| T O P I C R E V I E W |
| helldog |
Posted - 02/10/2008 : 01:28:36
在網路上看了很多相關文章,最後流於口水戰,各說各話
到底,中國古代冶金技術是否比同時期的其他地方先進?
如果真的比其他地方先進的話,為何在明朝淪為從日本大量進口刀劍(進了約30萬把倭刀)與鑄砲技術不如西方的情況?
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
| 14 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| yusaku |
Posted - 06/21/2008 : 10:49:16
quote:
Originally posted by dasha
還有,明代初期火器發達,這影響就是軍事製刀業衰落,因為現在軍隊的刀劍需求從越精良越好,變成越利於大量生產越好,但地方團練之類的剿倭單位可沒多少火器用,才覺得日本刀好--當時日本可還沒進入火器時代,甚至還是貴族時代,那種可以為少數人打造優良刀械的時代.
中國從進入鐵器時代就面臨戰爭規模越來越巨大的問題了吧。
例如秦的王翦征楚，如果每個步兵都攜帶越王句踐劍那種等級的劍，秦國還沒開戰就先破產吧。
日本？日本戰國時代的戰爭模式基本上還停留在中國春秋時代，歐洲中古時代的風格。織田信長替當時日本帶來的改變就是建立比較專業化的軍隊和軍區（戰區）的觀念。那些日本武士都是小貴族，打仗裝備得自己準備，那品質當然比公家大量配發的裝備好。
至於講到冶金技術，古時候真的不會比較厲害。
高級刀劍都是用高人力成本拼出來的。（現代的說法就是人月成本）
最好的證據就是中國有全球最大的鎢礦產區，現在購物台業務員吹噓的德國製鎢鋼菜刀的原料就是來自中國江西。這些菜刀拿去古代保證被吹噓成斬鐵如泥的神兵。假如中國古代真有冶煉製造鎢鋼的能力，我相信軍隊一定會大量採用的。很不幸的，鎢這東西是元素表裡融點最高的金屬。（收工
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影響戰爭最大的因素就是錢。by 西賽羅
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| dasha |
Posted - 06/21/2008 : 09:06:33
氣候與朝代興衰之間的問題,其實是有關連但不具決定性,漢唐明確實都是因為氣候巨變而衰落,但宋代與清初可也是氣候惡劣溫度偏低時期,反倒南北朝中期起氣候快速暖化,延續到安史前後,可這段期間又發生了多少問題?戰國後期開始的暖化就不提了......
還有,明代初期火器發達,這影響就是軍事製刀業衰落,因為現在軍隊的刀劍需求從越精良越好,變成越利於大量生產越好,但地方團練之類的剿倭單位可沒多少火器用,才覺得日本刀好--當時日本可還沒進入火器時代,甚至還是貴族時代,那種可以為少數人打造優良刀械的時代.
