「....南北之音，輕重所訛也。」
《黑韃事略》，是另一部由宋朝使蒙人員所留下對蒙古觀察的第一手資料。彭大雅大約在1233AD根據出使經驗撰寫此書，而徐霆在1235AD出使蒙古回來後，發現自己報告內容和彭大雅大同小異，所以二者合併，彭大雅內容為本文，徐霆自己在下疏證補充，成於1237AD。這已經是在《蒙韃備錄》之後十多年，經過這些年的接觸，又是集多人之力，對蒙古觀察所得資料更加豐富。同樣地，王國維的箋證多是證其為實而非證其為非。
回到騎兵主題，《黑韃事略》比《蒙韃備錄》更加詳細，能提供更進一步的瞭解。
如提到馬政：
「其馬野牧，無芻粟。六月饜青草始肥。壯者四齒則扇，故闊壯而有力，柔順而無性，能風寒而久歲月。不扇，則反是。且易嘶駭，不可設伏，蹄鍥薄而怯石者，葉以鐵或以板，謂之腳澀。凡馳驟勿飽，凡鞍解，必索之而仰其首，待其氣調息平，四蹄冰冷，然後縱其水草，牧者謂之兀剌赤。回回居其三，漢人居其七。」
軍政：
「其軍即民之年十五以上者，有騎士而無步卒，人二三騎或六七騎，五十騎謂之一钭（系斗）【都由切，即一隊之謂】。武酋、健奴自鳩為伍，專在主將之左右，謂之八都魯軍。曩攻河西女真諸國，驅其人而攻其城。
霆往來草地，未嘗見有一人步行者。其出軍，頭目人騎一馬，又有五六匹或三四匹自隨，常以準備緩急，無者亦一二匹。….
其破敵，則登高眺遠，先相地勢、察敵情偽，專務乘亂。故交鋒之始，每以騎隊徑突敵陣，一衝纔動，則不論眾寡，長驅直入。敵雖十萬，亦不能支。不動則前隊橫過，次隊再撞。再不能入，則後隊如之。方其衝敵之時，乃遷延時刻，為布兵左右與後之計。兵既四合，則最後至者一聲姑詭，四方八面響應齊力，一時俱撞。此計之外，或臂團牌，下馬步射。一步中鏑，則兩旁必潰，潰則必亂，從亂疾入。敵或見便，以騎蹙步，則步後駐隊馳敵迎擊。敵或堅壁，百計不中，則必驅牛畜或鞭生馬，以生攪敵陣，鮮有不敗。敵或森戟外列，拒馬絕其奔突，則環騎疏哨，時發一矢，使敵勞動。相持既久，必絕食或乏薪水，不容不動，則進兵相逼。或敵陣已動，故不遽擊，待其疲困，然後衝入；或其兵寡，則先以土撒，後以木拖，使塵衝天地，敵疑兵眾，每每自潰；不潰則衝，其破可必。或驅降俘，聽其戰敗，乘敵力竭，擊以精銳；或纔交刃，佯北而走，詭棄輜重，故擲黃白，敵或謂是誠敗，逐北不止，衝其伏騎，往往全沒。或因喜敗而巧計取勝，只在乎彼縱此橫之間，有古法之所未言者。其勝則尾敵襲殺，不容逋逸。其敗則四散迸走，追之不及。」
這裡就很清楚了，大部分蒙古公馬都得騸了才能馴養上陣，不踢不咬，只有少數留做馬種的才不騸。五十人一隊（沒有人會說那是五十匹馬所以是七八個人吧？:-)）。此處稱「八都魯軍」為武士首領、健奴組成，隨護主將左右。但賞罰條卻又說：「不殺則充八都魯軍【猶漢之死士】，或三次，然後免」，八都魯軍卻又成了敢死隊。在猜這主將護衛親兵會不會是叫「八都魯」，彭、宋將其跟作為懲罰營的八都魯軍搞混了。
作戰時會驅使敵國人民作為攻擊前陣──「驅其人而攻其城」──即《蒙韃備錄》所稱：「凡攻大城，先擊小郡，掠其人民以供驅使」。然後衝陣的時候以多波進行，前面一波衝不動，改由側面脫離，讓下一波繼續衝鋒。
這裡倒有一段很有意思，提到類似田單火牛陣之類的「...則必驅牛畜或鞭生馬，以生攪敵陣，鮮有不敗」。這些「生馬」就是悍馬、沒有馴養的馬，也就不是騎兵所騎乘或隨帶的既柔順又有力的騸馬或母馬，更不能做為換乘之用。
王國維箋證此處，引《遼史・兵衛志》提到契丹人的騎兵戰術，正好引來參照一下。
