| T O P I C R E V I E W |
| xk2008 |
Posted - 10/17/2007 : 07:02:53
对话一
斯大林和南京国民政府特使、中国国民党第五届中央执行委员、国民革命军陆军中将加上将衔杨杰先生谈话记录，时间1937年11月11日
斯大林同志：你们应该记住，只要中国没有军事工业，它就会一直动荡不定。谁想独立，谁就应该建立自己的军事工业。外国人出卖不好的武器，他们还可以完全拒绝出卖武器。我们可以把我们的教官提供给你们，这要比向外国人购买武器更便宜。
杨杰：这是对的。我们请求你们给予援助。
斯大林同志：我们是要援助你们的。
杨杰：我们全国都寄希望于你们的援助。
（网友小熊怀念评语：但是，你们自己是不是也该说些需要什么，以及你们准备怎么利用援助吧？）
斯大林同志：你们的航空事业怎么样？你们制造飞机么？
杨杰：我们不能制造发动机，其余的我们都能制造。
（网友小熊怀念评语：这是很好的开头，继续……）
斯大林同志：我们给你们发动机，要多少给多少。我们自己用木料造飞机，你们也可以制造……开创自己的飞机制造业吧，我们将给你们提供教官……如果中国想站立起来，就应该发展自己的空军和炮兵。
杨杰：请求援助我们。（网友评语：……你不能说些别的么？）
斯大林同志：要记住，仅仅指望外援是不可靠的。需要发展自己的工业。英国人指望中国同日本打仗，然而英国既害怕日本胜利也害怕中国胜利。它希望中国和日本都被削弱。中国人无疑能够战胜日本人。……假如我是中国人，我将号召我的人民不止抵抗3个月而是3年
（网友评语：这个话他来说，是不是有点……）。
在这3年内我们都支援你们。你们将有自己的飞行员，自己的大炮，在这样的情况下，谁也不能战胜中国，……需要发展自己的石油生产。如果你们想成为独立的国家，你们就应该有飞机、大炮和石油。当你们打垮日本人后，将需要发展自己的重工业。……我以为，中国不应忽视任何援助，可以而且也应当向美国和德国购买飞机和机枪。盟友有坚定的，也有不坚定的。也要和不可靠的盟友，比方说英国打交道。仅仅从苏联获得援助是不对的。中国也需要从不坚定的盟友那里得到援助……
杨杰：伟大领袖斯大林所说的一切，我将转达给国民政府，而且，如果我们濒临灭亡，我们将寄希望于苏联。
（网友评语：……你真的是外交特使么？！这……是你该说的话么？！或者你到底想要啥效果呢？1941年秋天美英曾经有人非常认真地主张不应该援助苏联，因为苏联即将灭亡，援助红军等于白送武器给德国人。或者这就是你要的效果？）
斯大林同志：不，这样伟大的国家是不会死亡的。
（网友评语：……我已经无话可说了，我已经分不清究竟谁是哪边的了。）
对话二：朝鲜战争时期
周恩来提出援助火炮的问题。
斯大林问，中国能不能制造炮弹。
周恩来回答说，已经着手这件事。
斯大林指出，最困难的是运炮弹，运火炮要容易些。
周恩来再次提出援助火炮的请求。他强调说，中国人发射1发炮弹，美国人要回击9发。
斯大林：这不好。他补充说，如果美国人发射9发炮弹，中国人就应发射20发以上。我们就是用炮弹把德国人压下去的。我们每隔2米距离就有1门炮，而德国人在2公里距离上才有1门炮。炮兵可是一件大事。我们要帮助建立这类工厂。
周恩来指出他们正在改建现有一些工厂并筹建一些新厂。
斯大林：这件事是必要的。在这方面重要的是机床。
周恩来说他们有机床，不过是老机床。
斯大林说，需要有制造122毫米炮弹、3英寸火炮和高炮的机床。在这件事上我们可以帮忙。他补充说，我们是在不同的工厂制造炮弹的：有些厂造药筒，有的厂装药。在一个工厂做全部事是困难的。
周恩来谈到航空工业的问题时说，中国将按苏联政府的建议行事，并采取措施加快发展这项工业。
斯大林强调首先组建装配厂的重要性。
周恩来说，中国政府正筹划建立坦克厂，即一个是年产1000辆坦克的轻型坦克厂，另一个是中型坦克厂，计划建4-5年。
斯大林仍然建议先建装配厂，指出，战争时期我们把汽车厂变成了坦克厂。说中国若是有1-2个汽车装配厂就太好了。
周恩来说，他们正在长春筹建一个年产2万辆汽车的厂，整顿1个年产3000辆车的装配厂，请求帮助再设计一个厂。
斯大林强调，应当在装配厂和修理厂培养干部。对这件事必须关心。
周恩来完全同意这个意见，并告知说，中国政府正在办这件事。他们有修理厂，现正在组建装配厂；明年这些厂就开始生产。
斯大林询问，中国有没有厂办徒工学校。补充说，我们每个工厂都有这种学校。
周恩来承认，这是一个薄弱环节。他们正采取措施，扭转这种情况。在工厂有训练班。他们吸收大学生参加这项工作，派党员参加。
斯大林指出我们有专门的部，即劳动后备部，有徒工学校。中国若采取某种同样办法就好了。我们每年从这类学校中培训近百万青工。
周恩来问我们有哪些培训中级干部的学校。
斯大林解释说，有中等专业学校。
周恩来说想讨论一下有关雷达的问题。
斯大林答应帮助这件事。无线电和雷达是一件很重要的事。
周恩来说他们考虑建设这方面专业的装配厂。
斯大林强调，以后必须建立雷达设备生产厂。
周恩来说目前他们还不能制造雷达设备。
斯大林答应帮助。
网友小熊怀念评语：
实际上，我觉得在别人援助你的时候 能够说出，我们现在做到如何
一方面是对对方的很大恭维（感谢你改变了我们的局面）
另一方面也是告诉对方，在你没有给我们之前，我们已经尽我们的力作了准备
国民党的外交部门难道是中共或者日本人主持的？人自助方能天助，这个世界没有谁天生就该给你援助，自己不自强，给你援助还不是资敌吗？
叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| 曹公孟德 |
Posted - 12/09/2007 : 11:13:43
quote:
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好嗎,內戰到底誰被打的落花流水,幾十萬幾十萬的被圍殲?
能擋住以師為單位的推進的強大國軍面對開始負擔戰略層面的龐大開銷的共軍怎麼一敗再敗?
<<<
抗戰中有一個說法，三倍國軍就可防守日軍，要五倍才足以進攻
初期大致是這樣，後期被封鎖得久，除了美械或少數幾支精銳要維持這標準也有問題
抗戰結束時，假設國共質量相同，90萬共軍，照一比四的標準，應該足以對抗20萬日軍，內戰中幾十萬幾十萬的圍殲國軍，抗戰中圍殲了那一個日軍師團﹖或者說一萬日軍算了，丙種師人少點，再給中共減一點
說歷史有立場，國、共和日本都難免此點
但有些事一比較還是可以輕易看出
以偏概全、偷換概念、不同標準，故以忽略都是常用手法 |
| von_Guo |
Posted - 12/09/2007 : 07:42:35
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好嗎,內戰到底誰被打的落花流水,幾十萬幾十萬的被圍殲?
能擋住以師為單位的推進的強大國軍面對開始負擔戰略層面的龐大開銷的共軍怎麼一敗再敗?
