| T O P I C R E V I E W |
| 曹公孟德 |
Posted - 07/08/2008 : 23:42:19
沒錢就不能打仗，以往我也曾在很多地方，包括這版上爭論過，美國有沒有能力及早介入國共內戰，用比較經濟的方式來阻止赤禍擴散
不知多少次，都被人說這是越戰擴大版，會花天文數字的錢
究竟要多少，都是說空的，這樣說的人根本不知要多少錢
美國人打仗真的很會花錢
不過交給本國的國民政府和國軍打，自然相對便宜
事實上國軍就曾剿共剿到土共逃竄陝北
要支援國府打仗，究竟要多少錢﹖
『1950年中國大陸人均國民生產總值50美元
1950年中國大陸的國民生產總值爲180億美元』
參考這個數字，以財政支出佔國民生產總值25%為例，估算軍費為位國民生產總值12.5%，約為22.5億美元
當時國民政府估計解決通漲要用10億美元
抗戰後通漲的成因主要為抗戰中國府和日偽濫發法幣所致
蘇聯後來支援土共用了65億美元以上
美國援助台灣用了65億美元
韓戰及其後的援助，美國共付出了830億美元 (記憶所及，當中3百億是對韓援助和重建費用，5百多億是軍費)
因此直接的軍費大概佔美國的國民生產總值15%左右
假設解決通漲最終要用上60億美元，支援國府一年22.5億美元軍費，10年合計為285億美元，每年所需不足美國當時國民生產總值的1%，即使加多60億經濟援助，每年34.5億，依然沒超過1%，比起花費在韓國和台灣上900億美元便宜3分1
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| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| 曹公孟德 |
Posted - 04/22/2009 : 11:34:31
自己居然不知道杜魯門竟然還有這麼一編咨文
對比起美國在希臘和土耳其所做的
與在中國和韓國所做的
只能再說一句，美國傻子活該 |
| 曹公孟德 |
Posted - 04/22/2009 : 11:30:39
『這是哈瑞•杜魯門總統一九四七年三月十二日致國會的咨文，關於發表該咨文的直接背景，已在文中得到闡明。美國支持自由國家抵禦「極權政體」的觀念，被普遍地認為是美國外交政策上的一個新的急劇轉變，其對全世界的影響相當於一八二三年宣佈西半球不再受歐洲殖民主義支配的羅門主義。蘇聯認為杜魯門主義是美國方面對蘇聯控制地區與蘇俄擴張的一個公開威脅。
今天全世界面臨的局勢之嚴重，促使我不得不出席國會的兩院聯席會議。這裡將談到我國的外交政策和國家安全的問題。』
我這想請你們考慮和決定現今情勢中的一個局面，它是跟土耳其和希臘有關的。
美國業已接到希臘政府有關財政和經濟援助的緊急要求……
今天希臘這個國家的生存，受到共產黨領導的數千武裝人員恐怖活動的威脅，他們在很多地點，特別是沿著希臘北部邊境，對抗政府的管轄……
希臘如果要成為一個自立自尊的民主國家，必須要有援助。而美國必須給予這種援助。我們已經給予希臘某種救濟和經援，可是還不夠。民主希臘沒有別的國家可以求助了。也沒有別的國家願意並能夠為民主希臘政府提供所需要的支持……
希臘的鄰邦 －－土耳其，也值得我們關注。土耳其將來要成為一個獨立的和經濟上健全的國家，這一前途，對於全世界愛好自由的各民族來說，其重要性顯然不亞於希臘的前途……
土耳其在戰後，曾向英國和美國要求更多的財政援助，目的在推行維持它的國家完整所必需的現代化規劃。土耳其的國家完整，對於中東秩序的維持，是必不可少的……
正如希臘的情形一樣，如果土耳其要得到它所需的援助，就得由美國供給它。我們是能夠提供那種援助的唯一國家……