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| skyflyer |
Posted - 06/20/2008 : 22:26:29
toga说起治乱循环
其实和古中国季风气候关系比较大 季风气候比较容易出现旱灾和水灾 另外就是小冰河期 实际上唐和明的崩溃都和天气离不开关系
比如唐代中后期气温下降 结果中央政府直接掌握的关中地区粮食产量和人口大大下降 所以唐政府没有办法压倒更为富裕，粮食人口更充足的河北藩镇
比如明 如果不是小冰河期导致北方连年饥荒 满清还真没有机会
2000年的台湾和大陆这个没什么奇怪啊 台湾原来底子较好（看过一篇论文，大约53年的时候台湾人均gdp是大陆2.8倍），由于大跃进、文革、计划经济（计划经济没有充分利用国外市场和技术）三个因素 这个差距在80年代初扩大为9倍 但大陆人口是台湾的60倍 自然还是大陆总gdp更大
不如日本刀的问题 我觉得也不奇怪 一个是木材 中国由于森林消耗 很早就用煤 这个杂质比较多
不如西欧 我觉得主要是在满清兴起之前 明政府没有很强劲的对手--同时代的蒙古人装备低劣且四分五裂 自然改进火的动力不大 而同时代的西欧几个强国互相征战，又面临土耳其的压力，自然对改进武器更为重视，投入更多资源
另外 就是 伦理问题 同时代西欧的知识分子如达芬奇也积极投入到机械、武器改良 而中国主要靠文盲半文盲的工匠，技术传承主要靠口耳相传，就不够稳定 图纸也画不好 |
| 張邁可 |
Posted - 06/18/2008 : 19:07:24
quote:
Originally posted by NAMESIS
莫說是眾多當時獨步全球的科技，會因內亂而失傳，甚至連中國據以自傲的儒家精神---四書五經，都差點無以為繼。其中最為慘烈者，應屬詩經了，現存的詩經版本是口傳的，是毛氏族人代代相傳，才躲過數次的大規模燒殺。
不如說樂經，連考古挖掘都挖不到。
上聯：詩書易禮樂春秋
下聯：儒墨道法名陰陽
橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了 |
| NAMESIS |
Posted - 06/18/2008 : 13:50:41
莫說是眾多當時獨步全球的科技，會因內亂而失傳，甚至連中國據以自傲的儒家精神---四書五經，都差點無以為繼。其中最為慘烈者，應屬詩經了，現存的詩經版本是口傳的，是毛氏族人代代相傳，才躲過數次的大規模燒殺。 |
| toga |
Posted - 02/15/2008 : 16:20:00
禮記．王制：
”析言破律，亂名改作，執左道以亂政，殺。作淫聲異服奇技奇器以疑眾，殺。行偽而堅，言偽而辯，學非而博，順非而澤以疑眾，殺。假于鬼神時日蔔筮以疑眾，殺。此四誅者，不以聽。”
Toga, 宅武合一的三十處男 |
| toga |
Posted - 02/15/2008 : 08:21:27
中國歷朝歷代發生多起讓（至少是精華地區）人口暴減至原來1/3至1/10的天災人禍（春秋戰國，秦末楚漢，綠林赤眉，黃巾三國，五胡亂華，南北大戰，隋末大亂，安史之亂，黃巢五代，方臘之亂，元末群雄，明末流寇，太平天國，中原大戰，對日抗戰，勞改文革......），再加上獨霸中國近兩千年，於明清時達到巔峰的儒家思想向來把大多技術革新視為“奇技奇器以疑眾，殺！”，諸多美好革新與技術會就此失傳自是不足為奇。
Toga, 宅武合一的三十處男 |
| dasha |
Posted - 02/11/2008 : 10:41:07
要講煉鋼材料的話,北宋也是一個轉戾點.因為煤質不好(中國幾個煤田區在石炭紀看來剛好是火山島區,所以煤中含硫確實不少,這點歐洲就運氣好.),過去中國的木材消耗很大,很多用途都是用木材而不是煤.但是在北宋期間華北森林消耗極速增大,到明初消耗殆盡,這與北宋到明代間北方煉鐵廠的興衰關係很大,同時也影響到不少技術層面的東西.
又,早期歐洲火炮的發展其實在點子方面還勝過冶金方面. |
| rockitten |
Posted - 02/11/2008 : 08:26:50
quote:
Originally posted by dasha
材料與冶金是個很大的學門,造每種東西都有不同的特定需求,還有礦源燃料源之類,即使在現代這依然是個經驗學門,一個好不好不能概括一切.這種問題的大哉問程度直比"2000年台灣的經濟是否比大陸先進?是的話為何大陸的國民生產總值高於台灣?否的話為何人均國民所得低於台灣?"更何況武器不只是材料而已.