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………
*一味渲染共產黨得天下是歷史的必然者，故意隱瞞下述事實：在戡亂戰場上關鍵時刻拉隊伍投共的高級將領中，有許多人本是中共派遣打入國軍從事兵運的臥底或曰鼴鼠，例如張克俠嘩變時已有十九年中共黨齡，郭汝瑰二十年，廖運周廿一年，劉斐廿五年，何基灃十年。所以中共建政後周恩來對何基灃說過一句話：「基灃同志，過去的事，就讓它作為黨的一個秘密吧！」何基灃直至去世也不敢暴露身份，張克俠在文革中被打成癱瘓，直到臨死才打破禁令，表明他本是一九二九年入黨的老黨員，是奉命打入國軍伺機拉隊伍嘩變的，絕非什麼「起義」。
至於程潛、董其武、陶峙岳、鄧寶珊、裴昌會、張軫等人，根本對共產主義一無所知，都是典型的投機份子，腳踏兩條船，見風使舵，誰勢力大就投靠誰，祗求個人升官發財。戡亂初期國軍捷報頻傳、勢如破竹時，中共南方局情報部部長潘漢年曾一度想向保密局上海站站長王新衡投誠；然而戡亂後期國軍損兵折將一敗塗地時，貪生怕死、眷戀官位的文武百官便紛紛尋找門路意圖攀附，張軫、程潛、董其武、陶峙岳、鄧寶珊、裴昌會就是典型。促使他們變節投共的轉捩點是衛立煌在東北葬送國軍精銳三十萬人
＊ 鄭義：一百個偶然演變成一個必然——論國民黨為什麼敗走臺灣
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思索不要討了便宜還在賣乖啦
你寫過的東西 還在壇裡某個地方
“潛伏在國軍國防部裡的中共地下党可以組成個党支部”
口氣還十分得意滴… 要我把你的垃圾拉出來亮相嗎？
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| xk2008 |
Posted - 12/09/2007 : 06:59:13
quote:
Originally posted by 高仔
共產黨當時最主要可以精兵簡政的道理很簡單：
因為你根本無需負擔戰略層面的龐大開銷嘛。
誰在聯絡美援，誰在開學校訓練軍官跟飛行員，誰派飛機去日本扔傳單，誰在跟美國買石油跟軍火，誰在動員民工蓋機場，誰在花錢擴大漢陽廠的生產線，誰在重慶拼命生產棒型手榴彈，難道是共產黨嗎？
飛機？沒有。戰車？沒有。砲兵？罕見。兵工廠？土製。被服？手工業。
當然開銷是低沒有錯，但用腦筋冷靜想想，這樣的軍隊能正面對抗日軍才有鬼－－－也難怪八年抗戰期間，自稱抗戰主力的中國共產黨卻沒有發動過任何戰略層面上的攻勢，甚至就連大規模的碰撞都沒出現。
或許有人說共產黨對日軍牽制騷擾很大，對，但也就只不過是牽制而已。強一點的游擊隊可以幹掉一兩位大將，但也無法阻擋以師為單位的推進－－－更何況其實並沒有日軍大將被游擊隊幹掉過。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。
好吗,内战到底谁被打的落花流水,几十万几十万的被围歼?
能挡住以師為單位的推進的强大国军面对开始負擔戰略層面的龐大開銷的共军怎么一败再败?
根据地被分割后，根据地村庄距离敌人据点、碉堡近的只有2、3 里，中
间无一村之隔，敌人随时都可以组织进攻和袭击。不只每天，而且每时都有
可能发生战斗。前一分钟还平静无事，也许在一分钟之后就有一场恶战发生。
1942 年全年共进行大小战斗2400 余次，平均每日7 次，1943 年大小战斗
4000 余次，平均每日10 多次。
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=4106&whichpage=2
里边面对同一场旱灾,双方的反应是什么?
在大面积受灾和饿死人的情况下，政府向这个地区所征的实物税和军粮任务不变。
陈布雷说: 委员长根本不相信河南有灾，说是省政府虚报灾情。李主席（培基，河南省政府主席）的报灾电，说什么“赤地千里”，“哀鸿遍地”，“嗷嗷待哺”等等，委员长就骂是谎报滥调，并且严令河南的征实不能缓免。
一九四二年，美国驻华外交官约翰·谢伟思在给美国政府的报告中写道:
“河南灾民最大的负担是不断加重的实物税和征收军粮。由于在中条山失陷之前，该省还要向驻守山西南部的军队和驻守在比较穷困的陕西省的军队提供给养，因而，负担也就更加沉重了。在陕西省的四十万驻军的主要任务是“警戒”共产党。
“我从很多人士那里得到的估计是：全部所征粮税占农民总收获的30—50%，其中包括地方政府的征税，全国性的实物土地税（通过省政府征收）以及形形色色、无法估计的军事方面的需求。税率是按正常的年景定，而不是按当年的实际收成定。因此，收成越坏，从农民征收的比例就越大。征粮要缴纳小麦，因此，他们所收获的小麦更大一部分要用于纳粮。
“有很可靠的证据表明，向农民征收的军粮是超过实际需要的。中国军官的一个由来已久的，仍然盛行不衰的惯例，就是向上级报告的部队人数超过实际所有的人数。这样他们就可以吃空额，谋私利。洛阳公开市场上的很大一批粮食，就是来自这个方面……
“人们还普遍抱怨，征粮征税负担分配不公平。这些事是通过保甲长来办，他们自己就是乡绅、地主。他们通常都是要使自己和他们的亲朋好友不要纳粮纳税太多。势力还是以财富和财产为基础：穷苦农民的粮食，往往被更多地征去了，这就正像是他们的儿子，而不是甲长和地主的儿子，被拉去当兵一样。
“河南的情况是如此之糟，以致在好几年中都有人逃荒到陕西、甘肃和川北……结果是河南的人口相对减少，而留下来的，人和赋税负担相对加重了。在前线地区，农民的日子最苦，那里受灾也最重。因此，来自那里的人口流动也最多。来自郑州的一位传教士说，早在当年的饥荒袭来之前，那个地区的许多田园就已荒无人烟了。
“这种情况今年发展到了顶点。最盲目的政府官员也认识到，在小麦欠收后，早春将发生严重缺粮。早在七月间，每天就有约一千名难民逃离河南，但是，征粮计划不变。在很多地区，全部收成不够纳粮的需要。在农村发生了一些抗议，但都是无力的，分散的，没有效果的。在少数地方，显然使用了军队对付人民。吃着榆树皮和干树叶的灾民，被迫把他们最后一点粮食种子交给税收机关。身体虚弱得几乎走不动路的农民还必须给军队交纳军马饲料。这些饲料比起他塞进自己嘴里的东西，其营养价值要高得多。”
这都是应该的?
近年来，蒋介石的职业辩护士把沉重的捐税归因于抗日战争。可是他们无法说明，何以国民党几乎是从其当政之日起，就向人民敲骨吸髓地征收重税。
即使在蒋介石政权的所谓黄金时代，即一九二九年至一九三三年期间，据官方材料，中国农民必须交纳的五花八门的捐税，也有一百八十八种之多。一九三二年，据说是蒋介石实现大治之年，就在这一年，中国多数地区的田赋也比美国高三倍。
然而比正式田赋更苛刻的，是各种名目的杂税，其数值往往十倍于正税。在前清末年，杂税从未超过正税的十二分之一，而在蒋介石的鼎盛时代，杂税竟高达正税的十倍！
对农民这种骇人听闻的剥削，在抗日战争时期自然又达到了空前的新高度。为了进行这场战争，蒋介石在其纸币变得毫无价值的情况下被迫放弃货币税，改收实物税，要农民交粮。
四川省是蒋介石在抗日时期的大后方，那里对农民征收实物税，有时达到稻米产量的百分之五十九；在湖南洞庭湖一带是百分之五十三；在云南是百分之四十九。地主头上的税虽然增加了，可是他们总是以增加租子的办法把负担转嫁给佃户。如果佃户过去向地主交百分之五十的稻谷或麦子，现在就要交百分之七十、八十或九十。有时超过百分之一百，我在成都平原就看到达种情况。这样佃户还得去买米来缴租。也就是说，佃户在稻田里干了一年，到头来自己却得不到一粒米。
抗日战争的结束并没有使备受压迫的庄稼汉松一口气。虽然国民党政府正式宣布在内地和光复地区免税一年，但是实际上农民还要拿出更多的钱粮交特别捐。
这一类捐税多少还是固定的，虽然名目繁多，却还不及农民实际捐税负担的一半。这是因为兵捐这种古老的赋税形式在西方早已废除了，在中国却从来没有消失。由于连年内战和抗日战争，兵捐实际上比过去几个世纪更普遍了。
近二十五年来，中国兵捐的负担确实吓人。由于军费无着，军官层层盘剥，拖欠粮饷，以及搜刮之风盛行，不少中国军队就依靠兵捐来获取粮食、衣服、房屋以及巨额银行存款。粮食、牲畜、车辆、房屋、金钱以至人丁，都是军官们征派的对像。不过若是没有蒋介石官吏以及地方豪绅的合作，对农民的这种剥削是不能实现的。其实，兵捐就是官吏们用来掠夺人民以自肥的一种手段。他们的主要手法是在征集兵捐时层层加码。军官们派五斤面，地方官和交绅就加到八斤；派五斤草就加到十斤；派四辆车就加到十五辆；派六十个民夫就加到九十个，派一千块钱就加到一千五百块，等等。因此，战争永远是地方官发财的捷径。
一九四七年，在国民党统治区的河南安阳县，我发现蒋军军官在地方豪绅配合下所征派的兵捐常常是田赋的一千倍以上。光说数字不免抽象，据我所知，兵捐之重，不仅使农民常常失去全部土地、粮食和衣物甚至迫使他们卖儿卖女，把妻子给税吏为佣为妾。
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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| cobrachen |
Posted - 12/09/2007 : 04:02:55
quote:
Originally posted by xk2008
谁说共产党没犯错了?但是无能和高效的区别谁都看的出来
你們提了嗎？如果不是我拿出來，你會提嗎？故意跳過去嘛。
quote:
恶性通货膨胀不是某个人的,问题,而是整个组织机构的问题.
http://economy.guoxue.com/article.php/14160/3
这篇文章能说明什么?
