| T O P I C R E V I E W |
| Captain Picard |
Posted - 05/25/2007 : 21:11:20
各位可直接由MDC主站左側進入，或者直接點選下列連結：
http://mdc.idv.tw/mdc/beiyeng/
/////
猶記得MDC主站草創之初（當時還只是個高中學校社團網站啊！），
本人的幾篇文章包括中途島與甲午戰爭這兩篇。隨著年歲日增，
這兩篇最早期文章便因為質量俱不滿意而轟殺（應該是四年前的
事情了吧）
本來一直想找機會重寫一篇甲午戰爭，但由於題材太大，一直沒有付諸行動。
後來（約在兩年前）在軍事茶館看到ra大人的大作──「中國近代海軍
──北洋水師」，覺得似乎輪不到我來寫了。近日突然心血來潮，徵得
ra本人同意後，將此文製作成網頁，成為MDC主站中獨立的一個分區──
「北洋水師區」，內容並根據許多新的考證史料加上註釋。此外，也特別
收錄軍事茶館以及尖端科技軍武論壇中兩篇關於此文的討論，其中若干網友
的意見頗有價值。個人最欣賞ra大作文中的史觀，提到許多一般人看待
這段歷史的弊病。
如果對此議題或此一分區有任何意見，歡迎在此欄討論。
/////
題外話：為何使用曾慶瑜的「隨風而逝」當背景音樂？
因為記得多年前大陸有一部連續劇──「北洋水師」在台灣
播出時，片尾曲就是選用這個「隨風而逝」。
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Tamama：竹中空間被消滅了的說....TT
Keroro：幸好本官已經完成主站的轉移是也！
http://mdc.idv.tw/mdc/
摩亞：這就叫做「恩斷義絕」嗎？ |
| 13 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| dasha |
Posted - 08/20/2007 : 06:16:24
鏢局,明清稱為鏢子局,那是因為做這種護送物資行業的人最常用的武器是各種飛鏢而得名,畢竟一堆強盜過來時,弓箭之類東西嚴禁的時代,唯一的視距外武器就是各種鏢.不過這類行業還只是保鏢之類私人武力等級,離現代的運輸業還差得很遠,只能運少量東西.
明代的鈔票基本上是造成明清時代大家都用金銀交易的主因:濫發導致通貨膨脹失去交易信用......而地方金融機構這類東西,在明代基本上朱老大想把所有服務業納入官管,所以唐宋時代的個體戶錢莊就受到影響而衰微,可是政府幹這種事情又幹得不很好...... |
| Akula |
Posted - 08/20/2007 : 01:31:47
quote:
Originally posted by dasha
還有更要命的是,這些虛錢要怎麼撥繳?基本上,由各縣自己想辦法送到需要的地頭去,運送費與運送手段也是自己想辦法......有人想到武俠小說的鏢局了吧?
(離題)其實鏢局不是武俠小說裡才有XD
**************
勝利のポーズ、決め
************** |
| bruce |
Posted - 08/19/2007 : 11:13:41
宋代是有「交子務」在處理金融部份是有擔保品的，明代是有鈔票啦但沒有擔保品所以用途不大，地方官明、清的薪俸都很低，官員的貪污行為主要集中在銀錢的火耗、和收糧的淋尖踢斗這兩樣‥
MDC初級班/菜鳥三級 |
| 陸戰屋小步兵 |
Posted - 08/15/2007 : 09:00:34
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
現在也...差不多吧..?
現在至少知道簽約開支票給廠商,讓廠商負責運輸,失業率經濟成長之類數據也還可以看得到小數點.比方2001年台灣經濟成長大崩盤,在明代清代的話,那一年的經濟成長肯定還是正的而且保持與前後幾年(除了2000年地震以外)相同的成長率到小數點下一百萬位......
我指的是地方官處理盈餘的方式
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
| GMM |
Posted - 08/14/2007 : 23:03:40
聽說那時候的銀票不能算是政府的
只是像晉商的這種地方商人為了怕帶太多錢移動被搶
就創造了這種錢莊 |
| LUMBER |
Posted - 08/14/2007 : 22:10:28
quote:
Originally posted by dasha
其實看北洋撥款問題,可以先去看故 黃仁宇教授的"萬曆十五年",或者是一些論文集,那裡面有不少明清稅制稅則的問題,看了之後會懷疑李鴻章拿到的錢,就算把貪污的部分通通算入,到底有沒有表面數值的十分之一......
明清稅制的一個問題,以現代會計來看會讓人相當瞠目結舌的是,複雜的物資轉送制度配上考績考核方式,這問題尤以明代為最,清代很多東西改用銀兩轉來轉去還稍微好一點,但那也只是"好一點"而已,因為有很多現代可以依靠銀行與貨運行解決物資運送問題,政府只要開支票簽合約就可以保證物資運送到需要者的手上,但當時是沒有這種民間機構存在的--除了洋人.
