| T O P I C R E V I E W |
| sscorp |
Posted - 07/04/2008 : 21:23:52
提醒!
7/6禮拜天晚上八點東森新聞台有
台灣啟示錄"徐蚌會戰專輯"相關的影像紀錄與報導
在台灣是很希罕的題材(以我方觀點來說)
很珍貴的一集,記得要看或要錄!
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衍生問題
1.作戰廳長郭汝瑰這個1928年就加入共產黨的人,怎麼可以在共匪叛亂的時候,當 "作戰廳長"呢????
這不是很違背蔣介石的 "用人原則"嗎? 蔣介石為何在這麼重要的時刻這麼的"有眼無珠"?
又,當你在某某政營幹到高官,怎麼會背判自己的既得利益呢? 這真是不可思議的一件事
(好比美國出了一個參謀聯席會三星上將叛國投靠蘇聯)
2.在共匪叛亂時,俄國到底扮演什麼角色?
因為他們的 "建國坦克" 之類的東西,都是日本97式戰車這種爛東西,到打過長江為止也沒見到有T-34
(當時俄國應該有很多T-34可以供應吧)
所以共產黨是真的憑"叫化子部隊"一己之力打敗KMT美械部隊嗎?(對岸FQ當然會斬雞頭說這是真的)
戰役的過程已經有很多資料可以查,我主要的問題在於"俄國到底提供了多大幫助?"(不要匪版的觀點與吹噓資料) |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| von_Guo |
Posted - 01/10/2009 : 21:30:35
quote:
Originally posted by ishtar
今天聯合報的報導
http://udn.com/NEWS/MAINLAND/MAI2/4680255.shtml
照片裡的是解放軍的人嗎？
把這兩張圖抽出 就一目了然了嘛 …
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| ishtar |
Posted - 01/10/2009 : 19:17:38
今天聯合報的報導
http://udn.com/NEWS/MAINLAND/MAI2/4680255.shtml
照片裡的是解放軍的人嗎？
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| darkmoon |
Posted - 01/05/2009 : 20:23:38
quote:
Originally posted by 冗丙
咳~
7.92*57的中正式步槍所用的鎳鉻合金鋼早以驗收合格~抗戰後期的中正式步槍大部分是用此鎳鉻合金鋼~
而且槍管的膛壓遠大於低膛壓的無坐力炮炮管所能承受的應力~
能煉鋼.能煉能用的鋼.能練能用而且合乎標準的鋼是完全不同的概念
冗丙大說的只停留在第二項而已
最近小弟因為準備考試的因素沒辦法找檔案去釐清這項事情,不過以小弟在圖書館找到一部分的零散資料確定重慶地區的煉鋼廠有著某項很嚴重的問題,導致除了槍鋼以外鋼材連迫擊炮炮管都做不出來,只能用生鐵混鋼的方式來製造.. |
| 冗丙 |
Posted - 12/30/2008 : 12:53:18
目前只有米國M18/M67之90MM與瑞典的M2~M3之84MM無坐砲有板機延伸到前方~
其餘都是後方拉繩的~
傳說老共仿老蘇的82MM無坐砲也是有板機~但是沒看過不知道??
M18是右方~圖片看的很清楚~長的很像機車的煞車線~
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| darkmoon |
Posted - 12/30/2008 : 11:37:56
quote:
Originally posted by 冗丙
圖一:有點像玩具模型啦http://img117.imageshack.us/img117/9383/m18572oz5.jpg
圖二:剛剛捉來的尾段圖~好懷念跳砲操的日子~
既然有圖的話小弟想問一下冗丙大,所謂無後座力炮的鈑機是在什麼位置呢?
小弟翻陳笏出版的那本以及網路上圖片,看到的都是火繩擊發沒看到鈑機.. |
| 冗丙 |
Posted - 12/30/2008 : 11:16:35
圖一:有點像玩具模型啦http://img117.imageshack.us/img117/9383/m18572oz5.jpg
圖二:剛剛捉來的尾段圖~好懷念跳砲操的日子~
回liw200老哥
那本書被人打槍太多~看到文獻才是真的~
當然看到某廠長的簽名文獻那更是可靠~
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| liw200 |
Posted - 12/30/2008 : 09:42:43
好像說的都是退殼鉤易變形，斷和變形應該不是一個意思。对了，好像还有一门22号炮炸膛了。
上帝創造貓，是為了讓人類體驗撫摸老虎的快樂 |
| 冗丙 |
Posted - 12/30/2008 : 09:14:37
咳~
雖說抗戰結束後各兵工廠有所整併~人員有所異動~我是不相信品管如此之差~
1.德軍口愛型75步兵炮與PAK37反戰車砲的備用零件早就用完了~無膛線退下來的廢炮管不是融了做槍管~就是拿去做迫擊炮的炮管~我還聽說有拿去填了破洞的炮管??