同样的困难,共军精兵简政,尽可能降低成本.
国军却的疯狂膨胀吃空饷,机构是成本降低不下.
不要說別的，光是空軍就吃錢的很，共產黨有空軍了？有派人去受訓嗎？有派部隊和史迪威在緬甸打日本嗎？
要指出國府無能的地方很多也很簡單，而偏偏你做出來的，除了這種滿是漏洞，不然就是毫無關聯的引述之外，你並未正面的說明什麼。而對於你們的經濟方面的學者的研究都可以無視，可是你也無法提出至少具有同樣水準的研究但是不同的看法。這還都是大陸學者的研究，裡面有數字有分析，你可曾拿過什麼嚴謹一點的資料？我都能夠找到，你會找不到？找到不相關的有什意義？如果你無法配合你的論述點提出資料，建議你先把資料找好再說。 |
| n/a |
Posted - 12/09/2007 : 02:28:08
共產黨當時最主要可以精兵簡政的道理很簡單：
因為你根本無需負擔戰略層面的龐大開銷嘛。
誰在聯絡美援，誰在開學校訓練軍官跟飛行員，誰派飛機去日本扔傳單，誰在跟美國買石油跟軍火，誰在動員民工蓋機場，誰在花錢擴大漢陽廠的生產線，誰在重慶拼命生產棒型手榴彈，難道是共產黨嗎？
飛機？沒有。戰車？沒有。砲兵？罕見。兵工廠？土製。被服？手工業。
當然開銷是低沒有錯，但用腦筋冷靜想想，這樣的軍隊能正面對抗日軍才有鬼－－－也難怪八年抗戰期間，自稱抗戰主力的中國共產黨卻沒有發動過任何戰略層面上的攻勢，甚至就連大規模的碰撞都沒出現。
或許有人說共產黨對日軍牽制騷擾很大，對，但也就只不過是牽制而已。強一點的游擊隊可以幹掉一兩位大將，但也無法阻擋以師為單位的推進－－－更何況其實並沒有日軍大將被游擊隊幹掉過。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
| xk2008 |
Posted - 12/09/2007 : 01:30:33
quote:
Originally posted by cobrachen
這裡再提供一篇大陸學者的文章：
http://economy.guoxue.com/article.php/10150/2
http://economy.guoxue.com/article.php/10150/3
這是有關抗戰時期在陜甘寧邊區徵收農業稅的情況，各位可以看到，1939年發生過什麼事情，畹南事變之後，共產黨進行徵收的時候，民眾發出的聲音是什麼？
換句話說，為了自給自足和對抗日本的軍事行動是一項非常困難的工作，可是一旦作比較的時候，有些人只把國民黨的負面結果列出來，共產黨好像是從未犯錯，所有的作為政策都是一片光明美好，普天同慶，在一個艱困的環境下，這是可能的嗎？
這些資料提出一些他們不敢提的事情，給各位參考。
谁说共产党没犯错了?但是无能和高效的区别谁都看的出来
恶性通货膨胀不是某个人的,问题,而是整个组织机构的问题.
http://economy.guoxue.com/article.php/14160/3
这篇文章能说明什么?
同样的困难,共军精兵简政,尽可能降低成本.
国军却的疯狂膨胀吃空饷,机构是成本降低不下.
这不是无能是什么?有能?还是一切都是客观环境的错?
http://economy.guoxue.com/article.php/10150/2
执行中错误和无能是两码事,
这里面也说:
从制度上看，边区每次征粮都要求做到广泛、深入、细致的宣传解释工作，如1938年征粮时要求“发动群众自动缴纳，反对强迫命令”，“推动各级群众团体，从组织上动员以求得深入到每个群众中去”，并规定了开会动员的程序：先是在边区召开县长、县委书记联席会议，再由各县组织召开区长联席会议，之后“立即召集党的区常委会和政府的区议会，讨论该区各乡的动员工作。区议会开完后，各乡分别召集乡代表会议、支部会议讨论动员工作，直至各乡代表主任及党小组召集村群众大会和党的小组会议，讨论进行征收公粮的实际办法。”[4]但在实际操作中，并没有按照这样严格的程序去做.
国民党那边呢?
公粮负担不公平，即边区在征收救国公粮时，并没有做到使80%以上的居民承担抗日的负担。但是国民党那边呢?
负担由谁来承担？主要“偏重在极少数的富有者；直至1940年，仍是一种劝募的摊派，负担主要在中农以上的阶层
马克·赛尔登的研究也得出了同样的结论，他说：“更多的村子，实行与清朝和军阀时期截然相反的方法，全部税收由少数富余家庭承担。”[9]
比国民党主要负担由贫农来承担如何?
边区的农业统一累进税
http://economy.guoxue.com/article.php/10150/5
怎么不看?
相比较
即使在蒋介石政权的所谓黄金时代，即一九二九年至一九三三年期间，据官方材料，中国农民必须交纳的五花八门的捐税，也有一百八十八种之多。一九三二年，据说是蒋介石实现大治之年，就在这一年，中国多数地区的田赋也比美国高三倍。
然而比正式田赋更苛刻的，是各种名目的杂税，其数值往往十倍于正税。在前清末年，杂税从未超过正税的十二分之一，而在蒋介石的鼎盛时代，杂税竟高达正税的十倍！
对农民这种骇人听闻的剥削，在抗日战争时期自然又达到了空前的新高度。为了进行这场战争，蒋介石在其纸币变得毫无价值的情况下被迫放弃货币税，改收实物税，要农民交粮。
四川省是蒋介石在抗日时期的大后方，那里对农民征收实物税，有时达到稻米产量的百分之五十九；在湖南洞庭湖一带是百分之五十三；在云南是百分之四十九。地主头上的税虽然增加了，可是他们总是以增加租子的办法把负担转嫁给佃户。如果佃户过去向地主交百分之五十的稻谷或麦子，现在就要交百分之七十、八十或九十。有时超过百分之一百，我在成都平原就看到达种情况。这样佃户还得去买米来缴租。也就是说，佃户在稻田里干了一年，到头来自己却得不到一粒米。
抗日战争的结束并没有使备受压迫的庄稼汉松一口气。虽然国民党政府正式宣布在内地和光复地区免税一年，但是实际上农民还要拿出更多的钱粮交特别捐。
这一类捐税多少还是固定的，虽然名目繁多，却还不及农民实际捐税负担的一半。这是因为兵捐这种古老的赋税形式在西方早已废除了，在中国却从来没有消失。由于连年内战和抗日战争，兵捐实际上比过去几个世纪更普遍了。
近二十五年来，中国兵捐的负担确实吓人。由于军费无着，军官层层盘剥，拖欠粮饷，以及搜刮之风盛行，不少中国军队就依靠兵捐来获取粮食、衣服、房屋以及巨额银行存款。粮食、牲畜、车辆、房屋、金钱以至人丁，都是军官们征派的对像。不过若是没有蒋介石官吏以及地方豪绅的合作，对农民的这种剥削是不能实现的。其实，兵捐就是官吏们用来掠夺人民以自肥的一种手段。他们的主要手法是在征集兵捐时层层加码。军官们派五斤面，地方官和交绅就加到八斤；派五斤草就加到十斤；派四辆车就加到十五辆；派六十个民夫就加到九十个，派一千块钱就加到一千五百块，等等。因此，战争永远是地方官发财的捷径。
一九四七年，在国民党统治区的河南安阳县，我发现蒋军军官在地方豪绅配合下所征派的兵捐常常是田赋的一千倍以上。光说数字不免抽象，据我所知，兵捐之重，不仅使农民常常失去全部土地、粮食和衣物甚至迫使他们卖儿卖女，把妻子给税吏为佣为妾。
拿这个指责中共,说国民党一切都是客观环境造成的,国民党不无能?