《遼史・兵衛志上》卷三十四：「敵軍既陣，料其陣勢小大，山川形勢，往回道路，救援捷徑，漕運所出，各有以制之。然後於陣四面，列騎為隊，每隊五、七百人，十隊為一道，十道當一面，各有主帥。最先一隊走馬大噪，沖突敵陣。得利，則諸隊齊進；若未利，引退，第二隊繼之。退者，息馬飲水粆。諸道皆然。更退迭進，敵陣不動，亦不力戰。歷二三日，待其困憊，又令打草穀家下馬施變雙帚，因風疾她，揚塵敵陣，更互往來。中既饑疲，目不相視，可以取勝。若陣南獲勝，陣北失利，主將在中，無以知之，則以本國四方山川為號，聲以相聞，得相救應。」
所以，契丹人也是一樣，輪番衝鋒，而且分批休息。基本原理是相同的。
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東亞第一狙擊手 西元 1895 年，台灣台中
七月初五日，日軍涉大甲溪，破葫蘆墩，略臺中，栜東堡莊豪林大春、賴寬豫設國姓會，集子弟千人，拒戰於頭家厝莊。莊人林傳年少，精火器，潛伏樹上，應彈而踣者二十餘人；終被殺，放火焚莊。
──台灣通史•卷三十六•列傳八 |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 09/01/2019 : 22:34:01
轉一些馬的DNA研究
短篇 中世紀發生在英格蘭的突變，讓馬更好騎
https://neanderthaldna.pixnet.net/blog/post/206495710
當今世上多數馬的品系，父系只能追溯到700年內
https://neanderthaldna.pixnet.net/blog/post/217572342
P.S. 與jimmy5680大打招呼，很好看到您。
您最近在ptt warfare探討4-5世紀的羅馬軍隊，如果有問題可以向您請教嗎?
沒有ptt帳號，所以那邊無法加入。 |
| Light |
Posted - 09/01/2019 : 14:44:03
既然提到拜占庭帝國的騎兵，那就順便提一下他們的備用馬匹，其實我前面都已經提過了，道理相通。
Hyland, Ann, The Medieval Warhorse from Byzantium to the Crusades, Combined Books, 1996, 204 pages.
pp. 33 -
Cavalrymen's horses were cared for by their servants who also looked after the reserve horses left in camp. This avoided confusion at the battle site, although for small raiding or scouting parties spare horses were to be available. Formation plans show reserve horses drawn up in two batches behind the supporting or second line and protected on their flanks by the rearguard.149 All reserve horses were to be kept in good condition and healthy,150 which meant suitable exercise and adequate feeding.