美國外交政策的主要目標之一，就是要造成一種局勢，俾使我們和其它國家都能塑造出一種免於威脅的生活方式。在對德國和日本作戰中，這是一個基本問題。我們的勝利乃是戰勝那些想把其意志和生活方式強加在別國頭上的國家。
為了保障各國和平發展，不受威脅，美國力主建立聯合國。聯合國的建立，在於使它的所有會員國都能享有永久的自由和獨立。除非我們願意幫助各自由民族維護他們的自由制度和國家完整，對抗把極權政制強加於他們的那些侵略行動，否則我們將無從實現我們的各項目標。通過直接或間接的侵略強加在自由民族頭上的極權政制，破壞了國際和平的基礎，因而也破壞了美國的安全，這是顯而易見的。
世界上許多國家的人民近來在違反其意願的情況下，被迫接受極權政制。美國政府曾經屢次提出抗議，抗議在波蘭、羅馬尼亞和保加利亞使用壓力和威脅，因為這違犯了雅爾達協定。我還須指出，許多別的國家，也有相似的發展。
在世界歷史的現階段，幾乎每一個民族都必須在兩種生活方式之中選擇其一。這種選擇大都不是自由的選擇。
一種生活方式是基於多數人的意志，其特點為自由制度，代議制政府，自由選舉，個人自由之保障，言論與信仰之自由，免於政治壓迫。
第二種生活方式基於強加予多數人頭上的少數人意志。它所依靠的是恐怖和壓迫，操縱下的報紙和廣播，內定的選舉和對個人自由之壓制。
我相信，美國的政策必須是支持各自由民族，他們抵抗著企圖征服他們的掌握武裝的少數人或外來的壓力。
我相信，我們必須幫助自由民族通過他們自己的方式來安排自己的命運。
我相信，我們的幫助主要是通過經濟和財政的支援，這對於經濟安定和有秩序的政治進程來說，是必要的。
世界不是靜止的，而現狀也不是神聖不可侵犯的。可是我們不能聽任用諸如脅迫一類方法，或政治滲透一類詭計，違反聯合國憲章來改變現狀。美國幫助自由和獨立的民族去維護他們的自由，將有助於聯合國憲章的原則發揮作用。
我們只須看著地圖，就明白希臘這個國家的生存和完整，從範圍遠為廣大的局面看來，是非常重要的。如果希臘陷於掌握武裝的少數人控制下，對它的鄰國土耳其，就會有直接和嚴重的影響。混亂和騷動就可能遍佈整個中東。
況且，歐洲有些國家的人民，一方面在治療戰時的瘡痍，一方面排除萬難，努力奮鬥，維護他們的自由和獨立，如果獨立的希臘一旦消滅，對這些國家也會有嚴重的影響。
如果這些在非常不利的情勢下奮鬥已久的國家，居然失去他們為之付出重大感性的勝利成果，那真是難以言喻的悲劇。自由制度的崩潰和獨立的喪失，不僅對於他們，而且對於全世界，都是一場災難。那些正在竭力維護自由和獨立的毗鄰民族，很快就會為之氣餒，還可能陷於失敗。
如果我們在這個關係重大的時期不去幫助希臘和土耳其，其影響不僅殃及西方，而且遠及東方。我們必須採取立即的和果斷的行動……
極權政制的種子，是靠悲慘和匱乏滋養發育的。它們在貧窮和動亂的災難土地上蔓延滋長。當一個民族對於較好生活的希望絕滅之後，這類種子便會長大成株。我們一定要使那種希望存在下去。全世界的自由人民期待我們支持他們維護自由。
如果我們在起領導作用方面遲疑不決，我們可能危及世界和平－－而且一定會危及本國的繁榮昌盛。…… |
| ybzd |
Posted - 04/04/2009 : 16:17:29
quote:
Originally posted by helldog
老共現在的工業力真的是建國後發展出來的嗎?還是改革開放後,外資,外商引進的資金,技術,才有現在
世界加工廠的地位??
如果工業那麼強大的話?為何80年代日本尿素在大陸農村無往不力呢?為何80年代日本電視機也是襲捲全大陸?
