| T O P I C R E V I E W |
| dasha |
Posted - 04/30/2007 : 12:05:52
AD2007:很明顯的,這時世界最強的軍隊,不管哪個軍種,都是美軍.
AD1957:這個時間點,蘇聯紅軍是最強的陸軍,其壓倒性一如美國海空軍在海空領域的壓倒性.
AD1907:海軍無可置疑,英國.但陸軍嘛,是新興的德國呢,還是充滿優秀傳統的法俄呢......下注在德國的應該比較多吧?
AD1807:海軍的話,剛打完特拉法加的英國,成為第一個全球海上霸主.不過陸上的話,法國與俄羅斯到底哪個可怕?然後遠東嘉慶年間的清帝國大軍實力又如何?
AD1707:英/荷聯軍與法國正在進行海上競逐,小弟會壓注在英荷聯軍這一方.陸軍方面,鄂圖曼大軍的威名已經垮了,瑞典與俄羅斯正在決戰中,可是清帝國說不定比這些歐洲國家還可怕吧?
AD1607:西班牙大軍雖然稱雄歐洲,但在海上與陸上其實都已經出現警訊.而鄂圖曼的威脅尚存.明帝國嘛,流寇軍或許還比他們有能力......
AD1507:相對於空殼化的大明帝國,鄂圖曼或許才是這時實力最強的國家.只是,樹敵太多,沒辦法專心朝任何一個方向發展......威尼斯是否受到義大利戰爭影響,而脫離海上強權的隊伍呢?不知道.
AD1407:帖木兒不幸剛死,回教基督教勢力圈一片空白,所以,大明帝國大軍這時榮登世界最強軍隊的頭銜,應該沒問題.
AD1307:這是蒙古人的時代.
AD1207:很明顯的,席捲歐亞的蒙古風暴即將捲起,歐洲的老霸王拜占庭則剛被攻破,但就差這幾年.現在,金帝國,花喇子模,神聖羅馬的肥特列二世與教皇,都是檯面上的競爭者,但誰最強嘛......不知道.倒是阿茲特克帝國與印加帝國,在另一個大陸上都進入黃金期.
AD1107:初興的金國在東亞稱雄,但中東的阿巴斯朝與拜占庭都已經不行了.
AD1007:遼為中國共主,西方這時應該是拜占庭的馬其頓王朝時期,沒辦法進攻回教帝國,不過在東南歐倒是威名遠播.
AD507:歐洲亂成一團,遠東也差不多,候選人搞不好是......波斯薩珊?!
AD7:很多人大概想看看,這時的羅馬帝國與漢帝國誰強.但以時間來說,這時新帝國的皇帝王莽腦袋有點問題,真要打起仗來...... |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| 慎．中野 |
Posted - 09/17/2009 : 22:07:23
漢斯．戴布流克（Hans Delbr詉ck），更正一下，他是歷史學者、大學教授，算是軍宅中的上位職業。
http://0rz.tw/SKjz2
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| dasha |
Posted - 09/17/2009 : 11:00:06
記得紐老師介紹過德國19世紀末到20世紀初一個有意思的戰史學家,戴甚的,他是陸軍的將軍退伍,轉行做歷史研究,作戰史研究時他會強調他的經驗與實地考察結果,指出古書記載上的某些不可能之處,並依據當地的空間去重新推算可能的兵力與佈署.波希戰爭那個號稱千萬大軍的紀錄,最先去校正認為不到百萬的人,記得就是他.現在Discovery搞甚留言終結者,基本上開頭的人算是他.
這種路線有很大的危險性,那就是你通常是來擺明推翻古書紀錄,你的說法往往難以考證,必須要有非常堅實的科學研究才行,而且文中還必須徹底分清楚古書記錄與你各種考證過程中實驗的差別,如果只能進行想像實驗,你大概會被從學界開除......當然也是有去証實古書說法的,比方找200個希臘大學生拿鏡子反射太陽光燒船......
中國近年來才看得到有人模仿這一派的作法去復原古戰爭,與人家搞這類研究百來年的成果,當然是差距甚大.
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| helldog |
Posted - 09/17/2009 : 09:52:09
我看現代關於中國古代戰爭的研究,對戰役細節方面很不詳細,原因是因為史書沒寫,所以作者對過程也不知道.
如果照dasha兄所講,西方戰史對戰役細節更不清楚,是後代史家依靠地圖,實地考察與想像力的話,那為何西方史家可以填入這些空白,但中國的學者卻做不到?