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東亞第一狙擊手 西元 1895 年，台灣台中
七月初五日，日軍涉大甲溪，破葫蘆墩，略臺中，栜東堡莊豪林大春、賴寬豫設國姓會，集子弟千人，拒戰於頭家厝莊。莊人林傳年少，精火器，潛伏樹上，應彈而踣者二十餘人；終被殺，放火焚莊。
──台灣通史•卷三十六•列傳八 |
| Light |
Posted - 09/01/2019 : 14:26:45
拜占庭帝國對戰馬的需求不但沒有斷，反而比西羅馬增加許多，騎兵變成拜占庭帝國極為重要的兵種。而且從希臘到羅馬帝國時期都是波斯馬的天下，查士丁尼一世（483-565AD）的馬廄裡號稱有羅馬最好的馬，歷史學家推測裡面其實都是波斯尼西馬的後代。大將貝利撒流貝利薩留更是把騎兵用得出神入化。拜占庭帝國從四世紀起就有專門的國家級馬官，九世紀時的這個職位在帝國權力排名是皇帝下第四十位，後來更為提高。
後來阿拉伯馬也是混進了波斯馬的血統，混到後來尼西馬不見了。但是並不是阿拉伯馬就一直是最好的馬種，也是有選種進化的過程。
所以要一竿子說歐洲就太籠統了，說西歐還差不多。不過西班牙馬因摩爾人的關係，在九世紀已經很有名，賣到西歐各地。1066年征服者威廉在哈斯丁之役據說就是騎得西班牙馬。
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東亞第一狙擊手 西元 1895 年，台灣台中
七月初五日，日軍涉大甲溪，破葫蘆墩，略臺中，栜東堡莊豪林大春、賴寬豫設國姓會，集子弟千人，拒戰於頭家厝莊。莊人林傳年少，精火器，潛伏樹上，應彈而踣者二十餘人；終被殺，放火焚莊。
──台灣通史•卷三十六•列傳八 |
| 冗丙 |
Posted - 09/01/2019 : 11:24:07
並沒有問題呀~~
你得到優良血統的馬這句本身就有疑問，因為當時西羅馬後的歐洲牧馬人的程度應該還不知道那是好馬，就算知道這是阿拉伯人的好馬也不見得有足夠的知識畜養與培育~~
因為當代歐洲的需求主力是農耕馬，除非皇室或戰爭的需要不然馬場牧馬人不會花時間搞戰馬的培育~~~
只能說隨著時代演進與需求牧馬人逐漸累積知識才能生產出符合需求的戰馬~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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| waffe |
Posted - 09/01/2019 : 11:18:38
quote:
Originally posted by jimmy5680
"歐洲要在大約10世紀左右才從中亞得到優良的戰馬品種" 這是什麼謬論......
當然無可否認的是古典末期和中古初期，西歐的馬政因為戰亂而失能，但是東歐和西亞一直保有優良的戰馬，
西歐也從東歐和西亞接觸到優良的溫血馬種來進行馬種培育，這最晚在八世紀伊斯蘭教徒進軍西班牙就發生了。
還是說你不把巴爾幹半島上的拜占庭帝國當作歐洲？那伊比利半島上的阿拉伯人算歐洲嗎？
這主要說的是Oriental horse東方馬，而東方馬裡面又以阿拉伯馬最影響後世歐洲的馬種培育。
只要是人類養的4腳還是2腳動物基本不是馴化的就是人工挑選的雜種，原生的根本就不能用。簡單舉例像是古代的牧民都會面對一個問題就是會有野生的物種(簡單說就是野生的牛馬，只要沒食物就會混進來)跑進他們的牧場並跟他們飼養的群體混居甚至雜交，而只要是跟野生物種雜交生出的下一代牧民基本都是還沒長大就來當食物或是直接幹掉，因為你養大了也不會跟你走野性還在，目前野馬已經很少比較沒這問題而藏區還有很多野氂牛還是存在這種問題。
馬也是如此，大部分的馬種都是混來混去混出一種比較適合某種特定功能的馬種以供人類使用(當然所謂的純血馬祖先就是那三隻種馬混的比較沒那麼兇)，而歐洲大多優秀的軍馬(不一定是乘馬)都有阿拉伯馬的血統。
例如英國的Cleveland Bay、澳洲的Stockhorse、德國的Trakehner以及西班牙的Andalusian等等都混有東方馬尤其是阿拉伯馬的血統，而且上述都還是很大量主要馬種個別較小的群體更多。
而阿拉伯馬大約就是10世紀開始慢慢傳入歐洲(傳播的非常慢)，只是這個題目實在他瞄的太大了跑題跑到冥王星去，所以前面的討論小弟並不太提歐洲的馬種，又多又雜而且他們使用馬的方式跟東方(尤其本樓提目的標的)有一定的差距。 |
| jimmy5680 |
Posted - 09/01/2019 : 04:07:10
"歐洲要在大約10世紀左右才從中亞得到優良的戰馬品種" 這是什麼謬論......