基本上鐵器與鋼的冶鍊法一般認為是西方傳入中國,但隨後中國發揚光大而更勝一籌,之後雙方的互相交流讓這個問題更加撲朔迷離,當然最大的問題是工業革命以後中國的全面落後與學習西方,造成一堆傳統技藝的失傳而難以追蹤比較.中國刀劍的鍛造技術與實品留下資料基本上比歐洲或日本還少......
most of the chi na "發揚光大而更勝一籌" are referring to "iron/steel" refinary in large scale production. In terms of new alloy technology, or steel quality, thanks to those low sulphure coal and iron in Europe and middle east ( chi na's ore are very high in sulphure, which makes steel weak), are much better
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
| dasha |
Posted - 02/10/2008 : 16:24:29
材料與冶金是個很大的學門,造每種東西都有不同的特定需求,還有礦源燃料源之類,即使在現代這依然是個經驗學門,一個好不好不能概括一切.這種問題的大哉問程度直比"2000年台灣的經濟是否比大陸先進?是的話為何大陸的國民生產總值高於台灣?否的話為何人均國民所得低於台灣?"更何況武器不只是材料而已.
基本上鐵器與鋼的冶鍊法一般認為是西方傳入中國,但隨後中國發揚光大而更勝一籌,之後雙方的互相交流讓這個問題更加撲朔迷離,當然最大的問題是工業革命以後中國的全面落後與學習西方,造成一堆傳統技藝的失傳而難以追蹤比較.中國刀劍的鍛造技術與實品留下資料基本上比歐洲或日本還少...... |
| helldog |
Posted - 02/10/2008 : 15:23:42
明朝時造的砲可不是用造刀的鋼來作砲吧.
中國漢代通西域之前之後在冶金上水準就不同.請問其意思是.
quote:
Originally posted by dasha
有些東西要看時代,中國漢代通西域之前之後在冶金上水準就不同,而且青銅與鐵鋼需求也不同,槍砲與刀劍也不同,你用造刀的鋼來作砲,那門砲的壽命保證只有一發而且是當場碎片飛濺......
而很多老東西說不能仿製,那個意思其實是我們不知道古人怎麼幹的,但今人是可以直接找某種規格的合金做到,甚至用其他方法,比方指南車,現代用個指南針或GPS就好了.
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
| dasha |
Posted - 02/10/2008 : 07:51:13
有些東西要看時代,中國漢代通西域之前之後在冶金上水準就不同,而且青銅與鐵鋼需求也不同,槍砲與刀劍也不同,你用造刀的鋼來作砲,那門砲的壽命保證只有一發而且是當場碎片飛濺......
而很多老東西說不能仿製,那個意思其實是我們不知道古人怎麼幹的,但今人是可以直接找某種規格的合金做到,甚至用其他方法,比方指南車,現代用個指南針或GPS就好了. |
| helldog |
Posted - 02/10/2008 : 07:02:35
那些極度鋒利的青銅劍,到現在都無法仿製,然後以一句失傳了解釋一切.
現代人還不如古人?
當講到一些古老的美好事務時,都以失傳了來解釋一切,如金皆無法再現.是否過於巧合?
quote:
Originally posted by chenyuyun
quote:
Originally posted by helldog
在網路上看了很多相關文章,最後流於口水戰,各說各話
到底,中國古代冶金技術是否比同時期的其他地方先進?
如果真的比其他地方先進的話,為何在明朝淪為從日本大量進口刀劍(進了約30萬把倭刀)與鑄砲技術不如西方的情況?
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆
日本刀起源於中國的唐刀.兩千多年前的中國青銅劍,保存至今,仍然極度鋒利.
但是到了明朝,由於政治原因,中國開始落後其它國家.在某些技術上甚至退步了
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| chenyuyun |
Posted - 02/10/2008 : 04:43:31
quote:
Originally posted by helldog
在網路上看了很多相關文章,最後流於口水戰,各說各話
到底,中國古代冶金技術是否比同時期的其他地方先進?
如果真的比其他地方先進的話,為何在明朝淪為從日本大量進口刀劍(進了約30萬把倭刀)與鑄砲技術不如西方的情況?
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆
日本刀起源於中國的唐刀.兩千多年前的中國青銅劍,保存至今,仍然極度鋒利.
但是到了明朝,由於政治原因,中國開始落後其它國家.在某些技術上甚至退步了 |
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