MDC第二論壇
MDC第二論壇
首頁 | 會員資料 | 註冊 | 最新發表 | 會員列表 | 傳訊 | 搜尋 | 常見問題
 所有討論區
 軍事討論區
 戰略戰史與國際關係
 BBG-1發表新聞來談談軍艦分級

請注意: 你必須先註冊才能夠發表回覆.
請按下這裡, 註冊. 註冊一切免費!

視窗大小:
UserName:
Password:
編輯模式:
編輯: 粗體斜體底線橫線 靠左置中靠右 水平線 加入鏈結加入Email加入圖片 加入程式碼加入引言加入列表
   
內文:

* HTML is OFF
* Forum Code is ON
表情符號
Smile [:)] Big Smile [:D] Cool [8D] Blush [:I]
Tongue [:P] Evil [):] Wink [;)] Clown [:o)]
Black Eye [B)] Eight Ball [8] Frown [:(] Shy [8)]
Shocked [:0] Angry [:(!] Dead [xx(] Sleepy [|)]
Kisses [:X] Approve [^] Disapprove [V] Question [?]

 
   

T O P I C    R E V I E W
dasha Posted - 12/27/2025 : 09:52:37
前幾天下午帶老人家出去補稅, 還為她根本沒找東西就說東西不見一事氣壞了之後, 一回到家看到新聞馬上轉怒為笑: Trump Class Nuclear Guided Missile Class Battleship Defiant?!
剛看到"25艘"這數字, 小弟的感想就是: "喔, 又一次取代DD-963的嘗試". 因為當年DD-963造了31艘, CG-47與DDG-51重點在防空, DD-963的反潛與對面攻擊仍需取代者, 所以替代的DD(X)=DDG-1000剛開始計畫是24~32艘, 本質上就是一對一汰換; 隨DDG-1000被一路砍到保2保3水準, 美國海軍還不死心, 繼續提DDG(X)與CG(X), 艘數也一樣是24~32艘之間跳.
現在的話, 大概只是覺得DDG或CG在國會要錢不容易, 公眾也無感, 乾脆把CG(X)計畫改名BBG, 希望MAGA信眾能支持; 至於是不是2022年就秘密起造, 以及Destroyer/Cruiser/Battleship定義差在哪, 隨你便!