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| dasha |
Posted - 09/16/2009 : 15:53:43
編裝與陣型是有關的兩回事.一票人聚在一起打仗基本上就要有組織,描述這種組織的模式就是編裝;但怎麼佈陣,軍人之間以實際經驗配合戰場狀況來佈,文人就變成寫字畫圖對各種佈陣法進行記錄與分類.
目前西方戰史那堆佈陣圖,有不少是後來的歷史學者去回推畫出來的,雖然說要盡可能忠於文獻,但還是需要地圖與想像力協助,因此有些會戰會有數種佈陣方式的說法;中國宋代則是有系統的進行相關知識編撰,然後描述戰役時就用甚"鶴翼陣""六花陣"之類說法去描述,這種描述法對東亞國家的戰史有相當程度的影響,章回小說中看到得更多,可是假如沒看到原始的陣法陣形分類文獻,要搞懂這是甚還真有點難......
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| helldog |
Posted - 09/16/2009 : 15:14:16
那我們看西方戰史上關於編裝與陣型的資料是怎麼來的?作者掰的?
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by stannislas
還有因為亞洲馬爆發能力太差，所以向歐洲式的騎兵衝鋒就在中國很少出現，因此沒有類似衍生戰術的出現。
所以就是歐洲人重視陣型，而中國人重視戰術。
至於陣型,目前全世界留下最詳細的陣型陣圖,應該是一些遊戲廠商的資料,其次是宋代的資料,歐洲的還要往後排......
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| dasha |
Posted - 09/16/2009 : 12:33:24
quote:
Originally posted by stannislas
還有因為亞洲馬爆發能力太差，所以向歐洲式的騎兵衝鋒就在中國很少出現，因此沒有類似衍生戰術的出現。
所以就是歐洲人重視陣型，而中國人重視戰術。
歐洲的騎兵衝鋒在中國的南北朝到隋是主流,唐以輕騎勝重騎後這風潮才消退,但並未消失,唐代還保有少量重騎用為預備隊,突破步兵衝鋒後已經出現破綻的敵步兵陣線,後來金的鐵浮屠與清的鐵蹄所描述的,也是這種有重裝騎兵衝鋒能耐(雖然他們也射箭)的騎兵,只是清時中國重騎防禦已經不如西方重騎了.中國的類似戰術也因為重騎的式微而失傳.
至於陣型,目前全世界留下最詳細的陣型陣圖,應該是一些遊戲廠商的資料,其次是宋代的資料,歐洲的還要往後排......
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| mathewwu |
Posted - 09/16/2009 : 12:23:27
中央軍強迫拉伕,共產黨的民工就都是歡天喜地贊助革命嗎?中文自古就有一種狀動詞做"裹脅",群眾運動中常見的手法. |
| TIGER |
Posted - 09/16/2009 : 12:12:41
quote:
Originally posted by ybzd
满清跟土耳其的崛起是那么的相似....
但我觉得满清八旗更为强大,应该是那个年代最强大的地面部队,因为土耳其早期面对什么?无非就一个罗马帝国的尸体而已....满清可是吞了整个前明帝国,还顺便灭了明朝三百年都灭不了的蒙古,清初的军队简直可以用战无不胜来形容,横扫整个东亚,征服服朝鲜中国蒙古西域,北面击败俄罗斯...架空一点说,抛开地理因速仅从实力上说,清初八旗想征服世界上的谁都可以...
ybzd兄對滿清八旗的敘述, 個人以為兄受金庸碧血劍的後記影響很大:
1.明帝國是受農民起義軍李自成推翻,並非滿清消滅
2.清初對蒙古,使用政治手段多過於武力征服
真正武力征服直到雍正年間征收喀爾喀蒙古(清稱西蒙古;明稱瓦喇)
東蒙古多以婚配封賞等手段維持關係
要到乾隆才把清帝國的勢力進入西域
3. |
| dasha |
Posted - 09/16/2009 : 08:59:29
quote:
Originally posted by 閒遊之人
好像不少兵都是快打仗去民方房拉丁來湊數的砲灰
實際正規軍很少.......
不是炮灰,是駝獸,多半是負責搬東西工作的.這種事情到國共內戰還有,掛中央軍名義的部隊到地方徵兵,徵去的壯丁不是去打日本人,而是去服侍那些打日本人或打老共的兵,反正也沒有武器給你徵到的這些人使用......