基本上明清各地稅則釐定是依靠明初戰亂中建立的一套帳本去衍生的,從當時確定各地貧富作為徵稅基礎之後,然後開始每年依照一定成長率去計算你地方的應收稅額,除非發生天災重新計算,否則你每年就是要依照這個成長率去上繳稅款.接著,就如同一個笑話說的,一個丈夫每次做愛完後都要問妻子自己得幾分,高於七十分他就懷疑妻子是安慰他而不高興數日拒絕做愛,低於七十分他又為自己表現不佳而垂頭喪氣數日不能做愛,最後老婆連春夢中都會說"七十分,七十分".當時地方官也是如此,今年高了不敢報高,而要想辦法偷藏,以備明後年低了的時候彌補;如果今年低了呢?米榖就摻砂石,銀錢就自己掏腰包或到處想辦法刮借,甚至行賄上級官員讓他故意"筆誤";而作皇帝的對這種事情如非不知情,就是睜一隻眼閉一隻眼,等到幾時要搞鬥爭或大清洗時一起拱出來,大家一起剝皮......於是,居然能除了天災外,以百萬計的全國各種稅收數字,年年都是準準確確的7%成長率到個位數!在現代,這個是很嚴重的假帳吧......而"筆誤"了這麼幾百年,李鴻章用的錢,除了海關是外國人管理的可能比較確實(先不考慮貪污問題)以外,其他的......
還有更要命的是,這些虛錢要怎麼撥繳?基本上,由各縣自己想辦法送到需要的地頭去,運送費與運送手段也是自己想辦法......有人想到武俠小說的鏢局了吧?而且通常還不是說一個縣只負責一件事情,比方我這個縣就專門養北洋艦隊,往往一個縣除了養自己與養上級單位以外,還要負責養指定的外駐軍或其他河運槽運之類單位,很多時候這些養的單位又是在天南地北,像長江甚至珠江流域的縣份也可能在北方邊防告急時被要求運糧送錢到陜西甘肅......如果政府有相關包商到各縣去收集物資那就太棒了,可惜的是,當時沒有......
有這樣的制度,不需要官員貪污鬥爭,你的錢袋就是空的......
宋代的銀票制度不是就稍微像現在的銀行了嗎?
到了明清甚少提到這類事物,莫非到了元朝就被幹掉了...?
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不是很標準的德軍迷
也不是很標準的軍武迷
人如其名是廢材
再好也是一根材
所以請大家多指教吧~ |
| dasha |
Posted - 08/14/2007 : 17:00:24
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
現在也...差不多吧..?
現在至少知道簽約開支票給廠商,讓廠商負責運輸,失業率經濟成長之類數據也還可以看得到小數點.比方2001年台灣經濟成長大崩盤,在明代清代的話,那一年的經濟成長肯定還是正的而且保持與前後幾年(除了2000年地震以外)相同的成長率到小數點下一百萬位...... |
| 陸戰屋小步兵 |
Posted - 08/14/2007 : 16:29:53
quote:
Originally posted by dasha
其實看北洋撥款問題,可以先去看故 黃仁宇教授的"萬曆十五年",或者是一些論文集,那裡面有不少明清稅制稅則的問題,看了之後會懷疑李鴻章拿到的錢,就算把貪污的部分通通算入,到底有沒有表面數值的十分之一......
明清稅制的一個問題,以現代會計來看會讓人相當瞠目結舌的是,複雜的物資轉送制度配上考績考核方式,這問題尤以明代為最,清代很多東西改用銀兩轉來轉去還稍微好一點,但那也只是"好一點"而已,因為有很多現代可以依靠銀行與貨運行解決物資運送問題,政府只要開支票簽合約就可以保證物資運送到需要者的手上,但當時是沒有這種民間機構存在的--除了洋人.
基本上明清各地稅則釐定是依靠明初戰亂中建立的一套帳本去衍生的,從當時確定各地貧富作為徵稅基礎之後,然後開始每年依照一定成長率去計算你地方的應收稅額,除非發生天災重新計算,否則你每年就是要依照這個成長率去上繳稅款.接著,就如同一個笑話說的,一個丈夫每次做愛完後都要問妻子自己得幾分,高於七十分他就懷疑妻子是安慰他而不高興數日拒絕做愛,低於七十分他又為自己表現不佳而垂頭喪氣數日不能做愛,最後老婆連春夢中都會說"七十分,七十分".當時地方官也是如此,今年高了不敢報高,而要想辦法偷藏,以備明後年低了的時候彌補;如果今年低了呢?米榖就摻砂石,銀錢就自己掏腰包或到處想辦法刮借,甚至行賄上級官員讓他故意"筆誤";而作皇帝的對這種事情如非不知情,就是睜一隻眼閉一隻眼,等到幾時要搞鬥爭或大清洗時一起拱出來,大家一起剝皮......於是,居然能除了天災外,以百萬計的全國各種稅收數字,年年都是準準確確的7%成長率到個位數!在現代,這個是很嚴重的假帳吧......
現在也...差不多吧..?