2.7.92*57的中正式步槍所用的鎳鉻合金鋼早以驗收合格~抗戰後期的中正式步槍大部分是用此鎳鉻合金鋼~
而且槍管的膛壓遠大於低膛壓的無坐力炮炮管所能承受的應力~
3.此砲確實有退殼鉤~也有壓發式板機連桿~因為它的彈殼只是打了很多洞~其餘跟一般的砲彈彈殼相同~
但是說整塊銷切的退殼鉤容易斷~那還真的是太扯了~
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| cobrachen |
Posted - 12/30/2008 : 08:53:21
美國有T15無後座力炮，口徑是57mm，但是沒有T18這個編號的無後座力炮。這個炮在量產時的編號是M18，一直使用到韓戰時期。
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| liw200 |
Posted - 12/30/2008 : 08:18:40
至於鋼材問題還有以下說法：
1946年7月，第五十工廠以美制T18式57毫米無坐力炮為母型炮仿製。1947年11月試製成功，兵工署將其命名為“36年式57毫米無坐力炮”，此炮初速360米／秒，射速每分鐘15發，最大射程3660米，而重量僅為34公斤。此炮炮管、炮閂等主要件均系鎳鉻合金鋼，當時國內不能自給，進口又遲遲不能到貨。後來採用從德國進口的75毫米山炮和37毫米戰防炮庫存料代用，至1949年11月共生產95門。因品質沒完全過關，末發交部隊使用。據1948年7月11日第五十工廠施維吾給廠長的電報稱：“大總統是日晨，在南京中訓團參觀57無坐力炮精度射擊表演時，連射四發均能命中，甚為滿意，並召見兵工署火箭科長孫世篤，面諭積極大量製造57無坐力炮。”但該炮經多次射擊試驗中，先後出現：扳機連杆易斷，退殼鉤易變形。《中國近代兵器工業——清末至民國的兵器工業》國防工業出版社 1998.4第一版
至於扳機連杆退殼鉤我確實不懂。見笑了。到那麼有沒有“36年式57毫米無坐力炮”的作戰記錄呢？或者都供應到那支部隊了？
上帝創造貓，是為了讓人類體驗撫摸老虎的快樂 |
| LUMBER |
Posted - 12/30/2008 : 00:02:52
小的開始好奇古寧頭的共軍哪來這麼多的火箭彈拿來打戰車了.
如果一開始就有上岸的時候好像都被打假的?
說是撿國府軍剩下的,總覺得出現的數量跟次數也太頻繁了點....... |
| von_Guo |
Posted - 12/29/2008 : 23:46:23
quote:
Originally posted by iamhappy
後來的將領沒看過戰爭沒有戰功是因為時間遞延沒有戰爭了
不能怪他們 也和誰執政無關。
至於高級將領抱大腿 捧LP 喊萬歲
兩蔣和李登輝時期一樣
去看看中研院口述歷史 郝柏村日記就知了
客觀一點吧
中國官場的馬屁文化 歌德文化 史不絕書＋罄竹難書
以在下之不才只能取其相對 無力也無能樹立絕對標準 呵呵呵 ~~~
後起之秀無仗可打 固然是「無仗無罪」
從五千年中華巍巍文化 選‘巧克力’諂媚 十分地娘胞加上不倫不類
三一九槍擊案後 眼見山雨欲來風滿樓 參謀總長上三總掛病號 撇清自己
肩扛地球上除美軍之外的唯二海軍陸戰隊上將 俯仰無愧 十分自得
授者CIC固然是沒當過兵 沒有軍旅常識的小丑
受者卻是已幹了一輩子的職業軍人 仍受之無愧 恬不知恥
上下交相賊 十分超過
你要客觀？ 我給你「相對客觀」吧
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| darkmoon |
Posted - 12/29/2008 : 22:25:23
quote:
Originally posted by liw200
1945年，國民黨政府得到這兩種美援無後坐力炮實物之後即開始著手仿製。1946年7月，第50兵工廠以M18無後坐力炮作為母型開始仿製，根據實炮進 行測繪，後美方提供了該炮的圖紙。到1947年11月研製成功，兵工署將其命名為“民國36年式57mm無後坐力炮”。但是由於當時國工內業基礎薄弱，不 能生產身管和炮閂所用的鎳鉻合金鋼，故到1949年所生產的95門炮，品質全部不過關，在射擊試驗中不是扳機連杆折斷就是退殼鉤變形，不能裝備部隊使用。 而仿製M20式75mm無後坐力炮時，最後僅僅是完成了一部分圖紙。
輕兵器2007.07上／下
秦延景
當然我沒有原始資料，姑且引用一下吧
所以說,美國技術人員在哪?