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| 閒遊之人 |
Posted - 09/15/2009 : 20:24:36
好像不少兵都是快打仗去民方房拉丁來湊數的砲灰
實際正規軍很少....... |
| ybzd |
Posted - 09/14/2009 : 13:22:55
quote:
Originally posted by dasha
八旗興起時,鄂圖曼帝國已經過了其實力巔峰期了,已經開始進入荷蘭的戰術改良時代.
岳飛的最後一次北伐,金的前線其實是全面崩潰,雖然直搗黃龍可能真會出問題,但要到達黃河未必有困難.
基本上最早的四輪戰車資料,是蘇美早期的壁畫,西元前兩千多年,至少比夏還早,可能比黃帝還早......後代各國戰車考慮到機動性,二輪居多,要到賢狼那個時代之後,戰車又是來自於全家大小居住的貨櫃屋型車輛,四輪戰車才再度盛行於戰場,如胡斯戰爭之類.
鉛與銅比較好打造,也就是比較便宜,所以即使鐵出現了,鐵鎧還沒那麼快,直到鐵礦越開越多而金銀銅礦(通常這三個是在一起出現的)越來越少,鐵甲才慢慢冒出來.
如果只是講人數,不考慮人數的實質意義不同,歐洲搞到四十萬以的人彼此大會戰,那是1914年了;但考慮到中國戰爭中的人數是包含一堆徵來的民工,實際作戰人數可能只有十萬對十萬,那就可以提早到大概1812年或早個幾年......但是,人數多的戰役,灌水的假數字多,指揮與後勤也困難異常,戰力不見得比較高,倒是被切糧道自行崩潰的狀況比較嚴重.
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>如果只是講人數,不考慮人數的實質意義不同,歐洲搞到四十萬以的人彼此大會戰,那是1914年了;但考慮到中國戰爭中的人數是包含一堆徵來的民工,實際作戰人數可能只有十萬對十萬
其实中国历史上大部分稳定时期,总兵力也不高,比如唐帝国够强吧?玄宗时期全国总兵力不过57万人...
至于战乱时期"兵力"会全面增加,那是因为流民都变成"兵"(其实是流寇)的缘故...
战国时期为什么兵力这么强?因为春秋战国是义务兵役制,战时全民皆兵,欧洲搞义务兵是十九世纪了吧?而欧洲搞了义务兵制后照样是几十万人的大战役... |
| ybzd |
Posted - 09/14/2009 : 13:18:38
quote:
Originally posted by 閒遊之人
中國的戰車好像是四輪的
希臘戰車是那種在電影裡的二輪開頂後面空空的戰車嗎?
秦代中國好像就有鐵器了
會仍用大量青銅
似乎因為處於交接期
而且當時的銅器成本較低?
還有聽說當時的歐洲人喝酒會加鉛(似乎味道會更好)
導致短命............
四轮?
根据出土兵马佣和相关记载,四马两轮 |
| mathewwu |
Posted - 09/14/2009 : 09:02:32
長平之戰號稱坑殺趙卒四十萬, 姑且不論數字是否灌水, 光是挖坑掩埋就是一個難以想像的工程. 1995年屍坑的發現證明了所謂"坑殺"只是把俘虜趕下黃土區常見的斷崖與深溝,掩埋也可能是溝邊土自然風化坍塌或河床沉積所為.而被坑殺的也不盡然都是俘虜,可能根本是在戰鬥中不敵後退人擠人被擠壓落崖的,更多的是清理戰場時被拋下的屍體.可是這些合理的現象都趕不上"坑殺"兩字的宣傳效果. |
| dasha |
Posted - 09/14/2009 : 05:25:19
quote:
Originally posted by stannislas
史書上也有數千騎兵擊退數十萬敵人的誇張記錄。的確是值得懷疑是沒錯。
這倒不一定,雖然說舊唐書中李世民單騎殿後左右開弓幹掉一百多人阻止王世充軍的內容,看起來比較像大唐雙龍傳或天子傳奇四的內容,實在是很誇張,但以少勝多在中外戰史上也是史不絕書,要看看當時的狀況.源義經甚至率49騎就搞掉人家兩萬人(後方的婦孺),並因此造成前方軍心動搖,這是最誇張但細看後又合理的狀況.
不過說到波希戰爭,那也是灌水灌到一遢糊塗的戰爭,號稱千萬的波斯大軍,戰場人力數字還超過兩次大戰,現在研究認為只有幾十萬,"閏人"(參見絕望先生)十多倍......後來亞歷山大四大會戰的第三場,號稱百萬的波斯軍,其實應該不到20萬,不過亞歷山大能以四萬之眾打敗人家,也不簡單啦.