80年代台灣的電視機產量就抵過一個大陸.那為何一汽根本變成了福斯的代工廠?以鋼鐵來講
大陸出口的根本就是粗鋼,特種鋼都需要進口.
老朱時代,早就讓國企倒得七七八八了,尤其是東北的重工業國企更是嚴重.
航太是高科技,但那不是工業,那種無法量產,壓低成本,零件萬中取百,百中取一,挑出其中一個最好
的,那根本不是工業,只是手工業.
聽一些網友說,大陸實驗室真的有很多好東西,因為無法克服良率的問題,生產起來根本不合成本,
所以永遠就躺在實驗室裡.
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆
毛时代和苏联一样,发展的是重工业,忽视消费品.
所以苏联工业科技超强,消费品却很差,现在俄罗斯消费品还是短缺....
中国钢铁,造船,军工,航天等等工业全部是在50年代打下的基础.甚至由于为了跑步进入共产主义忽视了客观经济规律,毛时代工厂泛滥,一个城市里什么厂都有,我老家不过三十多万人口,却有化工,玻璃,汽车,机械,造纸等等应有尽有的工厂----不过改革开放后,国企一改革,倒闭得差不多了,只剩下化工还不错...
不过话说回来,没有毛泽东时代的几个五年计划给中国建立起齐全的工业体系,为现在的"世界工厂"打下基础,那么改革开放后中国要补的功课就太多,道路也会很曲折,没有基础就如印度,始终走不出农业社会.... |
| murki |
Posted - 04/03/2009 : 23:08:45
楼上，现在大陆的装备工业体系齐全，其中企业全是文革前就有的，不是改革开放后冒出来的！
改革开放了，外国是不会向中国转移技术的，从半导体产业可见一班。没这些基础，人才和工业
实践的基础，中国的装备工业在开放中就完蛋了。
举什么电视机尿素的例子，不过说明中国的工业只是60年代水平，而非80年代水平。
不过比国民党时期，连炮都不会造的时代，那是前进了一大步。
起码中国的那时能造大炮飞机坦克舰船，那难道不是工业，从一个纯农业国变成这样，难道不是进步！
中国这几年在公路，港口，船舶，通信，能源，化工，电厂的产能扩展
最少都是一倍，用了多少设备。这个规模是史无前例的，时间又短。
但这些设备都是大部分都是自己供给的，外国并没太多受惠，看他们的
经济增长率就知道了。美国更没戏，看我们从美国进口什么东西就知道了，
远不如从德国日本进口的多。
这些海关是有资料的。
中国这些年进步最大的不是衣服鞋子，反而就是装备制造业，以前快要倒闭
的装备工厂全都活了，转换了机制，产值扩大了几倍。看看东北，看看沈阳
铁西，我们的装备部完全保留下来了。
不懂装备业，可以去看中国重大装备技术网，每个月有月报，每季度有总结，
每个行业的突破，消息都会有。每天都有动态。
国家重大技术装备网
http://chinaneast.xinhuanet.com/jszb/
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| helldog |
Posted - 04/02/2009 : 21:54:37
老共現在的工業力真的是建國後發展出來的嗎?還是改革開放後,外資,外商引進的資金,技術,才有現在
世界加工廠的地位??
如果工業那麼強大的話?為何80年代日本尿素在大陸農村無往不力呢?為何80年代日本電視機也是襲捲全大陸?
80年代台灣的電視機產量就抵過一個大陸.那為何一汽根本變成了福斯的代工廠?以鋼鐵來講
大陸出口的根本就是粗鋼,特種鋼都需要進口.
老朱時代,早就讓國企倒得七七八八了,尤其是東北的重工業國企更是嚴重.
航太是高科技,但那不是工業,那種無法量產,壓低成本,零件萬中取百,百中取一,挑出其中一個最好
的,那根本不是工業,只是手工業.
聽一些網友說,大陸實驗室真的有很多好東西,因為無法克服良率的問題,生產起來根本不合成本,
所以永遠就躺在實驗室裡.