至於很常見的月經題之一, "戰鬥艦/巡洋艦/驅逐艦/巡防艦該怎麼區分?" 每次看到有人介紹每次吐血......
當然, 要吐血自己就該知道答案, 但這就是另一個問題, 有答案嗎? 哈哈, 最簡單的說法就是"沒有", 但小弟偏偏不想簡單講, 想講得稍微多一點.
沒有答案的主因, 在於三千年來的軍艦艦種分級, 本質上是各單位自己說了算, 各國還罷了, 很多時候是各港自己說了算, 有好幾個港口的國家可能有好幾種分級......
目前只有1次全世界性的艦種共通分級, 華盛頓公約以來的公約體系, 所以很多人迄今依然沿用這個體系, 但很抱歉, 這體系的水面作戰艦分類, 本質上只有戰鬥艦與戰巡/巡洋艦/驅逐艦/航艦/潛艦, 沒有巡防艦/巡邏艦, 而且不管哪種船的技術分類都已過時, 不適用於當下任何新軍艦.
對當下研發新裝備的人, 這問題還不那麼難, 反正看一下是要取代前面的哪一級, 順便看看敵人及朋友的船是怎樣的, 然後就找差不多的船級當成自己對外宣傳用的船級, 自己內部公文看看招標文書聽客戶的話就對了, 所以法國服役中的Fregate在英文會有Destroyer與Frigate的分類, 而你在法國海軍找Destroyer, 找到的都早就退役.
所以, 這種分級本質上沒答案.
至於小弟最近3年來的路線, 則是找歷史, 看看三千多年海軍歷史上, 不同名稱的船, 是否可歸納出規律性, 必須說缺乏成果.
但, 至少Cruiser, 應該是可以講一下, 讓大家知道這玩意的要求有多恐怖.
Cruiser成為正式艦種, 應該是1873年皇家海軍因應蒸氣鐵甲時代, 進行軍艦全面重新定義, 與Battleship一起誕生, 都是用在蒸氣鐵甲艦, 把舊的Ship of the Line(對等於Battleship前身)或Frigate(對等於Cruiser前身)等留給風帆木船用, 不過並不是不用舊分類, 實際上到一次大戰, 皇家海軍還是有Frigate, 除港中訓練用以外, 就是鐵船不夠靠機帆木船搞反潛護航巡邏用.
但其任務, Cruising, 據說是源自荷蘭語Cruizing, 那個起源就早了, 要扯到英荷法荷戰爭時代.
英荷法荷戰爭的海戰部分, 主戰場是在荷蘭門口/英吉利海峽/北海, 但是在丹麥附近/地中海/大西洋等地, 也有相應作戰, 那是對付敵人海外貿易, 同時也是荷蘭國力核心的通商破壞.
而戰場分成自家門口與遠洋, 就出現個問題, 如何分兵? 更糟的是Ship of the Line有一堆火炮很威風壯觀, 可是船體內容積有限, 彈藥食物飲水互相搶有限的儲物空間, 這種傢伙的惡劣天候航海能力及持續作戰能力都不夠, 自家門口就食物飲水少一點, 遠洋只好彈藥少一點, 甚至乾脆連炮都少一點, 只留1層甲板裝炮.
因此, 遠洋任務就叫Cruizing, 其中最慘的是同時爆發的法荷戰爭與第三次英荷戰爭, 英吉利海峽南北都是敵人, 然後艦隊絕大多數都要保衛自家大門, 通過英吉利海峽的軍艦數量一定不如英法合計要多, 少量軍艦還是低儲彈量情況下突破高強度敵軍封鎖, 甚至是在這區域持續巡邏, 見敵就跑但隨後又回來繼續航行的Cruizing任務, 有夠慘; 而要針對這種環境設計的船, 就是Cruiser.
雖然三百多年來的敵人威脅持續轉換, 從火炮變成飛機與飛彈, 可是Cruiser的定義都一樣, 面對強敵的高壓環境, 能突入其防禦網, 完成必要的偵查或象徵性威脅性火力投射後, 逃出, 這不僅要求Cruiser的航程與速度, 同時還要求持續火力, 至於持續火力需要多少, 現在來說就是VLS共裝幾發, 那就看需求單位的評估, 你要多大的火力, 才能讓你遇到敵人大艦隊或岸防要塞時, 能還擊並回家.
目前美國海軍的Cruising任務要求, 大概是122+個VLS, SM系列/ESSM/戰斧/ASROC各幾發, 看看評估再說; 1970年代末蘇聯Kirov與Slava是64+區域防空飛彈, 點防空等另計, 與美國不同. 而沒到這數字的話, 對這2個強國來說, 無力Cruising, 只能當Destroyer; 但1982年的阿根廷, 要不是碰上強大的皇家海軍, 他們的輕巡在當地要Cruising, 綽綽有餘, 凸顯Cruiser的相對性.
現在有了反艦彈道飛彈與極超音速載具, 無疑的, Cruising任務難度再上一層樓, 因此CG(X)也就要針對太空戰能力強化.
當然, 要說Cruiser的任務要求恐怖, 那Battleship其實更恐怖, 因為Battleship要求的是突入高強度作戰環境中, 提供實質摧毀性火力投射, 不只是Cruiser的象徵性威脅性; 但另一方面, Battleship的要求不包括Cruising的"回家"這條, 想想Trump Class不是CG而是BBG, 或許就是強化對敵戰略目標實質破壞力, 而犧牲生存力的寫照, 只要活到能把陸攻反艦武器都丟到敵戰略目標為止......