當然無可否認的是古典末期和中古初期，西歐的馬政因為戰亂而失能，但是東歐和西亞一直保有優良的戰馬，
西歐也從東歐和西亞接觸到優良的溫血馬種來進行馬種培育，這最晚在八世紀伊斯蘭教徒進軍西班牙就發生了。
還是說你不把巴爾幹半島上的拜占庭帝國當作歐洲？那伊比利半島上的阿拉伯人算歐洲嗎？ |
| Light |
Posted - 08/23/2019 : 15:41:19
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by Light
對於蒙古馬的問題，稍稍追本溯源一下，發現很多現代西方著作其實都引了中國古籍，因爲當年流傳文字記載實在不多，引用來引用去還是那幾本，看到引了相當頻繁的是宋趙珙的《蒙韃備錄》。
其實這在研究遊牧民族好像是常態，因為遊牧民族沒有文字，所以只能用周邊農業民族的記載來推敲，這些記載又沒有幾本.
所以中國+波斯+東羅馬的記載才會彌足珍貴
但是這些史料也往往有孤證與粗略造成解讀上的困難
沒錯，因為只有語言，沒有本族文字紀錄，所以有關其歷史源流、政治結構、政治人物等的時候，常常只能道聽塗說。而這些短期到訪的使節、遊客、商人，所能比較常接觸到的卻又不是高層，道聽塗說的來源只會是低層官員或通譯，而且還很可能不是蒙古人，而是遼、金降人。就如這趙珙，木華黎會跟他談多久？頂多見個面，行禮如儀而已。那這樣收集的人名、官制、政系、故事等等，本來就會有出入，也需要交叉考證。
就如《蒙韃備錄》中說忒沐真年輕時候被金人俘虜為奴十幾年，所以對金國很熟悉。曹元忠不就以元史校注說此事不符嗎？但是考慮到這是蒙古崛起的初期，蒙金間第一次大會戰的野狐嶺之戰也才發生於十年前（1211AD），宋人與蒙古也才剛開始接觸，很多東西本來就是道聽塗說。
拿這個早期接觸、單次個人口頭採集的蒙古歷史國情資料來跟後來集國家之力編纂的史料如《蒙古秘史》和元史相比當然不能比，更不用說更晚的《黃金史》或《源流》。不過若就因此而對《蒙韃備錄》此書全面輕蔑否定，那也太奇怪了。
因為，《蒙韃備錄》中有許多資料並非這種需要文字才能確切紀錄傳遞的資料，此書裡面有許多是趙珙和其同團人員自己的觀察，或者還有殘金遺民向其傳遞情報，這些就跟那些高層結構無關，而是趙珙等自己就可以親眼看到的。而當時蒙宋間還在一起對付共同敵人（金國），也無太多顧忌，宋朝使節們自己可以看到許多東西。
我所引用的那些資料，跟上層結構無關，如軍政、馬政，很可能是趙珙親眼看到的。近代西方各國作戰時，其他盟國往往還會派觀察員參加觀摩呢。若這些是實際觀察所得，那跟顛覆的三觀有何關係？
更有趣的是，當提出不知道轉了幾手、也沒出處、連翻譯都出問題的蒙古馬政時就儼儼然不容質疑，看到第一手觀察所得的蒙古馬政資料時就悻悻然以顛覆三觀來全面否定？真的很有意思。
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東亞第一狙擊手 西元 1895 年，台灣台中
七月初五日，日軍涉大甲溪，破葫蘆墩，略臺中，栜東堡莊豪林大春、賴寬豫設國姓會，集子弟千人，拒戰於頭家厝莊。莊人林傳年少，精火器，潛伏樹上，應彈而踣者二十餘人；終被殺，放火焚莊。
──台灣通史•卷三十六•列傳八 |
| waffe |
Posted - 08/23/2019 : 12:24:37
蒙韃備錄?我勒去..............