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
| 曹公孟德 |
Posted - 03/31/2009 : 17:59:18
quote:
Originally posted by ybzd
quote:
Originally posted by 曹公孟德
quote:
Originally posted by ybzd
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Originally posted by 曹公孟德
quote:
Originally posted by ybzd
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Originally posted by 曹公孟德
究竟是誰又來了﹖既然不是新丁，就收起老一套土共宣傳說，土共用來欺騙教育初中、高中生就可以
美國投入了不能証明一定獲勝，因為這是假設，戰爭中發生了多少的少概率史件
但從表面實力上看，比起蘇聯移交東北、60萬日械，美國的做法就是武器禁運
用比喻來形容，蘇聯是給一把刀土共打內戰，原本土共只能用棍子的，美國是綁起國府一隻手來讓打
美國盟友不是幫忙﹖是在靠害﹗之後美國在韓戰和越戰中死人花錢，弄到社會分裂，一句話
活該他們有報應
越戰模式是美國親自打，當然貴了
我現說的是用武器和金錢援助國府
把土共由江西打到陝西，長潰二萬五千里，十不存一，可不是靠美國兵、德國兵打的
勝負當然是看力量對比，什麼運輸大隊長的謊言都編出來了
那怎麼長潰時不叫運輸大隊長幫忙發展一支百萬大軍出來﹖
靠檄獲壯大﹖
那內戰中怎麼不是根據地發展最久，在西北的彭先獲勝
反而是一開始基礎最弱，人最少，面對最精銳國軍的林在東北先獲勝
遼瀋戰役前，土共在東北就變出百萬大軍了
可當時東北國軍不止被消滅的沒有百萬，總數更沒有百萬
檄獲﹖
大陸的史料就有記載蘇聯和北韓給的援助
欠的只是一個總數
二萬五千裏其實跟古代農民起義流動作戰是一個概念,不過對於3萬紅軍來說,國府數十萬中央軍加地方雜牌軍就是沒辦法,這已經說明問題了.還不提之前國軍對井崗山用數十萬大軍五次圍剿四次失敗的事,當時井崗山紅軍初期只有萬余人,到第五次圍剿時發展到了八萬人,說明蔣軍(特指中央軍)的戰力的確是難以勝任的,對於明顯弱勢的紅軍尚且如此,對付國共內戰時已經明顯強化的解放軍,就只能一敗塗地了...
國共內戰初期,老蔣垮下海口三個月消滅共軍,他倒可以那麽自信,力量麽,400多萬國軍對130萬共軍還掌握著合法政府的動員能力和絕對優勢的武器裝備,只不過歷史證明它還是高估了從剿共到抗戰一直表現很差的國軍戰力,說白了他自己過度自信就有問題----他如果再拖一拖反而更好,早就證明了國軍不經過徹底改革徹底推倒重來是不可能完成所謂統一的,但他覺得有五大主力加空軍再加兵力優勢就可以憑借這種腐敗不刊的軍隊獲勝了,結果就是國軍的洗牌不是由他自己而是由共產黨去幫它完成...
國府遷臺其實是甩掉舊包袱的一個浴火重生的過程,如果國府還在大陸的話這個過程是不可能完成的,國軍潰滅國府遷臺,其實是給了國民黨一次重生的機會,如果不這樣,這個黨和政府都是沒救的爛到底了的東西了...