附帶一提, Frigate與Corvette在風帆時代就有, 再定義也是在荷蘭獨立戰爭到西班牙王位繼承權戰爭之間, 英國Frigate是最常拿來Cruizing的船, 法國Corvette卻是從登陸艇甚至LVT這種步兵上岸與火力支援任務中出現的船, 荷蘭Fregat到18世紀則開始對標法國Corvette......
3   L A T E S T    R E P L I E S    (Newest First)
dasha Posted - 01/03/2026 : 08:56:51
中文軍艦分級的問題，在於中華民國時期主要抄自日本帝國漢字翻譯，直譯的如Battleship戰鬥艦、Cruiser巡洋艦還好，Destroyer（摧毀者）卻是看來像錯譯的「驅逐艦」，這是因應當代戰術實務而產生的非字面直譯而成。
打上去的與射出去的多種魚雷及魚雷艇，於1877~1878年第11次俄土戰爭期間，均創下首次擊沉水面艦並安然回家的紀錄，然後1882年法國海軍青年學派主張上了媒體，讓第二大的法國海軍選擇在英吉利海峽區大量佈署魚雷艇，被針對的皇家海軍提出的應對法，就是設計摧毀魚雷艇的船，Torpedo Destroyer。
不過實務上魚雷艇會躲，所以Torpedo Destroyers不是讓魚雷艇望風而逃、只達到驅逐的作用，就是編隊出擊嚇得主力艦隊繞路、形同被驅逐，後來便改稱Destroyer日本稱之為驅逐艦，是依據實務。
麻煩的是那些日本帝國不重視或缺乏的艦種，字根多為拉丁語，就很難知道漢字或中文翻譯者賦予譯名的根據。
中華人民共和國時期重新定義艦種翻譯，原則上是依其戰術定位翻譯，乍看之下這應該不會有問題，頂多只是簡稱時，Aircraft Carrier航空母艦要簡稱為航母、空母、還是航艦的問題。
實際上沒那麼簡單，像Battleship被改譯為戰列艦，這根據的是戰列線戰術，但真要考究，戰列線戰術配合的軍艦稱為Ship of the Line，16~19世紀那些側舷有二三四層炮甲板的木製風帆船，1873年另訂Battleship名稱取代時，也是戰列線戰術受到質疑、衝角重新出現的時期，即使幾十年後又回歸戰列線戰術，但Ship of the Line與Battleship共用譯名，Battleship又不是因戰列線戰術而出現，問題不少。
更大的問題出在那些拉丁文字根舊艦種，特別是現在還在用的Frigate與Corvette，用的是哪個時代的戰術定位？哪個國家的戰術定位？這2個名稱在地中海中心的槳帆船時代，只是特定構型、特別是帆裝數量形式船隻的描述；到荷蘭獨立戰爭時代，西班牙無敵艦隊征英失敗後，西班牙軍海上聯絡改用吃水不到5公尺、甚至不到4公尺的快速船隻Fragata，Fragata遇上比她大、吃水近6公尺的帆船，就憑速度躲到淺灘迴避，荷蘭的應對之道，就是稍大一點的同類船隻Fregat，因這些船在萊茵河口下游及荷蘭近海航行無礙，且能裝炮海戰、裝人運兵、裝貨當商船，成為荷蘭全球海上主力，讓這艦種逐漸從商船過渡到軍艦。
同期英國已經建立國王專屬船廠，負責建造專業軍艦，隨國王與議會矛盾加劇，及詹姆士一世在三十年戰爭中永遠站錯隊，海軍與商船都受到重大損失，沿海貴族不管是為了對抗國王、抵禦議會反國王派、還是減低被法荷劫掠損失，都需要自己的武裝船隻，而且要便宜省工、能由商船廠隱瞞國王與政府建造，中小型軍艦建造百花齊放，西荷法在此區驗證有效的Frigate跟著出現。
隨後英荷戰爭期間，荷蘭雖因Fregat多已回復為商船出售而一度缺船，但Fregat容易快速建造，即使英國專業戰列艦性能佔優勢，還是有數量及淺灘劣勢，跟著擴建船塢、啟動商船廠造軍艦，比戰列艦小一點而好造、外洋航行力也足夠的Frigate，在戰列中或許火力弱了點，但在艦隊前後偵察、在商船隊身旁護航、甚至在遠方進行通商破壞與反通商破壞，都比戰列艦更好用，執行這些後來由巡洋艦負責的「巡洋」與「防護」任務用艦種，翻譯成「巡防艦」並無不妥。
但進入蒸氣鐵甲船時代，蒸氣戰列艦上鐵甲則太重、太不穩、彈藥燃煤儲藏空間太少，只能由巡防艦上鐵甲，因此巡防艦又分出取代戰列艦的重裝型、與取代巡防艦的遠洋高速型，由於不同任務與艦級的人員薪資待遇不同，不希望因待遇不公引發艦隊叛亂，艦種勢必重新調整，1873年皇家海軍重訂艦級，鐵甲艦分成戰鬥艦與巡洋艦，舊艦級保留給木船，隨木造軍艦在一次大戰中逐漸淘汰，英荷戰爭以來的舊巡防艦體系就此消失。
