| T O P I C R E V I E W |
| n/a |
Posted - 10/17/2007 : 03:18:17
http://www.geocities.jp/napowhis01/spain.html
這個歷史Flash可以幫助對於近世歐洲史不太瞭解的人掌握西班牙內戰的經緯方向。
至於內戰之後的故事，那就是佛朗哥將軍的大活躍了。活用西班牙地理上的獨特地位，以及直布羅陀對於軸心與同盟的戰略價值，對雙方進行陰險奸詐的敲詐勒索，一方面威嚇軸心國使他們不敢入侵西班牙，一方面也要脅同盟國讓他們無法去切斷西班牙運用軸心資金進行的海外貿易。
毫無疑問的，佛朗哥是拯救了西班牙免於波蘭命運的歷史大人物。
（超大誤歷史劇場）
希特勒：喂，佛朗哥老弟，麻煩你借個道讓我佔領直布羅陀吧！我要跟墨索里尼一起去非洲觀光就不能沒有它啊。
佛朗哥：不好意思，最近我手頭有點緊啊，最近我國想要換裝一些新戰機．．．
希特勒：你都跟我要了多少援助還在那邊跟我打哈哈！
佛朗哥：這是什麼態度∼如果你對我太兇的話，小心我讓盟軍登陸在西班牙開闢第二戰場哦。
希特勒：．．．我付你錢就是了。
佛朗哥：別忘記送我飛機哦！（燦笑）
－－－
邱吉爾：喂，佛朗哥，你們最近一直讓德國的偽裝商船進出中南美，這樣不是違反中立法了嗎？
佛朗哥：啊，最近我手頭有點緊，不好意思，如果你願意出錢補償我停止走私的收益的話我可以考慮跟德國那邊談看看。
邱吉爾：你這個混球獨裁者居然敢跟我談條件！
佛朗哥：這是什麼態度∼如果你對我這麼沒禮貌的話，我就打電話叫阿希派人來接收直布羅陀哦－－－北非戰線聽說打的挺激烈不是嗎？
邱吉爾：．．．我先去找國會，幾星期以後再給你答覆。
佛朗哥：如果要送我禮物的話，麻煩送些船過來好了，我的海軍感覺有些老舊啊。（微笑）
－－－
各位版眾又是對佛朗哥與西班牙的中立作何感想？或是關於國際旅團．禿鷹兵團與西班牙內戰的話題都可以提出來討論看看，這是國際戰略一個有趣的獨特例子。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
| 9 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| dasha |
Posted - 10/18/2007 : 07:39:40
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
quote:
Originally posted by 高仔
說實在話我很難理解，為什麼這麼一個理想主義的國家，會在現實跟理想之間如此徘徊來回猶豫不決了這麼久的一段時間－－－蘇聯可以慷慨到用近乎免費的價格提供軍火和技術支援這我同意，但是他們在慷慨的同時卻可以對鄰國小氣到非要他們撤除防線取消軍備不可。
因為沒有共用同一條國界線
技術一點的理由,基本上蘇聯芬蘭不夠互信是很正常的,畢竟是那種好不容易才獨立出來的國家,這時,要防備德國海軍(在波羅的海佔壓倒性優勢)從海路進攻列寧格勒,在芬蘭手上的地理形勢,以及那幾門戰鬥艦轉岸炮的12inch炮,夠可怕了,可以說這玩意在誰手上,誰就能掌握登陸點,好整以暇的搬東西上岸抑或收屍.而且列寧格勒算是蘇聯在1939年大兵推後,設定的第二與第三防線起點,第三防線就是連結莫斯科的蘇聯最後防線,如果這邊被德國人登陸,那整個戰略構想都要重來,史達林大概是覺得與其重來不如找芬蘭商量...... |
| 陸戰屋小步兵 |
Posted - 10/17/2007 : 21:14:59
quote:
Originally posted by 高仔
說實在話我很難理解，為什麼這麼一個理想主義的國家，會在現實跟理想之間如此徘徊來回猶豫不決了這麼久的一段時間－－－蘇聯可以慷慨到用近乎免費的價格提供軍火和技術支援這我同意，但是他們在慷慨的同時卻可以對鄰國小氣到非要他們撤除防線取消軍備不可。
因為沒有共用同一條國界線
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
| xk2008 |
Posted - 10/17/2007 : 11:39:18
quote:
Originally posted by 高仔
不過可惜的是蘇聯的名望上升也只持續到1939年而已．．．39年簽訂李賓特洛甫協定之後，接連幹掉波蘭、立陶宛、愛沙尼亞、拉脫維亞；此外還無視國際聯盟調停地入侵了40年的奧運主辦國芬蘭（這個藐視國際輿論的程度與日本發動九一八是同一級的），這根本就是自己拿石頭砸自己的行為。