麻煩一下真的不是小弟我嘴巴壞愛抬槓，前文已經說過中國的史料很多都抄來抄去，而這抄也有抄的好與壞的。蒙韃備錄我很久以前在四庫全書中看到時就已經看到一把鼻涕一把眼淚，越看越想這寫的是
啥鬼，差點顛覆我對元史的三觀真的是錯誤連篇。
自己看看這本就知道
http://archive.wul.waseda.ac.jp/kosho/ri07/ri07_04781/ri07_04781.pdf
作者當年已自己所見紀錄下來缺乏一定的考據這沒問題，但後人引用時還造抄就很有問題了，因為真的有讀完就只會拿來當參考而不會拿來做論證了。
當然你也要有一定的底子才知道寫的有沒有問題，呵呵呵。 |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 08/23/2019 : 09:40:40
quote:
Originally posted by Light
對於蒙古馬的問題，稍稍追本溯源一下，發現很多現代西方著作其實都引了中國古籍，因爲當年流傳文字記載實在不多，引用來引用去還是那幾本，看到引了相當頻繁的是宋趙珙的《蒙韃備錄》。
其實這在研究遊牧民族好像是常態，因為遊牧民族沒有文字，所以只能用周邊農業民族的記載來推敲，這些記載又沒有幾本.
所以中國+波斯+東羅馬的記載才會彌足珍貴
但是這些史料也往往有孤證與粗略造成解讀上的困難 |
| Light |
Posted - 08/23/2019 : 04:55:32
對於蒙古馬的問題，稍稍追本溯源一下，發現很多現代西方著作其實都引了中國古籍，因爲當年流傳文字記載實在不多，引用來引用去還是那幾本，看到引了相當頻繁的是宋趙珙的《蒙韃備錄》。
此書一直傳爲南宋抗金、抗元重臣孟珙（1195-1246AD）所著，因作者自稱「珙」，又提到「自去年方改曰庚辰年（1220AD），今曰辛巳年（1221AD）是也。」，年代吻合。後來王國維作《蒙韃備錄箋證》，考據認爲是當時（1220AD）在河北、山東一帶協助淮東制置使賈涉籠絡招撫金國南方地方豪強武力的趙珙所作。趙珙在1220AD被賈涉派去河北跟蒙古軍討論合作事宜，大約在1221AD返回。當時蒙古攻金統帥是木華黎，在1217AD封太師、國王，在河北、山西、山東一帶作戰，1220AD把河北差不多都打下來，在濟南的山東地方武力嚴實以多州歸降。而《蒙韃備錄》作者稱自己至燕京（金國中都，今日北京），見到木華黎：「珙親見其權皇帝摩睺國王.....元勛乃彼太師國王沒黑助者，小名也，中國人呼曰摩睺羅，彼詔誥則謀合理，南北之音，輕重所訛也。」，而書中所記，自是第一手資料，值得參考：「
軍政
韃人生長於鞍馬間，人自習戰。自春徂東，旦旦逐獵，乃其生涯。故無步卒，悉是騎軍。起兵數十萬，略無文書，自元帥至千戶、百戶、牌子頭，傳令而行，凡攻大城，先擊小郡，掠其人民以供驅使。乃下令曰：每一騎兵，必欲掠十人。人足備，則每名需草或柴薪、或土石若干，書夜迫逐，緩者殺之，迫逐填塞其壕塹立平，或供鵝洞炮座等用，不惜數萬人，以此攻城壁，無不破者。城破，不問老幼妍丑、貧富逆順，皆誅之，略不少恕。凡諸臨敵不用命者，雖貴必誅。凡破城守有所得，則以分數均之，自上及下，雖多寡，每留一分，為成吉思皇帝獻，余物則敷俵有差，宰相等在於沙漠不臨戎者，亦有其數焉。凡有征伐謀議，先定於三四月間，行於諸國，又於重五宴會共議今秋所向，各歸其國避暑牧養，至八月，咸集於燕都，而後啟行。
馬政
韃國地豐水草，宜羊、馬。其馬初生一二年，即於草地苦騎而教之，卻養三年，而後再乘騎，故教其初是以不蹄嚙也。千百為群，寂無嘶鳴，下馬不用控繫，亦不走逸，性甚良善。日間未嘗芻秣，惟至夜，方始牧放之。隨其草之青枯，野牧之。至曉，搭鞍乘騎，並未始與豆粟之類。凡出師，人有數馬，日輪一騎乘之，故馬不困弊。
糧食
韃人地饒水草，宜羊、馬。其為生涯，止是飲馬乳以塞饑、渴。凡一牝馬之乳，可飽三人，出入止飲馬乳，或宰羊為糧。故彼國中有一馬者，必有六七羊，謂如有百馬者，必有六七百羊群也。如出征於中國，食羊盡，則射兔、鹿、野豕為食。故屯數十萬之師，不舉煙火。近年以來，掠中國之人為奴婢，必米食而後飽。故乃掠米麥而於箚寨處，亦煮粥而食，彼國亦有一二處出黑黍米，彼亦解煮為粥。
.....