在蒋管区，佃户一般要把百分之五十至九十的收成交给地主。除了田赋以外，他们还被迫交纳多如牛毛的各种杂捐。而解放区的农民一般只向政府缴纳其收成的百分之八至十五；除此而外没有任何杂捐。农民不必向地主缴租，也没有什么别的税。这并不是哪一个边区官员告诉我的，而完全是我自己亲自观察到的。由于土地改革一般都很温和，因此没有发生农民对政府的大规模抗粮事件。令人有些难以置信的是，可以看到妇女和儿童经过簸筛把最饱满的粮食交给政府。有些人家把邻居请来鉴定自己要交到村公所去的粮食，如果邻居说粮食的成色还不够好，他们就再簸筛一遍。如果你觉得这是难以相信的，那么你应当知道，农民懂得这些粮食不会落入城里商人或贪官的手里，而是送给自己的子弟和亲人在那里作战的军队的。
应当说明的是，虽然这里的田赋很轻，很公平，没有其他的苛捐杂税，但是对农民还是有各种摊派，主要是劳役。我看到农民被征去修路，在联合国善后救济总署的拖拉机耕出来的地里集体播种，出大车骡马运输公粮，开垦荒地以及为各种公共工程出力。我觉得他们为共产党出的工可能比在蒋管区为国民党官员出的工多一些。
但是，这种摊派同国民党地区搞的截然不同。第一，出劳役总是为了公益，而不是为了任何人的私利。第三，没有人因为服劳役而变穷。不管派什么劳役，全村人都平均分摊，地主佃农概不例外。不因为有政治地位而免除劳役，政府工作人员也和农民一样要出义务工。第三，这种摊派受到严格的限制。第四，除田赋外，没有粮票不能征粮。农民可以用粮票从政府那里买回粮食。第五，也是最重要的一点，就是农民认为这种摊派制度是公平合理的。至于农民是不是被宣传愚弄了，那就请道德家们去研究吧。
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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| xk2008 |
Posted - 12/09/2007 : 01:16:58
quote:
Originally posted by A.G
喔,那反問一下,你今天是老蔣,你會怎麼做?說說看吧,好像挺有意思的不是?
北洋政府都比老蒋做的好.
或者看看他自己49年后如何痛定思痛的.他自己的总结比什么都说明问题.
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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| cobrachen |
Posted - 12/08/2007 : 23:29:56
這裡再提供一篇大陸學者的文章：
http://economy.guoxue.com/article.php/10150/2
http://economy.guoxue.com/article.php/10150/3
這是有關抗戰時期在陜甘寧邊區徵收農業稅的情況，各位可以看到，1939年發生過什麼事情，畹南事變之後，共產黨進行徵收的時候，民眾發出的聲音是什麼？
換句話說，為了自給自足和對抗日本的軍事行動是一項非常困難的工作，可是一旦作比較的時候，有些人只把國民黨的負面結果列出來，共產黨好像是從未犯錯，所有的作為政策都是一片光明美好，普天同慶，在一個艱困的環境下，這是可能的嗎？
這些資料提出一些他們不敢提的事情，給各位參考。 |
| cobrachen |
Posted - 12/08/2007 : 23:22:10
quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by skyflyer
比如 同样是割据、内战时期 共产党统治区和国民政府统治区，共产党弄出啥成果？还不是在江西和陕北搞得民穷财尽
至于同样是和平时期 似乎到了1980年代台湾人均gdp已经由50年代是大陆的2，3倍发展到10倍以上 呵呵 呵呵
对比时 可要注意同时代哦
民穷财尽?那个资料胡说的?
江西国民党大屠杀也怪共产党?
陕北什么时候民穷财尽?
我只看到国民党统治区通货膨胀创造一个又一个天文纪录.
看看大陸的學者對於抗戰時期的通貨膨脹的政策的研究文章：
http://economy.guoxue.com/article.php/14160/3
這是結語的部分，前面還有兩頁，提到孔祥熙的一些作法和當時受到的阻礙，現實上改制的困難等等。但是，在這一頁上有一小段說明，在1939年以前，通貨膨脹的經濟手段並未開始，在當時還是舉債，而且無論是舉債或者是通貨膨脹，目的都是為了應付龐大的軍費開支。
文章中也提到吃空缺導致人事相關費用的上升，以及財政系統試圖加以改變受到的阻撓。如果我沒有記錯，好像是有一本描述民國初年到抗戰時期的軍隊的書中有提到這個常年以來存在的弊端的原因，而在黃仁宇的書中也提到，這是當時中國還未能建立以數字為基礎的管理架構。
這些資料留給各位參考，我不作結論，尤其是單方面一相情願的結論。 |
| A.G |
Posted - 12/08/2007 : 22:52:32
喔,那反問一下,你今天是老蔣,你會怎麼做?說說看吧,好像挺有意思的不是? |
| xk2008 |
Posted - 12/08/2007 : 22:37:07
quote:
Originally posted by skyflyer
比如 同样是割据、内战时期 共产党统治区和国民政府统治区，共产党弄出啥成果？还不是在江西和陕北搞得民穷财尽
至于同样是和平时期 似乎到了1980年代台湾人均gdp已经由50年代是大陆的2，3倍发展到10倍以上 呵呵 呵呵
对比时 可要注意同时代哦
民穷财尽?那个资料胡说的?
江西国民党大屠杀也怪共产党?
陕北什么时候民穷财尽?
我只看到国民党统治区通货膨胀创造一个又一个天文纪录.
吹台湾人均gdp?
美国给台湾援助比日本还多,日本打的基础,美国的单方面开放市场,美国的军事订货和军事保护.小国可以完全依赖外贸等等因素都不论?更不说国民党临撤退时候用币制改革赤裸裸的掠夺人民财富了.
========================
叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
|
| von_Guo |
Posted - 12/08/2007 : 17:29:34
反正命題時就被思索一干人等定了調
楊傑的唱工作工 時空背景 自然不是重點了
什麼運用之妙 存乎一心
什麼戲法人人會變 巧妙各有不同
什麼八仙過海 各顯神通 這些都是不擋用的
只有思索認定的那一套的外交辭令擋用 只有思索說了算才算
這一說我倒想起 不先生（Mr. No）葛羅米柯
永遠說No 永遠須打電話先向莫斯科請示
奴才國如此玩法 也只有冷戰時的大國玩的起
http://www.shenzhihua.net/zsgx/000140_4.htm
……………
……………
……………
此外，在要求中國供貨方面，蘇聯也曾提出過一些強人所難的條件，橡膠問題就是其中一例。橡膠是蘇聯本身無法生產而在冷戰的環境中又很難從其他國家進口的戰略物資，因而希望通過中國的途徑搞到。早在與毛澤東的第一次會面時，史達林就詢問中國南方是否能夠種植橡膠。[58] 20世紀初中國從馬來亞半島引進橡膠樹，但只有海南島地區適宜種植。解放初期，種植面積29332畝，年產橡膠約7500擔，尚不能滿足國內的需求。[59] 而且隨著西方國家開始實行禁運，中國要進口橡膠也是有困難的。儘管如此，中國政府還是在1951年利用在天津和廣州的兩家英國公司進口了4800噸橡膠。[60] 史達林對中國能夠向蘇聯提供橡膠表示滿意，但又感數量不足，於是提出以創辦中蘇股份公司的形式在中國開發橡膠生產。毛澤東同意在中國南方種植橡膠，但認為採取股份公司的形式“在中國目前政治情況下不太合適”，建議蘇聯提供貸款和技術設備，而中國以生產的橡膠償還貸款，並答應向蘇聯提供年產橡膠量的50％以上，而且按低於世界市場的優惠價格提供。[61]
不知是中方有意拖延還是保證蘇方要求的數量確有實際困難，總之，直到1952年9月史達林與周恩來會談時雙方才簽訂了橡膠協定。史達林在會談中直率地說：“我們想從你方每年得到1.5-2萬噸橡膠。你們說有困難，好像不同意。問題是我們需要橡膠，因為製造汽車和卡車需要大量橡膠，而這些車都是供給你們的。”周恩來回答，中國將採取一切措施保證如數供應，但考慮到“敵人的封鎖和其他反華措施”，擔心無法完成義務而被視為違反協定。史達林對此表示理解，但又不客氣地指出，中方應千方百計地按規定數量完成供貨，至於協定的寫法可以緩和些。如果中國不能按商定的數量提供橡膠，蘇聯只好減少中國的卡車訂貨。同時，對於周恩來提出的1億盧布的貸款數額，史達林也表示有困難。[62] 9月15日雙方簽訂了關於在中國種植橡膠的技術合作協定。協定規定，蘇聯向中國貸款7000萬盧布，在出產橡膠之前，中國每年需從第三國為蘇聯盡可能購得1.5-2萬噸橡膠，不足部分以鎢、鉬、錫、鋁、銻等原料頂替；出產橡膠後，每年產量的70%提供給蘇聯，1963年以前按國際市場價格計算，以後則按低於國際市場8%的價格售與蘇聯。[63] 為了保證朝鮮前線的運輸和供應，周恩來簽訂這樣的協定確有些勉為其難。
於是，史達林去世後不久，周恩來便在中共中央書記處擴大會議提出暫停在雲南種植橡膠和緊縮華南植膠的計畫……………
……………
……………
看看以上 恩來同志又有什麼神通本事了嗎？
莫說恩來同志只有當個龜孫子 那年頭我看即使如來轉世
大概從老史手上也討不到便宜呀 呵呵呵 ∼∼∼
思索前面提到什麼『水準』云云
根據敝人拙劣的國文程度 水準大約與 格調 風格 是同義字吧？
走前送兄台兩幅畫 半首詞 算是表達你我交往一場的一點心意
那天安門城樓好歹也是老毛自己登基就大位典禮的所在
無奈一但太上皇駕崩 只有躬敬讓位
掛上一個胡虜羯狗的頭像 貼起忠字當頭標語
還發動民眾弔唁 規定要面帶愁容 『不許笑』 ……
自己當兒皇不打緊 教全體中國人也成了史某的孝子賢孫
什麼五千年中華文化 國格 尊嚴 在那一刻都是個屁
再來半首詞罷
“太上皇史千古 兒皇帝毛拜輓”
看那馬恩列史 上國衣冠 巍巍蕩蕩 何等英明神武
惹我紅朝菁英紛紛競折腰
昔有五代敬塘割燕雲、稱兒皇
弱宋邦昌胡虜加冕卅又二天
近人 克敏不過滿身銅臭
汝耕一介跳樑搜括稅吏
精衛首鼠兩端
此皆庸庸 此皆碌碌 俱往矣
數漢奸無恥人物 還看今朝
殷汝耕 此回從塵封的記憶中拖出此人 呵呵呵∼∼∼ 他在台灣還有後人咧
後人也都混得不錯咧 要是當初這些人落到老毛手裡 肯定抽筋剝皮幾十回了
“只准我當 那能你當？” 呵呵呵呵呵呵 ∼∼∼
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%AE%B7%E6%B1%9D%E8%80%95
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| A.G |
Posted - 12/08/2007 : 13:21:21
難得看到前輩登場.