說實在話我很難理解，為什麼這麼一個理想主義的國家，會在現實跟理想之間如此徘徊來回猶豫不決了這麼久的一段時間－－－蘇聯可以慷慨到用近乎免費的價格提供軍火和技術支援這我同意，但是他們在慷慨的同時卻可以對鄰國小氣到非要他們撤除防線取消軍備不可。
此外支持佛朗哥的不只是外國人或天主教，還包括了社會上的保守勢力如資本家和工商業者，以及最重要影響勝負的關鍵－－－西班牙的軍方可是倒戈到佛朗哥那邊去的佔大多數。就算國際旅團能支援四萬人，但跟西班牙三十幾萬正規軍和摩洛哥五萬的駐留軍比起來真的只是小意思，他們畢竟是在殖民地戰爭中淬煉打滾多年的歷戰老練士兵，這就是所謂的地頭蛇強啊。
蘇維埃傳統的鐵三角（工．農．兵）缺了一塊之後就很難屹立，至於為何不能得到士兵支持的理由也很簡單．．．在大蕭條之後的共和國政府砍了士兵太多的薪水與福利。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
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我們這一小撮，幸運的一小撮，
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我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。
对苏联来说名望固然重要，生存更重要．理想主義是招牌，现实主义才是王道．
当年认为军队是资产阶级镇压革命的工具，拿破仑主义的产生地的俄共为了内战胜利居然重建军队．可以说夺取政权和内战的过程就是一个狂热理想主义政党为了生存把每一项当作天经地义的信条都丢掉的过程．
有点二律背反．要实现理想首先必须生存，但是要生存则理想必须抛弃．最后生存下来了，理想却被现实弄的荡然无存，真是悲哀．
苏联３０年代作为慷慨也好小气也罢说白了就是一句话：为了苏联的利益！
斯大林是彻底的现实主义者．他一开始认为英法威胁大，所以搞和德国秘密军备合作．欧洲各国共产党普遍的任务是拆政府的台阻止资本主义国家联合对付苏联．
等纳粹上台后他发现纳粹那套疯狂反共不是动嘴巴而是玩真的，德国才是苏联最大威胁，于是１８０度转弯，下令共产党不许拆台，全体和其他左翼政党合作保卫资产阶级祖国反对法西斯上台．于是有了法西人民阵线的选举胜利．
在国际上全力对德国构成包围网．当时苏联工业化正在收尾，国内问题多多．军事外强中干，所以是希望靠包围网维持住和平的．
问题英法要弄绥靖，包围网人心不齐，慕尼黑苏联更是被排挤在外眼睁睁看着捷克被出卖．于是斯大林发现包围网弄不起来，要避免的战争一定会爆发，于是他的决定是避免战争首先在苏联爆发，争取时间．于是转手和德国合作．让德国先去打英法．
从道理来讲英法自相矛盾，要遏制德国就该慕尼黑动手，但慕尼黑不动手则就该把绥靖进行到底避免战争首先在英法爆发，而突然又恼羞成怒玩疯狂保证（这些保证要履行必然开战）．而这时东欧还有苏联德国没人再把英法的保证当回事了．
英法是在大家都认为又来虚张声势的时候反而玩真的．
不过当时３７年经济危机已经把还没丛大萧条中缓过来的美国德国逼到墙角，据银行团说德国现金还够６个月，美国还够１２个月．于是不想财政崩溃的德国先动手了．
你要说苏联混蛋也没错，但是站在他的角度为了名声而让德国在逼近边境几百公里这个才是无法忍受的．而单独和德国拼命？３９年大清晰不久外强中干的苏联军队输的估计比４１年还凄惨．
至于对小国苛刻，主要是被慕尼黑和奥地利跟吓着了，捷克奥地利不战而降让苏联惊恐，当时全世界包括德国英法还有各小国都当苏联是废物，没人把苏联作为可以依靠的力量，苏联担心如果不苛刻，德国一恐吓，这些小国统统开放国家．不地道，但是也是不得已．
佛朗哥自己本来就是军队高级将领啊．
不过如果让西班牙共产党操盘一切，凭内战和革命的经验已经高效率也许还有胜利可能．偏偏人民阵线主持一切的是软弱的左翼政党＋无政府主义者＋地方分离主义者．共产党只能明知不可为而为之了．
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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| n/a |
Posted - 10/17/2007 : 10:42:10
不過可惜的是蘇聯的名望上升也只持續到1939年而已．．．39年簽訂李賓特洛甫協定之後，接連幹掉波蘭、立陶宛、愛沙尼亞、拉脫維亞；此外還無視國際聯盟調停地入侵了40年的奧運主辦國芬蘭（這個藐視國際輿論的程度與日本發動九一八是同一級的），這根本就是自己拿石頭砸自己的行為。