軍裝器械
成吉思之儀衛，建大純白旗，以為識認，外此並無他。旌幢惟傘，亦用紅、黃為之。所坐乃金裹龍頭胡床，國王者間有有銀處，以此為別。其鞍馬帶上，亦以黃金盤龍為飾，國王亦然。今國王止建一白旗，九尾，中有一黑月，出師則張雲。其下必元帥方有一旗，國王止有一鼓，臨陣則用之。鞍轎以木為之，極輕巧。一石以上箭，用沙柳為笴。手刀甚輕薄而彎。」
所以趙珙的觀察是訓練後的蒙古馬性情良善、不咬不踢，成羣不嘶鳴（利於作戰時用於偷襲），下馬無控不走逸（所以西文說 wouldn't stray），晚間才野牧吃草、不用額外供給芻秣（大大減少後勤壓力），作戰時一人多馬，每天輪換一匹騎用。
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東亞第一狙擊手 西元 1895 年，台灣台中
七月初五日，日軍涉大甲溪，破葫蘆墩，略臺中，栜東堡莊豪林大春、賴寬豫設國姓會，集子弟千人，拒戰於頭家厝莊。莊人林傳年少，精火器，潛伏樹上，應彈而踣者二十餘人；終被殺，放火焚莊。
──台灣通史•卷三十六•列傳八 |
| 冗丙 |
Posted - 08/19/2019 : 08:06:52
dear all
本版歡迎大家抒發自己的心得與研究~~
但希望能注意禮節
謝謝大家~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
|
| Light |
Posted - 08/19/2019 : 01:21:57
「三、騎兵講究人馬合一，騎馬戰鬥時，主要靠膝蓋和腿的壓力和動作來控制馬匹而非韁繩。如果不是人馬彼此熟悉的馬匹，這個控制的度很難把握，人馬戰力立即下降。」
前面講了幾次這個人馬配合的問題，所以龍騎兵重新上馬或者騎兵換馬時找到自己的馬匹很重要。其實忘了講一點，鞍轡也很重要。
鞍轡是需要根據騎手身材調整的。如果腿長的騎兵上了矮個騎兵的馬，那還可能只是腳得彎起、坐得不舒服而已；可若是腿短的騎兵上了高個騎兵的馬，坐在馬上，可能腳連馬鐙都踩不到.......。
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東亞第一狙擊手 西元 1895 年，台灣台中
七月初五日，日軍涉大甲溪，破葫蘆墩，略臺中，栜東堡莊豪林大春、賴寬豫設國姓會，集子弟千人，拒戰於頭家厝莊。莊人林傳年少，精火器，潛伏樹上，應彈而踣者二十餘人；終被殺，放火焚莊。
──台灣通史•卷三十六•列傳八 |
| Light |
Posted - 08/19/2019 : 00:12:38
quote:
Originally posted by waffe
對，接著凹，先射箭再畫靶，射到靶場外的箭當然靶也畫到場外去。憋了一下午找資料就整出些這個?
你不是說這個?
Originally posted by Light:
馬匹若無人控制，很自然會散開走動，要再上馬時，很難找到自己的馬匹。
我只是想告訴你運到越南去的馬都能跑回來，你在那些雞排亂扯啥?
還扯翻譯?我只是懶得找書去掃描在貼上來而已網路上類似的東西一大多好嗎?
https://www.weiyeying.com/ask/6633194
引述:
蒙古戰士的馬會在他的哨聲響起並跟隨他 周圍，像狗一樣。每個戰士都帶來一小群馬匹 他（三到五個是平均，但最多20個）作為重新安裝。他們 交替騎馬以便他們總是騎著新鮮的馬
我回文就說過了，看過不少論述都形容蒙古人(應該是遊牧民族都有這種技能樹)可以把馬訓練的跟狗一樣聽話。
來，接著凹..................