要不要來論述一下啊.其他串有你跟我過去的難得討論論述耶.蠻有玩味的意思.要來嗎? |
| skyflyer |
Posted - 12/07/2007 : 18:30:35
比如 同样是割据、内战时期 共产党统治区和国民政府统治区，共产党弄出啥成果？还不是在江西和陕北搞得民穷财尽
至于同样是和平时期 似乎到了1980年代台湾人均gdp已经由50年代是大陆的2，3倍发展到10倍以上 呵呵 呵呵
对比时 可要注意同时代哦 |
| skyflyer |
Posted - 12/07/2007 : 18:27:19
前面吾说了 不同时空条件下根本没法对比
杨去莫斯科的时候 正是抗日战争的紧急关头 只要能要来军火援助就好 火烧眉毛 哪有时间思考建立军事工业哪来得及？
周去莫斯科的时候 大不一样 大陆有一个统一的中央政权，美国也表明态度不会入侵东北 当然可以慢慢准备，思考建立军事工业的问题
另外 这个东西是早慢熊兄斯基考据出来的 ，虽然胡乱对比让人发笑，不过好歹也是工作成果。思考同学转载也不注明一下？这个作风可不好 |
| cobrachen |
Posted - 12/07/2007 : 06:37:13
quote:
Originally posted by xk2008
1斯大林什么时候说我们不成了,你们在不救命就完蛋了?最恶劣的时候他说的也是,德军全被苏联牵制住了,法国德军空虚,如果英国登陆,可以轻松获得战果同时可以帮助盟友.最恶劣的时候他还对美国人保证战线能稳定下来云云.
既然你是引用楊杰怎麼對史達林說的，你要作出類似的引證估於史達林怎麼說，請拿出類似的資料。你目前的說法是不是出自史達林還是只是一個綜合的講法，無法判斷。
quote:
就这样当时英美还在议论是否不该把军火送给一个即将垮台政权.英国危机时候美国态度也是类似.
傻瓜才说我们要完蛋来求救兵呢.锦上添花容易,雪中送炭基本是做梦.世界没有免费的援助.
說出過這樣的話的人，中外皆有。
quote:
2我的结论有事实证明,至于资料是否完善是你认为而已.对我来说價值也不大就是.
那麼我也可以說，這是沒有完善資料的人的推託之詞，標準的先有結果，然後片面的找資料去搪塞的做法。
那麼這樣的推論價值大不大？讓旁觀者自行判斷就好了。有沒有確實的資料佐證，很容易看得出來。
quote:
一个自始至终没能统一国家行使权力建设秩序的政权,据说31年钢铁产量100多万吨的日本太强大,号称要卧薪尝胆不得不让步先安内先建设,37年钢铁产量600万吨的日本倒不强大了,可以打了,可惜这么多年多一个大省也没统一,多一个钢铁厂也没建设.
如果不是有內亂，有人造反，會不會有這種情況還很難講低。
你自己都說了，沒有能統一的國家，那麼，中央要如何實行他的政策？你自己說的，怎麼都不管了呢？
quote:
抗战对付一个陆军停留在日俄战争时期的军队打的那个狼狈不堪,饥荒遍地还掠夺民财.通货膨胀发到天文数字,用货币改革洗劫人民财富,对外无限开放市场弄的商业崩溃,主动发动内战却几年就被革命推翻的政府也可以说有能,无能这个词汇真该重新定义了.
原來日俄戰爭的時期已經有戰車，有飛機支援了。
quote:
3
原来地方军阀有關稅有外汇投资国防,控制着当时中国经济最发达最富裕地区,横征暴敛的中央政府没外汇,很好很强大.有外汇打内战.没钱投资钢铁厂,很好.
外匯是用徵來的？全新的觀念喔。最富裕的區域又有多少是被外國人控制？怎麼這下好像都不存在了？
原來在你眼中只剩下鋼鐵廠，其他購買的，興建的，生產的都不算囉。
片面解釋也太明顯了吧。難怪資料不能完善。要完善了，馬上就看出端倪了。
quote:
4國府那点成绩我就不说什么了,起码的常识,北洋时期钢铁工业都比南京时期强,军火工业自给程度都比南京时期好.你要说这无关紧要,随便.
原來整建兵工廠，統一彈藥口徑，對於自行生產彈藥和槍械能力的提升都不算喔。
那麼你對該時期前後的歷史還真的蠻一無所知，挑的都是很片面的說法。
光是北洋時期有多少種口徑的步槍有沒有概念？沒有概念的話，說自給程度好與不好都是空話。
quote:
5改善生產環境?用横征暴敛把工商业弄的破产关门,用强制掠夺的办法来搞企业又不会操作的國府居然有资格说改善生產環境?北洋时期发展的工商业全被南京政府糟蹋光了.
自己說不是一個統一的國家，又是一個內戰多年的情況，怎麼這下子全部都不提了？
要理性的討論歷史就不要故意放出這種太明顯的偏見。
這種事情今年就遇到兩個，兩個都是公開資料一拿出來就可以看出結果論的手段。
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| xk2008 |
Posted - 12/07/2007 : 06:14:51
quote:
Originally posted by cobrachen
quote:
Originally posted by xk2008
该表达的都表达差不多了,只想强调三点
1他的表现如果是他自己决定的说明当时政府无能,居然选择一个如此无能的特使来办外交.如果是政府指令,那说明政府不是无能是白痴.
哀兵政策叫做無能？史達林再三要求英美開闢第二戰場是不是也很哀兵了？
quote:
你要去银行申请贷款张口闭口请给我钱,我要完蛋了需要你救命,你看银行怎么对待你.哀兵请求援助就是笑话,那是乞丐!尤其是请注意看看对方到底在和他说什么.
他的目的是什麼？就是請求援助，所以，目的如果達到了，其他的有那麼重要嗎？如果沒有拿到，照樣也是被批無能，拿到了最重要，輕重緩急分不出來嗎？
你引用的資料只有顯示他的一次會議中的表現，你有任何資料顯示他只有這依次和史達林商討援助？沒有資料，你的結論本身就不過是你的個人感覺而非一個能夠驗證的結果。
quote:
2只要是说起国民政府无能,总能找出千万条理由来辩驳,总之不是国军兄弟无能,是共军太狡猾.共军\军阀做起来就没困难,国民政府做起来就无数的困难.