說實在話我很難理解，為什麼這麼一個理想主義的國家，會在現實跟理想之間如此徘徊來回猶豫不決了這麼久的一段時間－－－蘇聯可以慷慨到用近乎免費的價格提供軍火和技術支援這我同意，但是他們在慷慨的同時卻可以對鄰國小氣到非要他們撤除防線取消軍備不可。
此外支持佛朗哥的不只是外國人或天主教，還包括了社會上的保守勢力如資本家和工商業者，以及最重要影響勝負的關鍵－－－西班牙的軍方可是倒戈到佛朗哥那邊去的佔大多數。就算國際旅團能支援四萬人，但跟西班牙三十幾萬正規軍和摩洛哥五萬的駐留軍比起來真的只是小意思，他們畢竟是在殖民地戰爭中淬煉打滾多年的歷戰老練士兵，這就是所謂的地頭蛇強啊。
蘇維埃傳統的鐵三角（工．農．兵）缺了一塊之後就很難屹立，至於為何不能得到士兵支持的理由也很簡單．．．在大蕭條之後的共和國政府砍了士兵太多的薪水與福利。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
| xk2008 |
Posted - 10/17/2007 : 10:00:02
quote:
Originally posted by Guderian
正義和邪惡……
很久沒有在國觀戰略看到這樣角度的分析
一個國家，如果能堅持做對自己國家有益的事情，我看就是正義
如果還能夠堅持不在這個過程中損害別國的利益，那就可以奉為聖徒之國啦
这里说的正义邪恶不是说为了自己利益参与的各国，而是说西班牙的两派．
和左翼大联合，靠民主选举上台的西班牙共和国合法政府相比．
得到天主教会支持的，以反共产主义作为借口的，依靠德国意大利法西斯支援的发动军事政变推翻合法政府的将军首领后来的独裁者佛朗哥怎么看怎么象大反派．无奈恰恰是大反派大获全胜．各国正义人士凄惨失败．历史就这么吊诡．正义一定能战胜邪恶？民主一定战胜独裁？当口号说说就算了．
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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| xk2008 |
Posted - 10/17/2007 : 09:55:51
quote:
Originally posted by dasha
1.天主教會對西班牙的支配,是正義?他們才真是該被改革掉的傢伙們,前法國大革命時代留下的統治階級,偶爾還會回憶魔女審判與異端審判這種歷史陳績的傢伙......西班牙能現代化,後來的各方資金支援與獨裁者的意志是因素,但還有一個因素,就是那些從國土回復運動時代開始掌權的階級被搞掉了,失去他們的權力根基,才讓整個國家比較容易統一意志去進行建設.
2.派去西班牙打仗的人吸收戰爭的教訓,回國推動各項軍事建設改革,不管哪一方,這算是時代創造英雄,他們因緣際會,但參戰前他們未必是人傑.
3.蘇聯裝甲部隊表現不佳?
１我对天主教会和你看法类似，你我看法和当时世界各国大多数知识分子看法也类似，所以才有那么多各国知识分子去西班牙为共和国当志愿兵啊．所以我说是正义被邪恶击败了．
２这个很难说，不过从后来这些人的地位你也可以看出投入程度啊．
３蘇聯裝甲部隊遇到反坦克炮损失惨重．
主要是当时苏联坦克防护性能很糟糕，而且发动机超级差，走不了多少路就抛锚．加上国家刚弄完工业化底气不足，无线电工业问题多多，不装备无线电就无法大规模协同作战．于是苏联人得出了一个结论：坦克不适合作为主战突破兵器来用．因此解散了坦克军，把坦克分散变成坦克旅．
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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| Guderian |
Posted - 10/17/2007 : 09:44:31
正義和邪惡……
很久沒有在國觀戰略看到這樣角度的分析
一個國家，如果能堅持做對自己國家有益的事情，我看就是正義
如果還能夠堅持不在這個過程中損害別國的利益，那就可以奉為聖徒之國啦 |
| dasha |
Posted - 10/17/2007 : 09:31:21
1.天主教會對西班牙的支配,是正義?他們才真是該被改革掉的傢伙們,前法國大革命時代留下的統治階級,偶爾還會回憶魔女審判與異端審判這種歷史陳績的傢伙......西班牙能現代化,後來的各方資金支援與獨裁者的意志是因素,但還有一個因素,就是那些從國土回復運動時代開始掌權的階級被搞掉了,失去他們的權力根基,才讓整個國家比較容易統一意志去進行建設.