我不跟你對罵。
你自己找的東西一大堆問題，然後就拿來隨便引伸，別人當然要先把資料詳細搞清楚。資料有問題，或是斷章取義、或是沒有根據，然後還能得出有意義的結論？那就太神了。
那個「蒙古馬在一天內旅行多遠？ - 一千萬個為什麽」不就是抄襲翻譯 StackExchange 上的問答？它自己都沒引所抄的原文出處，卻還要人轉載註明出處。原文出處在此：
https://history.stackexchange.com/questions/25999/how-far-could-mongolian-horses-travel-in-a-day
可是這原文裡面，有關於 dog-like 那段，不是馬可波羅寫的，是這個回答的人從維基上抄的。
https://en.wikipedia.org/wiki/Mongolian_horse
而維基上這段，卻又來源不詳，資料出處失效。
前面幾樓我花時間寫詳細的論述，是在回答冗丙的幾個戰術。如果不想回，就不要回，又沒人逼你。真正陷入迴圈的，是你自己。
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東亞第一狙擊手 西元 1895 年，台灣台中
七月初五日，日軍涉大甲溪，破葫蘆墩，略臺中，栜東堡莊豪林大春、賴寬豫設國姓會，集子弟千人，拒戰於頭家厝莊。莊人林傳年少，精火器，潛伏樹上，應彈而踣者二十餘人；終被殺，放火焚莊。
──台灣通史•卷三十六•列傳八 |
| waffe |
Posted - 08/18/2019 : 20:10:34
另外麻煩一下這位Light大大，想報仇、想吐我沒問題我這人嘴巴賤不怕人吐但我前文已經說過了想找麻煩請自己去找資料好嗎?我說李存孝你就在那李存孝個沒完、我說李自成你又在那李自成個沒完，現在爾朱榮你又很熟了這算啥?我們剛好都認識一樣的人還是你在那鸚鵡學舌?我說了啥舉例了啥你就拼命的延伸去找資料然後想出一個反面的論述然後無限迴圈，這算三小?有完沒完阿這位大哥，有點節操好嗎?
|
| waffe |
Posted - 08/18/2019 : 19:57:16
quote:
Originally posted by Light
略~~~*
對，接著凹，先射箭再畫靶，射到靶場外的箭當然靶也畫到場外去。憋了一下午找資料就整出些這個?
你不是說這個?
Originally posted by Light:
馬匹若無人控制，很自然會散開走動，要再上馬時，很難找到自己的馬匹。
我只是想告訴你運到越南去的馬都能跑回來，你在那些雞排亂扯啥?
還扯翻譯?我只是懶得找書去掃描在貼上來而已網路上類似的東西一大多好嗎?
https://www.weiyeying.com/ask/6633194
引述:
蒙古戰士的馬會在他的哨聲響起並跟隨他 周圍，像狗一樣。每個戰士都帶來一小群馬匹 他（三到五個是平均，但最多20個）作為重新安裝。他們 交替騎馬以便他們總是騎著新鮮的馬
我回文就說過了，看過不少論述都形容蒙古人(應該是遊牧民族都有這種技能樹)可以把馬訓練的跟狗一樣聽話。
來，接著凹.................. |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 08/18/2019 : 19:39:53
這個...馬可波羅到底有沒有來過中國，還是一個爭議，他書中的話是否可以全信還是兩說。 |
| Light |
Posted - 08/18/2019 : 18:18:24
我真的不懂你到底要說什麼。如果要支持你所說的騎兵帶馬衝鋒的說法，那麼至少說明如何解決馬匹安全的問題。而不是引一些不相干的東西。
就如這馬千里回家的故事。這跟大家都讀過的狗千里回家的故事有什麼不同？這又跟騎兵戰鬥衝鋒陷陣備用馬匹的位置有什麼關係？
而且，若是要引用，能不能用一些比較有效的資料？不要每次都要讓我來指出你引用文字中的問題，好像是特別要針對你一樣。
你所貼的《財富千年》中那段，其實翻譯上很有問題。然後你根據這翻譯，再進一步引伸，能得到什麼樣的結果？