同樣的，沒有資料下的結論，也可以說是胡亂判斷，信口開河。要說對這件事情的辯駁，說穿了就是：
1.你的資料真假與否無法證實。
2.你的資料過於薄弱。
3.你的結論跳過很多應該提出證實的地方，只是想當然爾。
那麼，你要表達你個人的想法，那是你的自由，不過，這種想法在別人的眼裡有多大的價值，你無法使用任何資料去強化，因為你沒有提出來。
quote:
3原来地方军阀是在不進口的情況下去建立一個鋼鐵廠，原来整个10年大萧条国内破产落魄到抢着和恶魔苏联做生意的美国政府居然对国民政府经济封锁不和中国做生意.中国的地方军阀可以有钱自己投資来弄，
我有說不進口嗎？你在哪裡看到的？
要作生意，簡單，拿外匯，不會連這點都不懂吧。
美國願意做生意，中國沒有外匯，就表示美國經濟封鎖？這種說法還真的是對現實了解不夠。英國在二戰前向美國買飛機的優先度還高於美國自己，為什麼？因為英國拿現金來買，也就是拿外匯。這就是羅斯福告訴阿諾德不要抱怨的原因。
中央政府的前有一大部分怎麼來？想想當年關稅有多少在外國人手裡？其他中央可以拿到的稅收有多少實際上中央拿不到？聽過李宗仁在抗戰前就把廣西的税抽到哪一年？
民國九十九年。軍閥怎麼有錢？當然有辦法，不然東北軍怎麼來的？西北軍怎麼建立的？總不會是國民政府給的錢吧。難道這些簡單的歷史在你的眼裡都不存在？
中央政府能夠這樣搞？動動腦筋好嗎。
quote:
国民政府就没钱.这个中央政府所谓的10年建设,为了筹备国防不得已对日本让步争取时间,争取了半天就是10年时间连个钢铁厂都不能投资建设?反而是地方军阀自己掏钱建设.别告诉我你不知道30年代钢铁对国防意味着什么,国民政府建设国防还不如地方军阀努力?说的在不客气点,国民党统治时期中国钢铁产量和军火工业还不如北洋政府时期是怎么回事?
不如嗎？國府至少組裝過300架戰鬥機，可以自行生產一些105毫米以下的火炮，至少儘量把彈藥口徑統一，至少可以生產精密度較高的步槍和機槍。
不要以為有軍火廠，做出來的東西就可以用，那些地方的軍火工廠一堆生產出來的公差亂七八糟，還是中央政府後來逐漸改善的。
要說不如，你光拿一個鋼鐵產量不過只是片面的說法，還是很薄弱。因為很多槍炮的生產原料根本就是進口的，只要看看火器堂堂主這兩年出版的書中，就有提到這些情況。
改善生產環境原來不是作一個正面的發展！這就你們對歷史的解釋？
quote:
无能就是无能,一切掩饰都是苍白可笑.
當你對一些關鍵故意忽略的時候，你的結論的確很好笑。也就是說，你和某些人被指責斷章取義的解釋歷史沒有太大的差別。
1斯大林什么时候说我们不成了,你们在不救命就完蛋了?最恶劣的时候他说的也是,德军全被苏联牵制住了,法国德军空虚,如果英国登陆,可以轻松获得战果同时可以帮助盟友.最恶劣的时候他还对美国人保证战线能稳定下来云云.
就这样当时英美还在议论是否不该把军火送给一个即将垮台政权.英国危机时候美国态度也是类似.
傻瓜才说我们要完蛋来求救兵呢.锦上添花容易,雪中送炭基本是做梦.世界没有免费的援助.
2我的结论有事实证明,至于资料是否完善是你认为而已.对我来说價值也不大就是.
一个自始至终没能统一国家行使权力建设秩序的政权,据说31年钢铁产量100多万吨的日本太强大,号称要卧薪尝胆不得不让步先安内先建设,37年钢铁产量600万吨的日本倒不强大了,可以打了,可惜这么多年多一个大省也没统一,多一个钢铁厂也没建设.
抗战对付一个陆军停留在日俄战争时期的军队打的那个狼狈不堪,饥荒遍地还掠夺民财.通货膨胀发到天文数字,用货币改革洗劫人民财富,对外无限开放市场弄的商业崩溃,主动发动内战却几年就被革命推翻的政府也可以说有能,无能这个词汇真该重新定义了.
3
原来地方军阀有關稅有外汇投资国防,控制着当时中国经济最发达最富裕地区,横征暴敛的中央政府没外汇,很好很强大.有外汇打内战.没钱投资钢铁厂,很好.
4國府那点成绩我就不说什么了,起码的常识,北洋时期钢铁工业都比南京时期强,军火工业自给程度都比南京时期好.你要说这无关紧要,随便.
5改善生產環境?用横征暴敛把工商业弄的破产关门,用强制掠夺的办法来搞企业又不会操作的國府居然有资格说改善生產環境?北洋时期发展的工商业全被南京政府糟蹋光了.
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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| cobrachen |
Posted - 12/07/2007 : 05:57:02
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Originally posted by xk2008
该表达的都表达差不多了,只想强调三点
1他的表现如果是他自己决定的说明当时政府无能,居然选择一个如此无能的特使来办外交.如果是政府指令,那说明政府不是无能是白痴.
哀兵政策叫做無能？史達林再三要求英美開闢第二戰場是不是也很哀兵了？
quote:
你要去银行申请贷款张口闭口请给我钱,我要完蛋了需要你救命,你看银行怎么对待你.哀兵请求援助就是笑话,那是乞丐!尤其是请注意看看对方到底在和他说什么.
他的目的是什麼？就是請求援助，所以，目的如果達到了，其他的有那麼重要嗎？如果沒有拿到，照樣也是被批無能，拿到了最重要，輕重緩急分不出來嗎？
你引用的資料只有顯示他的一次會議中的表現，你有任何資料顯示他只有這依次和史達林商討援助？沒有資料，你的結論本身就不過是你的個人感覺而非一個能夠驗證的結果。
quote:
2只要是说起国民政府无能,总能找出千万条理由来辩驳,总之不是国军兄弟无能,是共军太狡猾.共军\军阀做起来就没困难,国民政府做起来就无数的困难.
同樣的，沒有資料下的結論，也可以說是胡亂判斷，信口開河。要說對這件事情的辯駁，說穿了就是：
1.你的資料真假與否無法證實。
2.你的資料過於薄弱。
3.你的結論跳過很多應該提出證實的地方，只是想當然爾。
那麼，你要表達你個人的想法，那是你的自由，不過，這種想法在別人的眼裡有多大的價值，你無法使用任何資料去強化，因為你沒有提出來。
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3原来地方军阀是在不進口的情況下去建立一個鋼鐵廠，原来整个10年大萧条国内破产落魄到抢着和恶魔苏联做生意的美国政府居然对国民政府经济封锁不和中国做生意.中国的地方军阀可以有钱自己投資来弄，
我有說不進口嗎？你在哪裡看到的？
要作生意，簡單，拿外匯，不會連這點都不懂吧。
美國願意做生意，中國沒有外匯，就表示美國經濟封鎖？這種說法還真的是對現實了解不夠。英國在二戰前向美國買飛機的優先度還高於美國自己，為什麼？因為英國拿現金來買，也就是拿外匯。這就是羅斯福告訴阿諾德不要抱怨的原因。
中央政府的前有一大部分怎麼來？想想當年關稅有多少在外國人手裡？其他中央可以拿到的稅收有多少實際上中央拿不到？聽過李宗仁在抗戰前就把廣西的税抽到哪一年？
民國九十九年。軍閥怎麼有錢？當然有辦法，不然東北軍怎麼來的？西北軍怎麼建立的？總不會是國民政府給的錢吧。難道這些簡單的歷史在你的眼裡都不存在？
中央政府能夠這樣搞？動動腦筋好嗎。
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国民政府就没钱.这个中央政府所谓的10年建设,为了筹备国防不得已对日本让步争取时间,争取了半天就是10年时间连个钢铁厂都不能投资建设?反而是地方军阀自己掏钱建设.别告诉我你不知道30年代钢铁对国防意味着什么,国民政府建设国防还不如地方军阀努力?说的在不客气点,国民党统治时期中国钢铁产量和军火工业还不如北洋政府时期是怎么回事?
不如嗎？國府至少組裝過300架戰鬥機，可以自行生產一些105毫米以下的火炮，至少儘量把彈藥口徑統一，至少可以生產精密度較高的步槍和機槍。
不要以為有軍火廠，做出來的東西就可以用，那些地方的軍火工廠一堆生產出來的公差亂七八糟，還是中央政府後來逐漸改善的。
要說不如，你光拿一個鋼鐵產量不過只是片面的說法，還是很薄弱。因為很多槍炮的生產原料根本就是進口的，只要看看火器堂堂主這兩年出版的書中，就有提到這些情況。
改善生產環境原來不是作一個正面的發展！這就你們對歷史的解釋？
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无能就是无能,一切掩饰都是苍白可笑.