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
| Kapitanleutnant0083 |
Posted - 08/14/2007 : 09:28:13
北洋.........................................= =+
愛,還記得嗎
啊,早忘光了! |
| dasha |
Posted - 08/14/2007 : 07:42:01
其實看北洋撥款問題,可以先去看故 黃仁宇教授的"萬曆十五年",或者是一些論文集,那裡面有不少明清稅制稅則的問題,看了之後會懷疑李鴻章拿到的錢,就算把貪污的部分通通算入,到底有沒有表面數值的十分之一......
明清稅制的一個問題,以現代會計來看會讓人相當瞠目結舌的是,複雜的物資轉送制度配上考績考核方式,這問題尤以明代為最,清代很多東西改用銀兩轉來轉去還稍微好一點,但那也只是"好一點"而已,因為有很多現代可以依靠銀行與貨運行解決物資運送問題,政府只要開支票簽合約就可以保證物資運送到需要者的手上,但當時是沒有這種民間機構存在的--除了洋人.
基本上明清各地稅則釐定是依靠明初戰亂中建立的一套帳本去衍生的,從當時確定各地貧富作為徵稅基礎之後,然後開始每年依照一定成長率去計算你地方的應收稅額,除非發生天災重新計算,否則你每年就是要依照這個成長率去上繳稅款.接著,就如同一個笑話說的,一個丈夫每次做愛完後都要問妻子自己得幾分,高於七十分他就懷疑妻子是安慰他而不高興數日拒絕做愛,低於七十分他又為自己表現不佳而垂頭喪氣數日不能做愛,最後老婆連春夢中都會說"七十分,七十分".當時地方官也是如此,今年高了不敢報高,而要想辦法偷藏,以備明後年低了的時候彌補;如果今年低了呢?米榖就摻砂石,銀錢就自己掏腰包或到處想辦法刮借,甚至行賄上級官員讓他故意"筆誤";而作皇帝的對這種事情如非不知情,就是睜一隻眼閉一隻眼,等到幾時要搞鬥爭或大清洗時一起拱出來,大家一起剝皮......於是,居然能除了天災外,以百萬計的全國各種稅收數字,年年都是準準確確的7%成長率到個位數!在現代,這個是很嚴重的假帳吧......而"筆誤"了這麼幾百年,李鴻章用的錢,除了海關是外國人管理的可能比較確實(先不考慮貪污問題)以外,其他的......
還有更要命的是,這些虛錢要怎麼撥繳?基本上,由各縣自己想辦法送到需要的地頭去,運送費與運送手段也是自己想辦法......有人想到武俠小說的鏢局了吧?而且通常還不是說一個縣只負責一件事情,比方我這個縣就專門養北洋艦隊,往往一個縣除了養自己與養上級單位以外,還要負責養指定的外駐軍或其他河運槽運之類單位,很多時候這些養的單位又是在天南地北,像長江甚至珠江流域的縣份也可能在北方邊防告急時被要求運糧送錢到陜西甘肅......如果政府有相關包商到各縣去收集物資那就太棒了,可惜的是,當時沒有......
有這樣的制度,不需要官員貪污鬥爭,你的錢袋就是空的...... |
| Captain Picard |
Posted - 08/14/2007 : 05:45:37
看樣子有人幫翁同龢說話了：
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翁同滝以�~�d掣肘北洋𦺋𥲤正 ㇃者:戚其章 2003年第10期
基於版規第二條之精神，轉貼文請附上原連結並部分引用就好，若原連結掛了，請註明。
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=2258
戰略戰史與國際關係版版規
移動至爭議區，請自行修改。
版主
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紀念壯烈犧牲的石內卜 |
| Captain Picard |
Posted - 05/26/2007 : 04:44:41
現在有個不清楚的地方，就是第一游擊隊是否真的在黃海海戰中追擊過濟遠。
他的戰鬥報告中並沒有，但ra大推測第一游擊隊所謂與平遠交戰其實指的是濟遠，
因為當時平遠還沒趕到。
我有一本日文相關書籍的海戰形勢途中，第一游擊隊的確曾繞到濟遠的航路上，
但這發生在攻擊致遠之前。也就是他們攻擊濟遠未果後，掉頭回來才擊沈致遠。
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Tamama：竹中空間被消滅了的說....TT
Keroro：幸好本官已經完成主站的轉移是也！
http://mdc.idv.tw/mdc/
摩亞：這就叫做「恩斷義絕」嗎？ |
| MosinNagant |
Posted - 05/25/2007 : 22:31:34
陈道明演的伊东佑亨，那部连续剧真是很不错的。
现在在网上传的很盛的一系列关于北洋水师的谣言应该破了吧，什么在炮管上晾衣服、什么炮弹里掺沙子等等。
还有为方伯谦翻案的风也盛行过好一阵子。
欢迎来祖国大陆走一走、看一看。
“我在为死神演算函数，再让大炮把它写出来。”
——王维（南京军区第一集团军炮兵某部的观测员于对越自卫反击战中） |
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