中國的淝水之戰也是,號稱百萬大軍,其實百萬大軍是從長江下游直到四川西北前線,符堅帶著打八萬北府軍的部隊只有四萬,說是以少勝多實為以多勝少......這是另一種意義的灌水,把不在會戰區域內的兵力也算進來的灌水.
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| 張邁可 |
Posted - 09/13/2009 : 23:01:28
其實如果光算總人數，那麼波希戰爭就已經夠格了。
────────────────────────
上聯：詩書易禮樂春秋
下聯：儒墨道法名陰陽
橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了 |
| stannislas |
Posted - 09/13/2009 : 22:12:47
嗎，的確灌水的不算少，這個沒錯。
史書上也有數千騎兵擊退數十萬敵人的誇張記錄。的確是值得懷疑是沒錯。
不過，最關鍵的是，縱觀中國史書，十幾二十萬以上的非常成功的戰例數不勝數。
這個就是體現了整體的動員能力，和後勤保障的整體強大啊。
|
| dasha |
Posted - 09/13/2009 : 21:21:57
八旗興起時,鄂圖曼帝國已經過了其實力巔峰期了,已經開始進入荷蘭的戰術改良時代.
岳飛的最後一次北伐,金的前線其實是全面崩潰,雖然直搗黃龍可能真會出問題,但要到達黃河未必有困難.
基本上最早的四輪戰車資料,是蘇美早期的壁畫,西元前兩千多年,至少比夏還早,可能比黃帝還早......後代各國戰車考慮到機動性,二輪居多,要到賢狼那個時代之後,戰車又是來自於全家大小居住的貨櫃屋型車輛,四輪戰車才再度盛行於戰場,如胡斯戰爭之類.
鉛與銅比較好打造,也就是比較便宜,所以即使鐵出現了,鐵鎧還沒那麼快,直到鐵礦越開越多而金銀銅礦(通常這三個是在一起出現的)越來越少,鐵甲才慢慢冒出來.
如果只是講人數,不考慮人數的實質意義不同,歐洲搞到四十萬以的人彼此大會戰,那是1914年了;但考慮到中國戰爭中的人數是包含一堆徵來的民工,實際作戰人數可能只有十萬對十萬,那就可以提早到大概1812年或早個幾年......但是,人數多的戰役,灌水的假數字多,指揮與後勤也困難異常,戰力不見得比較高,倒是被切糧道自行崩潰的狀況比較嚴重.
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| 閒遊之人 |
Posted - 09/13/2009 : 20:27:47
中國的戰車好像是四輪的
希臘戰車是那種在電影裡的二輪開頂後面空空的戰車嗎?
秦代中國好像就有鐵器了
會仍用大量青銅
似乎因為處於交接期
而且當時的銅器成本較低?
還有聽說當時的歐洲人喝酒會加鉛(似乎味道會更好)
導致短命............ |
| stannislas |
Posted - 09/13/2009 : 19:46:34
以前有看過一個文章講的是，爲什麽古代希臘羅馬愛用標槍，而中國愛用弓弩。
說是歐洲人冶煉技術不行是一個原因。
還有因為亞洲馬爆發能力太差，所以向歐洲式的騎兵衝鋒就在中國很少出現，因此沒有類似衍生戰術的出現。
所以就是歐洲人重視陣型，而中國人重視戰術。
不過我有個問題，在冷兵器時代，人數無論怎麼說在大多數情況下都是決定勝負的最關鍵因素。
那麼歐洲是什麽時候出現像長平之戰這樣規模的會戰呢？ |
| ybzd |
Posted - 09/13/2009 : 19:06:03
满清跟土耳其的崛起是那么的相似....
但我觉得满清八旗更为强大,应该是那个年代最强大的地面部队,因为土耳其早期面对什么?无非就一个罗马帝国的尸体而已....满清可是吞了整个前明帝国,还顺便灭了明朝三百年都灭不了的蒙古,清初的军队简直可以用战无不胜来形容,横扫整个东亚,征服服朝鲜中国蒙古西域,北面击败俄罗斯...架空一点说,抛开地理因速仅从实力上说,清初八旗想征服世界上的谁都可以...
而10世纪最强的还是金朝吧,蒙古是灭了宋,但惨胜,之前大败了N次...