當你對一些關鍵故意忽略的時候，你的結論的確很好笑。也就是說，你和某些人被指責斷章取義的解釋歷史沒有太大的差別。
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| xk2008 |
Posted - 12/07/2007 : 05:13:26
quote:
Originally posted by cobrachen
quote:
Originally posted by xk2008
无论是否相等，作为特使请求援助，总不能援助援助叫个不停，连自己不行了指望苏联这种话都说出来，这是原则问题．
要講原則那就更簡單。先不論這些對話的實際真實性，光是說蘇聯檔案並不夠，所謂有效的查證是要至少有原文或者是可靠的翻譯，並非掛個標籤就能夠代表這個翻譯過來的確和原文相符合，這也是基本原則，無論對哪一方的資料都是這樣。
要講原則，楊杰在談判過程當中講出的每一個字，是當時國民政府寫好給他，要求一字不漏的照念，還是給他一個需求要求他去達到？
前者的可能性有多高，想想也知道。後者講起來就更簡單了：政府的需求是一定要拿到援助，那麼，身為談判人要怎麼說，怎麼表達，那就是看他自己的計畫，高姿態還是哀兵，那就未必是政府已經寫好要他這麼作。
換句話說，他有將在外，需要自己權衡的必要性，那麼，他的表現好還是不好，就屬於他當時的判斷，至於國民政府實際上交付給他的細節是什麼，你的資料裡通通沒有，也可以說，你的結論基本上是錯誤的，因為你沒有任何資料顯示國民政府要求他以這麼低的哀兵姿態去談。
只要沒有資料，結論就得要小心。這也就是為什麼很多人的結論出來會被踩到體無完膚，基本原則沒有把握好是個關鍵。
quote:
这个很说明问题了，打游击的中共可以白手起家造迫擊炮，坐拥西北西南的国民党呢？麻烦找几本当时的回忆录，看看中共华北在什么条件下游击，什么条件下自力更生！相比之下国民党３７年前号称为了攘外先安内，对日本一让再让，结果１０年中连个钢铁厂居然是军阀地方势力的投资，如果南京自居五省督军没人说什么，可是既然是中央如此作为让人无语．
這樣的講法有個基本上的問題，和你前面提出的差不多：兩者之間的難度差異不能忽略。
迫擊炮，小口徑的基本上就是一個金屬的滑筒，用這個和整個鋼鐵廠相比較？技術性的差距完全不管？
而且，你難道不考慮當時國府有沒有任何能力，在不進口的情況下去建立一個鋼鐵廠，同時能夠煉出品質適合的材料？不是有原料就會自動跑出成品，這個觀念總不能忽略吧。
蘇聯把器材都給共產黨的情況下和國府需要想辦法自己生出來，而且不要忘了，國府還得要用外匯去換，在當時唯一願意讓國府以原料進行交換的只有德國，美國和英國還要到40年宋子文去美國談的時候才同意這種型態。
那麼，蘇聯願意讓共產黨先拿後付，國府當時有沒有這種優惠？如果有，那就可以兩方進行比較，如果沒有，你的比較就變成沒有意義。
然後回來看你所講的：相比之下国民党３７年前号称为了攘外先安内，对日本一让再让，结果１０年中连个钢铁厂居然是军阀地方势力的投资，如果南京自居五省督军没人说什么，可是既然是中央如此作为让人无语．
以當時的情況，這些地方勢力就是地方政府，地方政府自己的投資，請問有什麼不對？當時的中央政府的型態你自己也提到過，要說國民政府無能的時候就把地方是立拿出來，那麼地方勢力配合發展的時候怎麼不說中央政府的政策他們也聽勒？這不是成了雙重標準？
quote:
当然不会，大家都是为自己的利益，没人给免费午餐的，可是这个道理你我都知道，国民党特使不会不知道，不说自己的抵抗对苏联有什么好处，不说自己抵抗能力多强悍对值得投资．从头到尾就是请援助我们．就算给国民党再多投资又如何？
你有任何資料顯示：
1.楊杰在其他的場合沒有提到過這些？
2.國民政府要求他只能這麼講？
你的資料只能顯示，他在這次的會議上採取非常低的哀兵姿態，除此以外，你的推論都沒有佐證的時候，請問你要如何說你的結論是有恰當的資料支持？
quote:
苏联抗战后援助是给的不少，但是国民党得到的美元同样不少．建国后援助更是宝贵．但是台湾得到的援助更多．说的更早点，３０年代大萧条从美国买机器建立自己工业的机会日本苏联中国都有．问题是谁抓住了？苏联抓住了，弄出个第二工业国．日本抓住了钢铁产量翻了５－６倍．中国呢？[/red]
後面這個就更不能這樣比了。蘇聯，日本和中國這三個國家在30年代的工業基礎能力如何？更不要忘了，國府當時有多少外匯可以這樣大規模的進行擴充？
基礎能力不夠的時候，怎麼去比較在工業建設上的成果？獲得的手段不同，環境不同的時候，不是這樣亂比較的。
该表达的都表达差不多了,只想强调三点
1他的表现如果是他自己决定的说明当时政府无能,居然选择一个如此无能的特使来办外交.如果是政府指令,那说明政府不是无能是白痴.
你要去银行申请贷款张口闭口请给我钱,我要完蛋了需要你救命,你看银行怎么对待你.哀兵请求援助就是笑话,那是乞丐!尤其是请注意看看对方到底在和他说什么.
2只要是说起国民政府无能,总能找出千万条理由来辩驳,总之不是国军兄弟无能,是共军太狡猾.共军\军阀做起来就没困难,国民政府做起来就无数的困难.
3原来地方军阀是在不進口的情況下去建立一個鋼鐵廠，原来整个10年大萧条国内破产落魄到抢着和恶魔苏联做生意的美国政府居然对国民政府经济封锁不和中国做生意.中国的地方军阀可以有钱自己投資来弄，国民政府就没钱.这个中央政府所谓的10年建设,为了筹备国防不得已对日本让步争取时间,争取了半天就是10年时间连个钢铁厂都不能投资建设?反而是地方军阀自己掏钱建设.别告诉我你不知道30年代钢铁对国防意味着什么,国民政府建设国防还不如地方军阀努力?说的在不客气点,国民党统治时期中国钢铁产量和军火工业还不如北洋政府时期是怎么回事?
无能就是无能,一切掩饰都是苍白可笑.
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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| cobrachen |
Posted - 12/07/2007 : 01:34:26
quote:
Originally posted by xk2008
无论是否相等，作为特使请求援助，总不能援助援助叫个不停，连自己不行了指望苏联这种话都说出来，这是原则问题．
要講原則那就更簡單。先不論這些對話的實際真實性，光是說蘇聯檔案並不夠，所謂有效的查證是要至少有原文或者是可靠的翻譯，並非掛個標籤就能夠代表這個翻譯過來的確和原文相符合，這也是基本原則，無論對哪一方的資料都是這樣。
要講原則，楊杰在談判過程當中講出的每一個字，是當時國民政府寫好給他，要求一字不漏的照念，還是給他一個需求要求他去達到？
前者的可能性有多高，想想也知道。後者講起來就更簡單了：政府的需求是一定要拿到援助，那麼，身為談判人要怎麼說，怎麼表達，那就是看他自己的計畫，高姿態還是哀兵，那就未必是政府已經寫好要他這麼作。
換句話說，他有將在外，需要自己權衡的必要性，那麼，他的表現好還是不好，就屬於他當時的判斷，至於國民政府實際上交付給他的細節是什麼，你的資料裡通通沒有，也可以說，你的結論基本上是錯誤的，因為你沒有任何資料顯示國民政府要求他以這麼低的哀兵姿態去談。
只要沒有資料，結論就得要小心。這也就是為什麼很多人的結論出來會被踩到體無完膚，基本原則沒有把握好是個關鍵。
quote:
这个很说明问题了，打游击的中共可以白手起家造迫擊炮，坐拥西北西南的国民党呢？麻烦找几本当时的回忆录，看看中共华北在什么条件下游击，什么条件下自力更生！相比之下国民党３７年前号称为了攘外先安内，对日本一让再让，结果１０年中连个钢铁厂居然是军阀地方势力的投资，如果南京自居五省督军没人说什么，可是既然是中央如此作为让人无语．
這樣的講法有個基本上的問題，和你前面提出的差不多：兩者之間的難度差異不能忽略。
迫擊炮，小口徑的基本上就是一個金屬的滑筒，用這個和整個鋼鐵廠相比較？技術性的差距完全不管？
而且，你難道不考慮當時國府有沒有任何能力，在不進口的情況下去建立一個鋼鐵廠，同時能夠煉出品質適合的材料？不是有原料就會自動跑出成品，這個觀念總不能忽略吧。
蘇聯把器材都給共產黨的情況下和國府需要想辦法自己生出來，而且不要忘了，國府還得要用外匯去換，在當時唯一願意讓國府以原料進行交換的只有德國，美國和英國還要到40年宋子文去美國談的時候才同意這種型態。
那麼，蘇聯願意讓共產黨先拿後付，國府當時有沒有這種優惠？如果有，那就可以兩方進行比較，如果沒有，你的比較就變成沒有意義。
然後回來看你所講的：相比之下国民党３７年前号称为了攘外先安内，对日本一让再让，结果１０年中连个钢铁厂居然是军阀地方势力的投资，如果南京自居五省督军没人说什么，可是既然是中央如此作为让人无语．