然後,這文中在敘述所謂問題中出現好幾個漏洞
首先,既然說是炮管鋼材無法配合,那為什麼不是發生無後座力炮最常出現的炮閂鎖閉不全或是炮管過熱,而是其他出問題問題?
其次也是最大的問題,那就是無後座力炮根本不需要用到退殼勾也不需要鈑機!
無後座力炮又不是槍械可以進行全自動射擊,而是類似傳統火炮在射擊後直接把彈殼"倒"出來就好,致於啥板機連桿折斷之類的問題,說實話連抗戰兵工廠一堆都沒聽過機槍板機出問題的,而且無論是57mm或是75mm無後座力炮都是用火繩擊發,根本沒有鈑機這個零件存在
這作者如果自己掰問題掰成這副德性,大陸的軍事雜誌還真的是非常糟糕阿..
至少以小弟去翻閱的兵工署文件,50廠的無後座力炮直到1949年都是穩定交貨的狀況
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| iamhappy |
Posted - 12/29/2008 : 21:18:42
quote:
Originally posted by von_Guo
劉冠軍 多年的老梗 如今又被舊事重提
劉冠軍 孟述美將軍的女婿
孟述美將軍 蔣介石時代的某任憲兵司令
熟悉徐蚌會戰的朋友 應該知道當時的孟團長曾親冒矢石 作戰負傷
以蔣介石的貪生怕死 能被蔣委以憲兵司令 可反映蔣對斯人的信任
所以孟和他的家族後來走上了吃國安飯這條路 …
老蔣時代的司令大官多少還見過陣仗 有過戰功
相較之下 扁丑的官兒 喊巧克力 抱大腿 捧LP 海軍陸戰隊上將 什麼玩藝 什麼和什麼啊？ 
後來的將領沒看過戰爭沒有戰功是因為時間遞延沒有戰爭了
不能怪他們 也和誰執政無關。
至於高級將領抱大腿 捧LP 喊萬歲
兩蔣和李登輝時期一樣
去看看中研院口述歷史 郝柏村日記就知了
客觀一點吧 |
| cobrachen |
Posted - 12/29/2008 : 21:06:40
quote:
Originally posted by liw200
1945年，國民黨政府得到這兩種美援無後坐力炮實物之後即開始著手仿製。1946年7月，第50兵工廠以M18無後坐力炮作為母型開始仿製，根據實炮進 行測繪，後美方提供了該炮的圖紙。到1947年11月研製成功，
請注意看一下你引用的說法當中的時間先順序。
不過以前相關的討論當中，即使是比較詳細的資料也有可能真假參半，需要小心使用。 |
| liw200 |
Posted - 12/29/2008 : 21:03:59
1945年，國民黨政府得到這兩種美援無後坐力炮實物之後即開始著手仿製。1946年7月，第50兵工廠以M18無後坐力炮作為母型開始仿製，根據實炮進 行測繪，後美方提供了該炮的圖紙。到1947年11月研製成功，兵工署將其命名為“民國36年式57mm無後坐力炮”。但是由於當時國工內業基礎薄弱，不 能生產身管和炮閂所用的鎳鉻合金鋼，故到1949年所生產的95門炮，品質全部不過關，在射擊試驗中不是扳機連杆折斷就是退殼鉤變形，不能裝備部隊使用。 而仿製M20式75mm無後坐力炮時，最後僅僅是完成了一部分圖紙。
輕兵器2007.07上／下
秦延景
當然我沒有原始資料，姑且引用一下吧
上帝創造貓，是為了讓人類體驗撫摸老虎的快樂 |
| darkmoon |
Posted - 12/29/2008 : 20:53:11
quote:
Originally posted by liw200
46-49年，將近三年時間中，kmt在擁有藍圖和美國技術人員支援的情況下，根據實物樣品，仿製美式無後坐力炮盡然無功而返。
49-50年，圡共成功自行研究開發102mm火箭炮；
成功自行仿製美‘超級巴祖卡’反坦克火箭筒。
請問二戰後何時美國給予無後座力炮圖紙支援?