但，一戰結束不久的華盛頓公約，制定跨國軍艦分級標準、以及各國保有軍艦噸位，避免造艦競賽，被定義的戰鬥艦、戰鬥巡洋艦、航空母艦、巡洋艦、驅逐艦都有限制，殖民地遍及全球的英國覺得軍艦不足，就鑽條約漏洞，重新挖出巡防艦這類舊艦級，用在驅逐艦排水量、動力系統低規低價的低航速高可靠性軍艦上，主要用於反潛反海盜巡邏與護航，這種「護衛」用Frigate，自然是「護衛艦」。
而中華民國時期會被稱為「護衛艦」的艦種，Corvette，在風帆時代的軍艦化則稍晚於Frigate，1672年開始的法荷戰爭與第三次英荷戰爭。
法國與荷蘭為打破西班牙霸權合作，隨即因路易十四擴張國土的野心而產生衝突，法國完成準備的1672年發起入侵，並因火炮技術規格與組織進步而迅速突破荷蘭的要塞防線，迫使荷蘭決堤淹沒國土，以阻擋法軍進攻，這種退潮時深度可能沒1個人高，漲潮時水深不到4公尺，而且是剛出現所以沒人知道深度分佈的區域，連Fregate都不能進入，只能靠駁船，靠4pdr炮、相當於現在步兵反戰車飛彈的武器，對登陸點進行火力壓制；但駁船火力上限為4門4pdr炮，不夠，所以法國設計一種大型駁船，雙桅的La Corvette（1674），攜帶8門4pdr炮，船體2側至少各3門，提供2~3倍於駁船的登陸支援火力。
這種淺水性能可直接搞登陸、有基礎火力防護而不是活靶、風帆系統優良到足以在外海自力航行的船，因低價而有不錯的價格效能比，即使法荷戰爭結束，以La Corvette為藍本的船依然建造，並因應外海航行需求而修改放大成三桅船，到18世紀前期從駁船的子分類變成法國的新獨立艦種。
但與可兼顧戰鬥力、遠洋航行能力、運輸能力的Frigate/Fregate不同，比Fregate低一階的Corvette針對不同任務特化，因此分成3個子艦種：僅戰力相當於Fregate的Corvettes de Guerre、僅遠洋航行相當於Fregate的Corvettes Aviso、與僅運輸能力相當於Fregate的Corvettes de Charge。
與18世紀的皇家海軍對比，法國Fregate與Corvettes de Guerre可等同於英國5級與6級Frigate，Corvettes Aviso與Corvettes de Charge則與逐漸縮小的荷蘭Fregat相當，執行的是英國軍用商船Sloop任務，像蟑螂一樣多、但只能欺負亞非無強力政權地區土著的最低階遠洋淺吃水軍艦，皇家海軍沒引進Crovette這個分級。
但隨造艦技術成長，Frigate戰力與噸位吃水一起成長，皇家海軍考慮敘薪問題，在19世紀上半把小於6級艦、大於Sloop的軍艦，列入引進的分類Corvette，地位近似法國的Corvettes de Guerre；但Corvettes Aviso、後簡稱為Aviso，戰力雖然只有Sloop水準，用法比較接近皇家海軍3級艦Great Frigate，海外秀旗，19世紀強大的皇家海軍、與20世紀強大的美國海軍，都沒有類似艦種，要華盛頓公約後皇家海軍復活的Frigate、或21世紀初美國海軍的LCS，才類似Aviso。
那麼，Corvette中文翻譯怎樣比較好？現在的話，「濱海作戰艦（LCS）」最準確易懂，而17~18世紀的Corvette是「護衛艦」，以Firgate與Corvette在19世紀關係、與20世紀Frigate的戰術地位，把Corvette稱為「小型護衛艦」，都有理。
那，是不是替沒有華盛頓公約定義的Frigate與Corvette配個後冷戰時期分類，會更容易理解？Corvette用大型巡邏艇、巡邏艦、濱海作戰艦，雖有爭議，是比小型護衛艦好，但Frigate就很麻煩，因為家家不同。
皇家海軍的Frigate是比驅逐艦低階的船沒錯，但美國海軍在二戰後一度將巡洋艦與驅逐艦之間的大船、原先的Destroyer Leader，分類為Frigate，其中不乏核動力艦，並在後來都升級為巡洋艦，然後把相當於Corvette的那些Destroyer Escort，比照皇家海軍分類為Frigate；至於法國海軍，他們只有在華盛頓公約時期有驅逐艦，用魚雷的沒了就回到19世紀末期習慣，巡洋艦以下就是Frigate，所以法國海軍主要軍艦不管美國人稱之為Destroyer還是Frigate，都分為Fregate……
而且，現在排水量在1000~20000噸之間的水面艦，基本任務都是保護其他船隻或國土，攻擊力限於130mm以下艦炮、及直徑6~8吋的少量飛彈，這不像1860~1940年之間那些大口徑炮，火炮門數及後座力嚴格綁定搭載平台噸位、飛彈寬鬆許多，有效火力、而非排水量，實則是歷史上艦種分類核心，因此日本那樣賴皮通通稱為「護衛艦」，反而最接近當下水面作戰艦戰術實態……
BlueWhaleMoon Posted - 12/28/2025 : 19:44:42
非常非常感謝