以當時的情況，這些地方勢力就是地方政府，地方政府自己的投資，請問有什麼不對？當時的中央政府的型態你自己也提到過，要說國民政府無能的時候就把地方是立拿出來，那麼地方勢力配合發展的時候怎麼不說中央政府的政策他們也聽勒？這不是成了雙重標準？
quote:
当然不会，大家都是为自己的利益，没人给免费午餐的，可是这个道理你我都知道，国民党特使不会不知道，不说自己的抵抗对苏联有什么好处，不说自己抵抗能力多强悍对值得投资．从头到尾就是请援助我们．就算给国民党再多投资又如何？
你有任何資料顯示：
1.楊杰在其他的場合沒有提到過這些？
2.國民政府要求他只能這麼講？
你的資料只能顯示，他在這次的會議上採取非常低的哀兵姿態，除此以外，你的推論都沒有佐證的時候，請問你要如何說你的結論是有恰當的資料支持？
quote:
苏联抗战后援助是给的不少，但是国民党得到的美元同样不少．建国后援助更是宝贵．但是台湾得到的援助更多．说的更早点，３０年代大萧条从美国买机器建立自己工业的机会日本苏联中国都有．问题是谁抓住了？苏联抓住了，弄出个第二工业国．日本抓住了钢铁产量翻了５－６倍．中国呢？[/red]
後面這個就更不能這樣比了。蘇聯，日本和中國這三個國家在30年代的工業基礎能力如何？更不要忘了，國府當時有多少外匯可以這樣大規模的進行擴充？
基礎能力不夠的時候，怎麼去比較在工業建設上的成果？獲得的手段不同，環境不同的時候，不是這樣亂比較的。 |
| von_Guo |
Posted - 12/07/2007 : 00:47:40
思索你用紅字只會惹人討厭
你是網管嗎？ 除了網管 你看誰輕易使用紅字了？
你大概還沒學會如何分解對方發言作回應吧？
找一個別人的例子 用edit的mode 可以一目了然
你繼續這樣亂搞 只有加快你被砍的時間表
包括你另外一個叫古啥的帳號
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| xk2008 |
Posted - 12/06/2007 : 21:26:53
quote:
Originally posted by cobrachen
quote:
Originally posted by xk2008
这个是别人在起点发的，来源是苏联挡案。发这个主要是想看看同样是一个特使应该怎么要求援助。兩方要求的援助差距？要看的就是这个。
所以火炮和飛機的技術等級是相同的？
无论是否相等，作为特使请求援助，总不能援助援助叫个不停，连自己不行了指望苏联这种话都说出来，这是原则问题．
quote:
在抗战后又经历４年内战、通货膨胀，百业萧条和破坏的中共朝鲜战争时期的大陆比国民党时期的大陆工业有什么进步？大家都是伸手要援助，而态度和做法 除了请求援助我们不会说点别的？不多说了。人自助方能天助，这个世界没有谁天生就该给你援助的。
不用說其他的系統，光是一個瀋陽兵工廠就是二戰時日本的四大兵工廠之二，而TG就算在日本眼皮下打游擊的階段，小型迫擊炮就已經可以做出來，更何況，又不是要生產什麼超級火炮，基本的火炮生產機能中國早在抗戰前就具備了。
这个很说明问题了，打游击的中共可以白手起家造迫擊炮，坐拥西北西南的国民党呢？麻烦找几本当时的回忆录，看看中共华北在什么条件下游击，什么条件下自力更生！相比之下国民党３７年前号称为了攘外先安内，对日本一让再让，结果１０年中连个钢铁厂居然是军阀地方势力的投资，如果南京自居五省督军没人说什么，可是既然是中央如此作为让人无语．
蘇聯給的援助有多慷慨，你們那邊雖然意見不同，但是無可否認的是，當初蘇聯的協助絕對不是講這樣幾句話就會給到這麼多，如果不是蘇聯自己願意，TG怎麼說也拿不到當初那麼多的東西。
当然不会，大家都是为自己的利益，没人给免费午餐的，可是这个道理你我都知道，国民党特使不会不知道，不说自己的抵抗对苏联有什么好处，不说自己抵抗能力多强悍对值得投资．从头到尾就是请援助我们．就算给国民党再多投资又如何？苏联抗战后援助是给的不少，但是国民党得到的美元同样不少．建国后援助更是宝贵．但是台湾得到的援助更多．说的更早点，３０年代大萧条从美国买机器建立自己工业的机会日本苏联中国都有．问题是谁抓住了？苏联抓住了，弄出个第二工业国．日本抓住了钢铁产量翻了５－６倍．中国呢？
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叶利钦：计划经济，已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上，通过先进的民主化进程，我们终于向前迈出了一大步．
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| von_Guo |
Posted - 12/06/2007 : 06:48:50
>>> 在抗战后又经历４年内战、通货膨胀，百业萧条和破坏的中共朝鲜战争时期的大陆比国民党时期的大陆工业有什么进步？ <<<
思索只會為某党叫苦 但看不見1937年11月11日國府丟了華北 又丟了上海大都會區
日本侵略者正逐步逼向首都南京的危機？
1950 美國人到底有無入侵中國東北的初衷 到今天各方有各自的說法
而當年日本侵略者深入中國領土已是事實
兩方索求措辭自然反映事態急緩 這也值得嘲笑？
果然是認毛子 不認祖宗的漢奸 呵呵呵∼∼∼
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晏嬰使楚 人使人國 狗使狗國 胡死纏對付無賴
我前面寫的清清楚楚 你仍用你的視而不見大法 裝睜眼瞎子
另外 國民党制裁了楊杰 已經和他劃清歷史關係
他也算汝朝烈士 被你們這些人訕笑 又被史達林同志讚美
呵呵∼∼ 人生真奇妙
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| von_Guo |
Posted - 12/06/2007 : 06:18:43
話說某党當年經過被KMT五次圍剿之後 『事先』籌劃好
要繞兩万五仟里的遠路北上抗日 然後才出發的
隨行還抬個像個棺材樣的事物一同上路
不論刮風下雨 還是烈日當頭 爬高下低
那些赤腳老鄉 氣喘如牛 哼哼嗨嗨哼嗨喲
走在下過雨的田埂泥路上像是踩在稀牛屎裡
走在下過雨的山路上是三步一跌 五步一個狗啃屎
更甭提還過索橋 登雪山 穿沼澤草原 但是捨了命還是得護住那個玩藝兒
原來是檯收發報機 為的是好早請示晚彙報
不能跟在莫斯科的老子党斷了線
更有一批要走國際路線的被守住西北的馬家軍打的滿地找牙
也弄成某党党史上一段分裂出走反抗中央的精彩記錄
更不用說在一九三六年12月中旬曾在西安發生的一段中國現代史上不大不小的事件
某党正準備對好不容易抓到的頭號人民公敵來個碎屍万段洩五次圍剿加繞路兩万五仟里之恨
忽然 老子党從莫斯科來了指示： 放人∼∼∼
原來史達林同志還是須要這位頭號的人民公敵來幫他守後門的
否則日本人當年給老毛子來個強行肛交豈非不妙？
呵呵呵∼∼∼ 如果某党當年有那個領導全國軍民抗日的聲望和實力的話
某党自然也就不用上演這一段『捉放蔣』的鬧劇了 喀嚓一聲乾淨俐落
既然『捉放蔣』之後
又如何能在日後自編教科書上自詡當年某党是領導全國抗日的主力？ 大哉某黨喧傳唬爛本領 ……
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| cobrachen |
Posted - 12/06/2007 : 00:15:08
quote:
Originally posted by xk2008
这个是别人在起点发的，来源是苏联挡案。发这个主要是想看看同样是一个特使应该怎么要求援助。兩方要求的援助差距？要看的就是这个。
所以火炮和飛機的技術等級是相同的？
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在抗战后又经历４年内战、通货膨胀，百业萧条和破坏的中共朝鲜战争时期的大陆比国民党时期的大陆工业有什么进步？大家都是伸手要援助，而态度和做法除了请求援助我们不会说点别的？不多说了。人自助方能天助，这个世界没有谁天生就该给你援助的。
不用說其他的系統，光是一個瀋陽兵工廠就是二戰時日本的四大兵工廠之二，而TG就算在日本眼皮下打游擊的階段，小型迫擊炮就已經可以做出來，更何況，又不是要生產什麼超級火炮，基本的火炮生產機能中國早在抗戰前就具備了。
蘇聯給的援助有多慷慨，你們那邊雖然意見不同，但是無可否認的是，當初蘇聯的協助絕對不是講這樣幾句話就會給到這麼多，如果不是蘇聯自己願意，TG怎麼說也拿不到當初那麼多的東西。 |
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