又,50廠在1945年早已用逆向工程製造出75mm無後座力炮,反戰車火箭筒在1945時21廠已開始量產,用這種事情當例子一點都看不出來車輪黨低效在哪 |
| liw200 |
Posted - 12/29/2008 : 16:35:08
我倒覺得kmt的失敗是在政治體制。kmt半近代化政黨，cp是現代化政黨。兩黨的組織能力相差很多，tg的基層組織可以把農村的最後一點資源榨出來。而kmt只能把力量投放到縣城。而kmt力量來源的城市，由於其不高的組織能力，又頻頻陷入危機。結果在這場比耐力的戰爭中只能敗退。
不過說起來kmt在大陸時是太低效了。
46-49年，將近三年時間中，kmt在擁有藍圖和美國技術人員支援的情況下，根據實物樣品，仿製美式無後坐力炮盡然無功而返。
49-50年，圡共成功自行研究開發102mm火箭炮；
成功自行仿製美‘超級巴祖卡’反坦克火箭筒。
上帝創造貓，是為了讓人類體驗撫摸老虎的快樂 |
| von_Guo |
Posted - 12/17/2008 : 05:01:28
劉冠軍 多年的老梗 如今又被舊事重提
劉冠軍 孟述美將軍的女婿
孟述美將軍 蔣介石時代的某任憲兵司令
熟悉徐蚌會戰的朋友 應該知道當時的孟團長曾親冒矢石 作戰負傷
以蔣介石的貪生怕死 能被蔣委以憲兵司令 可反映蔣對斯人的信任
所以孟和他的家族後來走上了吃國安飯這條路 …
老蔣時代的司令大官多少還見過陣仗 有過戰功
相較之下 扁丑的官兒 喊巧克力 抱大腿 捧LP 海軍陸戰隊上將 什麼玩藝 什麼和什麼啊？
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| 老姜 |
Posted - 10/31/2008 : 06:15:14
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
我只是想說"營口T34助攻" 這一條史料如果沒有可靠的資料來源來參照, 可信度不高.
沒有對葉教授不敬的意思.
另外網路上的文章也說該營長名"吳占林", 又名"英占林", 我不清楚緣故.
英占林，遼寧瀋陽人，黃埔13期步科畢業。
22歲畢業，31歲戰死，918事變後入關從軍。
他姓英，又是東北人，推測可能是滿族，所以保家衛土觀念應該非常重而導致犧牲。 |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 10/30/2008 : 08:14:25
我只是想說"營口T34助攻" 這一條史料如果沒有可靠的資料來源來參照, 可信度不高.
沒有對葉教授不敬的意思.
另外網路上的文章也說該營長名"吳占林", 又名"英占林", 我不清楚緣故.
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| 老姜 |
Posted - 10/29/2008 : 20:26:36
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by 老姜
quote:
Originally posted by sscorp
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老姜兄對國共內戰研究顯然透徹至極
那是否能賜教我的第二個問題
蘇聯除了把繳械的日軍裝備給了共軍
是否有其他實質的協助?
按對岸說法是說毛子很小氣、衝鋒槍都不給的...
真的憑拿木棍農具，嘴喊「繳槍不殺」的烏合之眾就能打被美械國軍嗎?
我ㄧ直想不懂除了內賊這個因素
真正的野戰為何國軍會這麼不堪一擊(又為何烏合之眾很神勇很堪用????)
另外小弟曾去拜訪過國內真正的國共內戰專家、真理大學的葉泉宏教授，也就戰是史沙龍論壇的博學教授。他告訴小弟一個故事：在1946年1月13日第一次停戰令生效時，國軍因大部隊需前往瀋陽接收，只留下52軍的一個營防守營口，共軍派東野2縱1個縱隊(相當於國軍1個軍)的兵力趁機攻打，久攻不下之於，竟然有蘇聯一個裝甲連加入參戰，幫共軍打下營口。
這樣兄臺覺得老毛子到底有還是沒有涉入內戰？
這一段大陸有人說是來自
《千秋英烈-吴占林营长》
我查了一下 似乎是一篇網文 而且作者說是聽某不願具名人士轉述
有其他的資料來源嗎? 不然看起來並不是很可靠.