讓我們先看一下原文。
stray 一般譯為「走失」，離群而去叫做「走失」。這裡原文是說蒙古馬群聚性很強，不容易離群走失。譯者將其譯為「亂跑」，已經是有點偏差了，你卻又再度把我的文字給斷章取義，我說的是馬匹離群而去嗎？我的原文是：
二、馬匹若無人控制，很自然會散開走動，要再上馬時，很難找到自己的馬匹。但作戰時需要能很快上馬，恢復建制。這在數十匹的馬群中已經極為困難了，在數百匹甚至上千匹規模的馬群中根本不可能。
我說的是在馬群中散開走動，這不是馬的天性嗎？即使是群聚在一起，也不會固定不動啊。馬還在馬群裡，並沒有走失，可是要找到自己的馬，卻是極為困難。對蒙古牧人來說，馬群在自家草場上的一兩公里範圍內活動都不算走失，但是對急著要回到馬上的契丹鐵鷂子來說，100公尺都是走散了。
再下一句，譯者根本是譯錯了。拉車和載物的靈活性是什麼軍事上的優勢？蒙古人是以車戰打天下的嗎？掉頭轉向（wheel）和衝鋒（charge）的靈活性才有軍事優勢。
「就像狗一樣」是說這個靈活性好不好？那個破折號沒看到嗎？
而且，馬可波羅有說過「就像狗一樣」這句話嗎？馬可波羅遊記是多年前讀的，但我是沒看到啦。
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東亞第一狙擊手 西元 1895 年，台灣台中
七月初五日，日軍涉大甲溪，破葫蘆墩，略臺中，栜東堡莊豪林大春、賴寬豫設國姓會，集子弟千人，拒戰於頭家厝莊。莊人林傳年少，精火器，潛伏樹上，應彈而踣者二十餘人；終被殺，放火焚莊。
──台灣通史•卷三十六•列傳八 |
| waffe |
Posted - 08/18/2019 : 11:37:24
quote:
Originally posted by Light
一、作戰時雙方都會尋找對方弱點攻擊，待命馬群毫無防禦能力可言。
二、馬匹若無人控制，很自然會散開走動，要再上馬時，很難找到自己的馬匹。但作戰時需要能很快上馬，恢復建制。這在數十匹的馬群中已經極為困難了，在數百匹甚至上千匹規模的馬群中根本不可能。
三、騎兵講究人馬合一，騎馬戰鬥時，主要靠膝蓋和腿的壓力和動作來控制馬匹而非韁繩。如果不是人馬彼此熟悉的馬匹，這個控制的度很難把握，人馬戰力立即下降。而若是前述還會攻擊人的蒙古馬或李自成騎兵的馬，主人之外更是難以騎乘。
說真的一點都不想回你，因為這根本就是沒完沒了的無限迴圈扯到最後又要勞動版主出來圍事，但不回你看你在那先射箭在畫靶的言論真的沒痔瘡都馬上長一顆出來還立刻爆掉。
馬性...................
出自 财富千年: 一部人类财富的变迁史
Originally posted by Light:二、馬匹若無人控制，很自然會散開走動.....而若是前述還會攻擊人的蒙古馬或李自成騎兵的馬，主人之外更是難以騎乘。
同本書的後面還有題到一些蒙古騎兵與西方騎兵戰術與使用上的不同點，這些論述在非常多的書籍中都有。用法不一樣請不要硬套上去，就像有些人的狗是當兒子而有些人的狗是擺在盤子，都是狗一樣嗎?
或是這個，馬性。
http://www.mgl9.com/post/1539.html
有好幾個版本其實
https://new.qq.com/omn/20190530/20190530A0OSJS.html
這只是隨便找一些論述來佐證，很多書籍中都有題到蒙古騎兵能把馬控制的像一條狗一樣隨著主人悄然無聲的掩蔽前進甚至趴在一個定點主人離開後一個哨聲或是呼叫馬上就會跑過來。
而在蒙古人眼理也有不少論述說他們覺得關內的人根本就是在虐待馬匹，關內的人把馬當牲畜而蒙古人把馬當兄弟。
而這些論述不是單純的只指蒙古人而是因為更早以前的歷史對於遊牧民族的記載明顯的偏少與片面，蒙古人是因為打下了快半個地球才因此有比更多的記載。
說馬性、原理.................呵呵。
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