这里还是为高宗翻下案----把岳飞招回,应该是见好就收,趁打了胜仗签一个可以偏安的条约那种考量,岳飞赢了几仗也不能改变金朝军力远远高于南宋的事实,岳飞打了胜仗回朝,如果不是强行召回,那么已经成孤军的岳飞可能就赔上南宋最精锐的力量被歼灭在北方,而金朝消灭宋军主力后既渡江南下....]
岳飞被召回的背景是,除岳非外几员北伐大将不是叛降金朝,就是撤兵,岳飞一支孤军深入....而从南宋后来几次北阀全部失败的结果可以看出,南宋根本没有抗衡金朝的力量,如果死战到底可能不用撑到1279年了... |
| dasha |
Posted - 09/13/2009 : 09:23:07
甲冑的問題是,中國到了戰國,這些玩意都是公發的,公發品可是最低價標得的,品質......高級將領的不差,中低級士兵的就可憐了.而早期希臘與羅馬則是自己買,命是自己的,品質會高.當然這個比較就要看時間點了,到羅馬帝國那也是公發武器鎧甲,不會比秦好,但西元前還是自購的時候......
而且有效殺傷距離這個問題就更大了,因為這是矛與盾之爭,希臘羅馬確實沒有良弓的發展,但他們弓箭的殺傷距離短,實際上也是因為他們的鎧甲比較厚,距離一遠打不穿,如果是那些只有布衣的可憐小兵,距離就長了.接著,中國的箭雨戰術是否夠用,那就要看你這些箭到底能在多少距離射穿羅馬人的鎧甲.
戰車被淘汰的原因在於地形,中原或兩河流域的戰車很好用,一到山西中北部或小亞細亞,這玩意只能當貨車用.所以接下來的問題,就在於交戰地點的選擇,交戰地點不佳,戰車就請一旁納涼吧.
還有一個問題是將才,基本上馬其頓重騎兵的存在,也就是與亞歷山大從小一起練到出血尿為止的那一批戰友團而已,那之前那之後都沒有,所以要打敗那之前那之後沒有重騎兵的希臘羅馬軍隊,當然要看地形,但相對會比較容易;而要對抗有重騎兵的馬其頓,實際上也就是對抗那個三招殺兩將的戰術與武術高手亞歷山大,這個將領加成實在是很大,拿大部分的爛將領是比不上的......而且他也碰過西徐亞人的弓騎兵,不是不知道該怎麼應付這種戰術.
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| 337379 |
Posted - 09/13/2009 : 01:21:50
網路上查到的秦軍戰車簡介
在討論馬其頓方陣VS秦軍的時候，對於秦軍的強弓硬弩談論很多，但是似乎都忽略了其實秦軍除了的強弓硬弩，還有另外一個凶狠迅猛的東西：秦軍戰車
縱觀亞歷山大的戰爭歷史，雖然馬其頓方陣名聞天下，但是，真正左右戰場勝負的卻是馬其頓重騎兵。
面對攻擊力強大而防禦力差，而且只能夠緩慢推進的馬其頓方陣，秦軍的強弓硬弩可以充分的發揮作用，造成毀滅性的打擊。而根據一些考古學者通過對於當時的武器進行模擬試驗的結果。當時的西方遠程武器中弓箭的最大殺傷距離為100到150米，有效距離僅僅為30米左右。標槍的最大殺傷距離為10米左右，有效距離竟然只有3米左右。至少從射程方面絕對不是秦朝軍隊那超過200米，甚至最大超過300距離的強弓硬弩的對手。馬其頓方陣中的遠距離投射兵種， 無論是弓箭手，投石手還是投槍手根本不可能和秦軍打個平手。
而這時候，唯一可以威脅秦軍，扭轉戰局的就只有馬其頓重騎兵了。
那麼秦軍應該如何對付由通常由亞歷山大親自統帥的馬其頓的重騎兵呢？一個是同樣具有機動性的騎兵，而另外一個就是戰車部隊。