『1946年7月，國民政府已將54個軍整編成師，復員軍官達144,608人，其餘36個軍因正在戰鬥中，無法整編。另外國民政府原有游擊部隊203個單位，官兵72萬餘人，自新部隊（即偽軍）51個單位，約60餘萬人，均被編遣完畢。總計已復員之軍官約14萬人，士兵約200餘萬人』
除少數精銳部隊外，國軍需要佔有明確的數量優勢才能打敗共軍。但只要這數量優勢足夠了，那這優勢是無法扭轉的﹗
說老蔣敗於過度自信也不錯。抗戰結束後居然裁軍復員了二百萬人，減少了接近33%，而毛則是擴軍由90萬增加至120萬，增多了33%。
如果抗戰結束後直接打，兵力比是六點五比一，不裁軍一年後打，是五比一，裁軍後打成了三點五比一。到最後再加上靠60萬日械變出來的百萬共軍，已經減少到連二比一也沒有了。
原本在組織上就沒有優勢，還胡裡胡塗的把數量優勢也丟了。
土共要作亂，老蔣不去擴軍還傻到去裁軍，那真是找死，再加上美國是犯賤去搞禁運，不輸也難﹗
其實扯那麽多廢話沒意思,說到底就兩條:
1.國府一盤散沙,腐敗無能內鬥不止,統治乏力
2.國軍戰力不如共軍
說一千道一萬,這兩條足夠讓國民政府垮臺了,不過幸好收回了臺灣島給它一個容身之地而已.
內鬥不止，那是相對而言。抗戰開始後，到內戰敗退台灣，就沒有再打過派系戰爭。
而土共怎麼統合力量的，靠一次又次政治鬥爭，鬥到指鹿為馬，鬥到顛黑倒白。畝產萬斤怎麼出來的﹖大躍進後彭怎麼被鬥倒與後來整死﹖餓死幾千萬農奴是為什麼﹖
因為屢次政治運動下來，絕對的權力定於一尊，無人能與毛鬥了﹗這白痴要犯蠢，還是超低級的那種基礎的錯誤，卻無人能制止。
就像國王的新衣。毛要認為大躍進是新衣，誰敢說他光屁股﹖
大躍進後証明了毛是白痴﹗出了這大禍後，就有劉少奇等想駕空毛。結果是怎鬥得過毛，毛還乾脆來一場文革﹗玩絕了，搞殘了十億人。
如果國府像土共一樣搞政治運動不斷，難還不如退到台灣來好了。退到台灣還有一個省的人能得救﹗
至於說毛時代的功績，不如說那是蘇聯上百億盧布援助的結果。
>至於說毛時代的功績，不如說那是蘇聯上百億盧布援助的結果。
戰後歐洲的復興和經濟發展,倒不如說就是馬歇爾計劃的結果?
蘇聯在1958年以前是援助了不少工業設備和培養技術人才,對中國打下最初的工業基礎有不可否認的貢獻,不過一個國家的發展還是靠自己-------否則老美為什麼到後來,連援助國民黨都懶得搞了呢?因為爛泥敷不上墻,扶不起的阿鬥...最後還得拜共產黨和老美打仗所賜,讓老美把這個棄子重新撿起來.
至於大躍進和文革,的確是被各方面都認為是倒行逆施的舉措,沒什麼可辯解的.
不過類似中國"大躍進"的事情幾乎所有社會主義國家都搞過,蘇聯也有,北韓的"千裏馬運動"也是如此,而這種強制性推廣共產主義造成不符合客觀經濟和自然規律,造成的災難性後果,蘇聯中國和朝鮮都嘗過了,不過蘇聯是30年代,中國是60年,朝鮮現在還嘗其苦果.
不過話說回來,中國30年代的大饑荒,倒真就是政府無能了,也沒倒行逆施啊?就是"不為"有什麼辦法...也不是不為,打仗倒很熱衷,不過也不想保衛國土(整個東北送人還簽何梅協定保衛什麼國家),就光打內戰...