這一段在我回答SSCorp網友提問時，就已表明對蘇聯介入內戰痕跡力道多少，小弟真的不清楚。前文回貼中也已表明「營口戰鬥」中「英」占林營長的故事是真理大學葉教授告訴小弟的，不明白兄臺有何疑問？
國共東北戰場因牽涉美蘇二戰後的角力，比關內戰場複雜很多。單就黃埔系統出身的將領來看，杜聿明在初期能經營到那個地步，顯示出他能力在同期將領中的確出類拔萃。
有關老毛子幫共軍打黑炮的傳聞在很多當時參與者的回億錄中都可見到，但都沒有確切的證據。若兄臺對這問題真的這麼有興趣，可以去翻翻劉玉章的《戎馬五十年》、時任中央社隨軍記者陳嘉驥的《白山黑水的悲歌》等書。
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| ybzd |
Posted - 10/29/2008 : 11:38:00
徐蚌會戰也算人類歷史上數的上號的大型殲滅戰了.
但徐蚌會戰的參考價值似乎不如遼沈會戰,參與遼沈會戰的都是雙方最精銳的部隊,而國軍把幾個真正的王牌軍葬送進去了,比如新一軍和新六軍.
而且遼沈會戰時期共軍雖然掌握主動權,但實力上還沒有對國府達到優勢,所以遼沈算是真正的決戰. |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 10/29/2008 : 04:42:29
quote:
Originally posted by jackguof1273
1947年-1948年，中共先後與蘇聯簽訂《哈爾濱協定》《莫斯科協定》，以中國的權益、東北資源，換取蘇聯在外交和軍事上，全面的支持。協議內容包括：承諾蘇聯對東北鐵路、空中交通的特權，並且對蘇聯提供中華民國政府與美軍行動情報，以東北物資棉花、大豆、戰略物資提供蘇聯，換取精良武器，蘇聯有優先開採中國礦產的權利，有權駐兵在新疆和東北地區，蘇聯可將遠東情報局設於中國，如果歐洲爆發戰爭，中共應派遣遠征軍十萬，勞工兩百萬支援蘇聯。除此之外，中共還承諾將遼寧、安東省的特別行政區在適當時候併入朝鮮。
美國最初對中國內戰持秉承中立政策，凍結對內戰雙方的武器供應直至1948年，其後才對中華民國政府給予軍事和財政支持（相當一部分並未到位）。
這裡提到的 哈爾濱協定 莫斯科協定 出處似乎是蔣總統秘錄?
而且在中共還有蘇聯資料似乎都沒有這兩個協定 有人有其他佐證的資料來源嗎?
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| BlueWhaleMoon |
Posted - 10/29/2008 : 04:35:09
quote:
Originally posted by 老姜
quote:
Originally posted by sscorp
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老姜兄對國共內戰研究顯然透徹至極
那是否能賜教我的第二個問題
蘇聯除了把繳械的日軍裝備給了共軍
是否有其他實質的協助?
按對岸說法是說毛子很小氣、衝鋒槍都不給的...
真的憑拿木棍農具，嘴喊「繳槍不殺」的烏合之眾就能打被美械國軍嗎?
我ㄧ直想不懂除了內賊這個因素
真正的野戰為何國軍會這麼不堪一擊(又為何烏合之眾很神勇很堪用????)
另外小弟曾去拜訪過國內真正的國共內戰專家、真理大學的葉泉宏教授，也就戰是史沙龍論壇的博學教授。他告訴小弟一個故事：在1946年1月13日第一次停戰令生效時，國軍因大部隊需前往瀋陽接收，只留下52軍的一個營防守營口，共軍派東野2縱1個縱隊(相當於國軍1個軍)的兵力趁機攻打，久攻不下之於，竟然有蘇聯一個裝甲連加入參戰，幫共軍打下營口。
這樣兄臺覺得老毛子到底有還是沒有涉入內戰？
這一段大陸有人說是來自
《千秋英烈-吴占林营长》
我查了一下 似乎是一篇網文 而且作者說是聽某不願具名人士轉述
有其他的資料來源嗎? 不然看起來並不是很可靠. |