我們現在基本上都承認秦軍的騎兵不是後來隋唐以後的槍騎兵，而是遠距離攻擊的弩騎兵。對於馬其頓的馬其頓重騎兵，除非萬不得已，他們大概不會採取直接衝擊的戰鬥方式。而是會用類似蒙古騎兵對付西方騎士的方法，保持距離，遠程殺傷對方有生力量。別說這不可能，既然當年趙武靈王的改革被稱為「胡服騎射」，那就證明當時威脅中原諸侯各國的「諸胡」應該是一支弓騎兵。那麼其作戰方式就不太可能是馬其頓重騎兵那樣的直接衝擊，而應該是遠程殺傷。中國騎兵既然是承襲和模仿「諸胡」而建立，而且已經證明是弩騎兵。那麼其戰鬥方式自然就不會是西方重騎兵的直接攻擊而應該是遠程攻擊了。
馬其頓重騎兵即使突破了弩騎兵的遠程攔截，逼近秦軍步兵陣列，也不需要秦軍的弩騎兵去面對面地直接戰鬥。這時候應該對付馬其頓重騎兵的應該是一支的特殊編組的戰車部隊——輕兵。根據前不久的報道，目前中國的一些考古學家結合秦始皇兵馬俑的最新發掘的研究結果認為，輕兵不是以前認為的是敢死隊性質甚至自殺式攻擊的輕裝步兵，而是特殊編組的戰車部隊。是不配備步兵和重車單純由輕車組成的快速機動打擊部隊。在中國戰國時期，所謂「一乘」是由2兩戰車和72名步兵組成的綜合戰鬥單位。其中的戰車包括一輛輕車（也叫馳車或者攻車，負責馳逐攻擊）和一輛重車（也叫輜車，革車或者守車，負責後勤運輸和防禦）。
而輕兵就是由不配備步兵和重車單純由輕車組成的快速機動打擊部隊。這其實與２０世紀出現的裝甲突擊集群簡直就是異曲同工。
騎兵代替戰車成為戰場的王者是由於騎兵具有更好的機動性，而不是更強大的攻擊力或者防衛力。實際上，正如同在面對面地直接交鋒中，重騎兵比輕騎兵更強大一樣。戰車也比重騎兵更強大。
西方認為馬其頓的騎兵比戰車戰鬥力強大一方面是由於騎兵在歷史的進程裡面最終取代了戰車，另外馬其頓確實戰勝了波斯大流士的戰車。
但是馬其頓的騎兵並不是後來裝備馬鐙後的重裝甲騎士，中國戰車也不是波斯戰車。而且還必須注意，戰勝波斯戰車不是馬其頓的騎兵而是馬其頓的方陣步兵。
讓我們在攻擊力，防禦力和機動性三方面比較馬其頓的騎兵和秦朝的戰車
首先是攻擊力：
遠程攻擊力馬其頓的騎兵幾乎沒有，秦朝戰車除御者以外的２個人可以同時使用２張弓或者弩。秦朝戰車佔據絕對優勢
中距離攻擊，馬其頓的騎兵有長矛，通常需要從正面攻擊，而且是一次性的。秦朝戰車用長戈，多數時候比較喜歡從側面殺傷敵人。似乎半斤八兩，各勝擅長，可以算平手。但是考慮到戰車上面還有一個戰士，同樣可以使用長兵器作戰，而且戰車長兵器不止一枝。加上戰車的武士是雙腳站立的，比沒有馬鐙的騎兵更穩定。戰車應該更有優勢吧。
近距離戰鬥，雙方都使用劍，如果不考慮武器的差別，大概也差不多。但是馬其頓的騎兵要想和秦朝的戰車展開近距離白刃戰，必須饒過戰車前面的四匹馬，還必須小心戰車車轂上面為對付步兵接近安裝的利刃或者短矛。而且戰車上面的甲士仍然可以２個欺負一個。戰車同樣有優勢。
再考慮防禦：這好像不用比較了，由中國發展到最後，人馬均披掛鎧甲，裝備已經最為完備的戰車面對連馬鐙都沒有，裝甲也僅僅是比一般當時其他幾乎沒有什麼鎧甲防護輕騎兵稍微強一點的馬其頓重騎兵，自然戰車佔上風。而且戰車上面的大盾牌比馬其頓的騎兵小盾牌的防禦能力自然更好。在短兵相接的時候，戰車由一人駕御，一人持長戈大戟主攻擊，一個人則持盾劍負責防禦，形成一個緊密而有機的合作整體。對比只有一個人既要在馬匹上面坐穩當，又要用長戈攻擊對手，還要用小圓盾格檔對手攻擊的騎兵，那更是具有壓倒性的優勢。
最後考慮機動性。這正是騎兵取代戰車的原因。騎兵當然比戰車有優勢。但是騎兵在機動性方面的優勢主要在於靈活性和複雜地形的通過能力方面。在衝擊力方面，即使後來中世紀的重裝騎士仍然不是戰車的對手（順便說一句，本人一直認為西方的重裝騎士其實採用的就是戰車的戰術，根本就是人形的戰車而已。只有後來東方的蒙古鐵騎和阿拉伯輕騎才是真正的騎兵）。在遠程機動方面雙方都不怎麼樣。再速度方面，大概要出乎許多人的意料。佔優勢的不是馬其頓的騎兵而應該是秦朝的戰車。實際上根據西方歷史學家根據歷史記載對比的結果表明，在大航海時代的快速帆船出現以前，佔據人類速度冠軍位置的不是騎兵而是馬拉戰車。（想不到吧！）