2.派去西班牙打仗的人吸收戰爭的教訓,回國推動各項軍事建設改革,不管哪一方,這算是時代創造英雄,他們因緣際會,但參戰前他們未必是人傑.
3.蘇聯裝甲部隊表現不佳? |
| xk2008 |
Posted - 10/17/2007 : 04:16:06
１西班牙是典型的邪恶战胜正义的故事。
左翼人士不分党派，共同合作组成人民阵线战胜得到天主教会支持的右翼当选上台。
邪恶的军人独裁者发动政变和内战打败了得到全世界善良正义的人们支持的合法的西班牙民选政府。
当然有人会有异议，但是稍微列列支持西班牙的国际纵队名人名单我想就不会有什么怀疑了。
当时几乎世界所有知名的自由主义和左翼知识分子都支持西班牙。
总共有来自55个国家的4万名志愿者前来为共和国而战。
西班牙的知识分子和艺术家，除了绝无仅有的少数例外，在内战中都与共和国同一阵线。
而相形之下，志愿站在佛朗哥一边作战的外国人，却只有千把人而已。
然而最后是一场惨败。共和国政府被颠覆，独裁政府从容维持数十年。
数十万人丧失了性命，数十万难民流落他乡。
正义不代表胜利，胜利才是正义。这是重大教训。
２英法的绥靖和德意的支援是失败主因，苏联大力支援，声望大大提高
西班牙军事叛变一发生，外界反法西斯的舆论立即对共和国加以声援。可是各国政府，如苏联，如法国刚刚上台的人民阵线社会主义政府，虽然心向共和国，但表现却远比舆论谨慎（意大利与德国则立刻派遣部队、运送军火，援助它们支持的军方）。法国很想伸出援手，事实上也曾给共和国某些（官方上“不承认”的）帮助。后来却因国内意见不合，加上英国政府的插手，方才被迫采取“不干预”的官方政策。
至于英国政府，对伊比利亚半岛局势采取神经病的敌视的态度，认为当地正陷入社会革命和布尔什维克高涨的恶劣局面
（事实并非如此，当然也反映了当时所谓民主国家英国政府心态，民主选举可以，左翼上台不行，宁要独裁不要左翼）。
由英国一手促成的不干预协定。“模棱两可的含混协定，很快就流为徒具形式的假惺惺”。所谓的不干预，只表示英法两国对轴心势力在西班牙大量插手的现象袖手旁观，拒绝予以任何干预而已。如此一来，不仅意味着它们对共和国完全放弃，同时也进一步证实了法西斯和反法西斯两方对大言不惭主张不干预人士的鄙视心理。列强之中，唯有苏联出力帮助西班牙合法政府，名望因而大振。西班牙内外的共产党人，也随之水涨船高，声势大振。因为它们不但在国际间组织了援助西班牙的力量，同时也亲身参与，成为共和国军事行动里的中坚。
３共产国际倾其所有，动员旗下每一位最能干的人才前来相助。日后成为南斯拉夫解放元帅和政权首领的铁托、此时也从巴黎招募组织一批又一批的志愿兵，送往援西的国际志愿旅中。缺乏经验的西班牙共产党当时事实上由意大利共产领袖陶里亚蒂一手领导；陶里亚蒂且是1939年最后一批逃离西班牙的人。
苏联虽曾派遣本国最出色的将领前往西班牙助战，最后也同遭失败命运——这批苏联军事人才，包括日后俄国多名元帅；有科涅夫、马利诺夫斯基、罗科索夫斯基、以及日后苏联海军司令库兹涅佐夫上将（Kuznetsov）等。
但是这次战争成了新式武器的训练场，坦克和反坦克炮、对城市的轰炸、四机编队等等诸多二战兵器战术都得到了训练。
不过对苏联是相当不好，因为当时苏联坦克性能不佳，导致苏联人低估了坦克兵器的作战能力。
解散了坦克军。为二战初期的惨败埋下伏笔。
４佛朗哥與西班牙的中立确实明智，意大利墨索里尼如果有这种明智就不会落得后来的下场了。
５战后为了对抗苏联，西班牙很快加入北约获得合法地位，而独裁政权几十年经营，反而实现了现代化。
到佛朗哥死后恢复立宪君主制度，一切的一切都随时光而淡忘。
不能忘却的伤痕？应该没有吧
叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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