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
MCSEG Posted - 12/28/2025 : 11:36:13
大俠研究真透徹，我最多看懂近一百年的事，傾向於看當時官方文書(已解密)
美國政府自己也為海軍艦隊該怎麼建立，蠻苦惱的：

EX1：1965年，歐本海默的同事、美國總統科技顧問霍尼格（Donald F. Hornig），
在觀摩實際操演後，重新審視核潛艇、DE、ASW的價值，
呼籲刪減DE(諾克斯級)和SSN的採購數量，他的邏輯如此
https://www.facebook.com/share/p/1CtQLKHPf1/

EX2：1975年末，國防部次長和眾院軍委會主席，
討論史普魯恩斯(DD)和派里(FFG)軍艦，漲價後還值不值得續造？，分別規劃高低配(30：50)
https://www.facebook.com/share/p/1ATqNGsdkV/

EX3：1975年中，次長和主席關注問責署長(審計長)的意見
延伸出美軍艦隊合理的總數240~320艘，性價比？
退役該是25或30年，反潛設備什麼時候到位
https://www.facebook.com/share/p/1DV3SqiXVu/

.....................

美國機密檔案通常三五十年就會解密，我們就能一窺當時軍政大員是怎麼想的和決定建軍的
但會查詢使用的人相對不多

MDC第二論壇 © 2000-2002 Snitz Communications Go To Top Of Page
Powered By: Snitz Forums 2000 Version 3.4.04