由於馬其頓方陣同樣無法在複雜地形展開，戰場自然就必須是平原地帶。馬其頓的騎兵在複雜地形的通過能力方面對於秦朝戰車的優勢不在存在。由於是軍團戰陣對戰，使用長矛而不是弓箭的馬其頓的騎兵只有直接對戰車衝過去，而不可能如同遊牧騎兵那樣圍繞裝備有弓弩戰車打轉。因為那不僅無法攻擊戰車，反而讓自己成為戰車上面弓弩的靶子。
當然，馬其頓重騎兵在與秦軍的輕兵的對抗中也不是沒有機會。他們如果可以放倒戰車前面任意一匹馬，戰車自然無法行動。但是這樣，馬其頓重騎兵自己差不多也該被打下馬來了。這時候３個由秦軍的車兵轉職的重裝步兵對抗一個由馬其頓重騎兵轉職的重裝步兵。勝負好像很明顯啊！
綜上所比較
馬其頓重騎兵在與秦軍的輕兵的對抗中絕對討不了便宜，甚至完全有可能在被秦軍的弩騎兵重創後，被秦軍的輕兵打得全軍覆滅。
由於中國的戰車與波斯戰車的不同。所以這支特殊編組的戰車部隊對於馬其頓方陣也同樣具有相當的威脅殺傷能力。中國的戰車不會直接衝入馬其頓方陣的陷阱而最後由於喪失機動力和衝擊力而被圍殲，它們會在馬其頓方陣的前方側轉，用同樣長達幾米的長戈殺傷馬其頓方陣前方的士兵，即使馬其頓方陣的長矛可以阻止秦軍戰車的繼續深入，但是別忘記秦國戰車上面是3個人而不是西方的2個。那位多出來的甲士的弓弩可不是裝飾品。
沒有馬其頓重騎兵以後，剩下的馬其頓方陣就會失去側翼防護成為秦軍的箭靶。他們要麼在密集的馬其頓方陣裡面被射成刺蝟，要麼就是馬其頓方陣崩潰，被秦軍的騎兵，車兵和步兵圍殲。
秦軍的劍威力極大 即使放到清朝也算一流武器 以當時的鑄造水準來看 秦軍的長劍是單手持最長並且長度與韌性硬度完美結合的武器
秦軍戰車等大型兵器的優勢實際上不太明顯 因為根據考證 秦軍戰鬥時是無盔甲的 說明秦軍不重防護 你可以從秦始皇兵俑中很少有戴頭盔的兵俑就可以看出
也就是說在戰鬥中秦軍是以殺紅眼狀態戰鬥的軍隊 為什麼會如此 則是因為秦軍秦人的待遇福利人權職位全部都與戰功掛鉤
認為秦軍戰鬥時是無盔甲的看法是錯誤的。當時秦軍是有完備的甲冑的。最近的考古研究發現了完備的石質鎧甲和頭盔證明秦朝軍隊不僅有甲而且有冑。尤其是戰車部隊更是注重防禦。
秦始皇兵馬俑裡面的盔甲比較簡單，根據推測那很可能是過於沉重的頭盔和護甲影響了機動性，妨礙了他們殺敵晉爵。但是那從另外一個側面證明秦軍士兵的近戰能力必然不低。而且同樣也在秦始皇兵馬俑裡面，戰車的御手、車左、車右俑全部有甲衣，尤其是御手俑的甲衣更為特殊。
從近戰效果來看 即使裝備了很好的甲冑 也不代表士兵作戰時會抱著鎧甲不放 秦兵近戰時經常脫去鎧甲追殺敵人已經是經過科學考證的 這個不用懷疑
西方人的戰術思想一直都停留在平面層次上 近兩百年才有所改善 這只是由於文化與科技差異造成的 這已經是戰略問題了 脫離了我們方陣對決的範疇
但是，如果要使用馬其頓方陣，就同樣要避免複雜地形，所以戰場自然就只有是平原地帶。地形的影響在這裡被排除了。
馬其頓騎兵並不是十字軍騎士，更不是蒙古鐵騎。沒有馬鐙的馬其頓騎兵即無法如十字軍重裝騎士那樣橫衝直撞，更不可能如後來的遊牧騎兵那樣來去如風。
而戰車雖然不如騎兵靈活，但是認為戰車連轉彎都不方便卻是錯誤的。看看電影《賓虛》，裡面的戰車在飛速急馳的情況下，仍然可以靈活轉彎。在戰場上戰車很少轉彎那是為了保持隊列，形成整體攻擊，同時避免相互碰撞。事實上，一旦形成衝擊隊列，別說戰車，即使是騎兵，甚至步兵都不能夠自由改變方向。否則不僅會導致自己的混亂，還會遭到踐踏。直到拿坡倫時代，軍團的在戰場上面的轉向和運動都是一門高難度的藝術。
在直接衝擊的時候戰車對比騎兵的優勢是毋庸質疑的。
如果馬其頓騎兵是側面攻擊，正好面對戰車最有攻擊力的位置。對於長短結合，三位一體的戰車，馬其頓騎兵佔不了什麼便宜。
殺傷拉車的戰馬的確可以對戰車造成最有限的打擊，但是那意味著馬其頓騎兵就必須與戰車對沖。這種情況下，別說沒有馬鐙的馬其頓騎兵。即使中世紀的十字軍重裝騎士在正面衝擊力上面都不如戰車。
馬其頓步兵戰勝波斯戰車採用的是所謂「陷阱戰術」。即當波斯戰車衝來時，軍團回在戰車衝擊的方向上面閃開缺口。當戰車通過時，就從側面殺傷拉車的戰馬，當戰車被阻止後，方陣重新合攏，密集的步兵對付孤單而又失去機動性的戰車，將其消滅。而不是從正面攻擊的。這對於通常以密集隊形高速衝擊的馬其頓騎兵，未
1.是騎兵技術的發展,雖然現在還沒有找到直接證據證明漢已經開始使用馬鐙了,不過按照記載,中國的馬鐙應該是出現在漢.________有了馬鐙,戰車就沒有存在的必要了
2.是戰車的成本問題:養一兩戰車,比養4個騎兵開銷更大
3.就像閣下說的無用武之地,而且機動性和適應性也不夠.
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| 張邁可 |
Posted - 09/12/2009 : 23:57:00
有一個問題是：漢的連弩到底是什麼？
就目前來看，漢的連弩應該不是我們現在看得到的、李約瑟所記述的那種，而應該是需要數人到數十人操作的大型攻城弩。
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上聯：詩書易禮樂春秋
下聯：儒墨道法名陰陽
橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了 |
| 白河子 |
Posted - 09/12/2009 : 23:29:13
在下對古早時代的軍事知識不熟...不過想知道，羅馬軍團有無辦法面對同時期中國人的「箭雨」戰法
還有，不管是哪個年代，撇開分裂，在統一時代的中國軍隊，數量上應該都是壓倒性的勝過西方吧~~~
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學習畫圖中的路人X，請大家多多指教<O>
http://blog.yam.com/vashaps2 |
| 337379 |
Posted - 09/12/2009 : 22:04:57
我認為在防具與武器上這一點來表現實力是有爭議的
首先是甲冑我,目前我看到的表面上秦甲冑硬度應該不如羅馬甲冑,
但實際防護能力可能是比較好的,
我雖沒有直接的數據證明,但依照秦甲冑的樣式來看,表面是
可動的,那在正常情況下相對於羅馬式甲冑穿著秦甲冑被攻擊的時候,
攻擊的力道比較難集中於一點上,這比較有利.更何況還比羅馬甲冑輕.
行動比較方便.
再來是武器,那時中國確實流行用戈 但是戈在攻擊力道與攻擊範圍上
不見得比槍差,戈主要靠重力加速度與橫掃,槍主要靠慣性與點刺,
若是單人短兵力相接槍用刺的方式攻擊面較小,比較容易閃躲
若雙方都結成方陣不見得長槍就有利,
1是越長的槍越費力,2是戈那種由上而下的攻擊實在不好防禦
馬其頓是有優良重騎兵,但秦漢的部隊也不是只有步兵
最後戰爭是很嚴重的事,沒有受過訓練就上戰場的事其實比較少見,
這點東西方都相同 |
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