其他的觀點，有些是共通或我認同的，有些在定義上就完全相反，也不爭論了，說不完
『否則老美為什麼到後來,連援助國民黨都懶得搞了呢』
抗戰結束後美國是有援助計劃的
後來大部終止了的原因就是內戰爆發
蘇聯是援助土共打內戰
美國是國府打內戰就要制裁
美國不是無償來幫助他人的救世主，冷戰中幫獨裁政權也不是一個、兩個的少數目
打韓戰、打越戰，除了美蘇爭霸，也是共產主義和資本主義的對抗
蘇聯多拿下一個國家，美國就少一個市場，蘇聯稱霸了地球，美國的資本家也身家性命不保
在這兩極對抗的情況下，美國唯獨對打擊土共的國府要搞制裁、搞壓迫、搞靠害
不是因為國府爛，不然後來還是老蔣當政，還不是來支援台灣，南韓和南越更爛的也幫了
除了杜魯門和馬歇爾私心害公外，沒有其他合理的解釋
和這個類似的是史達林座視希臘共產主義勢力被消滅
不過那是英蘇劃地盤分割戰後利益的結果
在冷戰中除了成功靠外交游走在兩大陣之的國家
只靠本國的實力，絕對無力單獨對抗另一個大陣營 |
| ybzd |
Posted - 03/31/2009 : 15:20:55
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Originally posted by 曹公孟德
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Originally posted by ybzd
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Originally posted by 曹公孟德
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Originally posted by ybzd
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Originally posted by 曹公孟德
究竟是誰又來了﹖既然不是新丁，就收起老一套土共宣傳說，土共用來欺騙教育初中、高中生就可以
美國投入了不能証明一定獲勝，因為這是假設，戰爭中發生了多少的少概率史件
但從表面實力上看，比起蘇聯移交東北、60萬日械，美國的做法就是武器禁運
用比喻來形容，蘇聯是給一把刀土共打內戰，原本土共只能用棍子的，美國是綁起國府一隻手來讓打
美國盟友不是幫忙﹖是在靠害﹗之後美國在韓戰和越戰中死人花錢，弄到社會分裂，一句話
活該他們有報應
越戰模式是美國親自打，當然貴了
我現說的是用武器和金錢援助國府
把土共由江西打到陝西，長潰二萬五千里，十不存一，可不是靠美國兵、德國兵打的
勝負當然是看力量對比，什麼運輸大隊長的謊言都編出來了
那怎麼長潰時不叫運輸大隊長幫忙發展一支百萬大軍出來﹖
靠檄獲壯大﹖
那內戰中怎麼不是根據地發展最久，在西北的彭先獲勝
反而是一開始基礎最弱，人最少，面對最精銳國軍的林在東北先獲勝
遼瀋戰役前，土共在東北就變出百萬大軍了
可當時東北國軍不止被消滅的沒有百萬，總數更沒有百萬
檄獲﹖
大陸的史料就有記載蘇聯和北韓給的援助
欠的只是一個總數
二萬五千裏其實跟古代農民起義流動作戰是一個概念,不過對於3萬紅軍來說,國府數十萬中央軍加地方雜牌軍就是沒辦法,這已經說明問題了.還不提之前國軍對井崗山用數十萬大軍五次圍剿四次失敗的事,當時井崗山紅軍初期只有萬余人,到第五次圍剿時發展到了八萬人,說明蔣軍(特指中央軍)的戰力的確是難以勝任的,對於明顯弱勢的紅軍尚且如此,對付國共內戰時已經明顯強化的解放軍,就只能一敗塗地了...
國共內戰初期,老蔣垮下海口三個月消滅共軍,他倒可以那麽自信,力量麽,400多萬國軍對130萬共軍還掌握著合法政府的動員能力和絕對優勢的武器裝備,只不過歷史證明它還是高估了從剿共到抗戰一直表現很差的國軍戰力,說白了他自己過度自信就有問題----他如果再拖一拖反而更好,早就證明了國軍不經過徹底改革徹底推倒重來是不可能完成所謂統一的,但他覺得有五大主力加空軍再加兵力優勢就可以憑借這種腐敗不刊的軍隊獲勝了,結果就是國軍的洗牌不是由他自己而是由共產黨去幫它完成...
國府遷臺其實是甩掉舊包袱的一個浴火重生的過程,如果國府還在大陸的話這個過程是不可能完成的,國軍潰滅國府遷臺,其實是給了國民黨一次重生的機會,如果不這樣,這個黨和政府都是沒救的爛到底了的東西了...
『1946年7月，國民政府已將54個軍整編成師，復員軍官達144,608人，其餘36個軍因正在戰鬥中，無法整編。另外國民政府原有游擊部隊203個單位，官兵72萬餘人，自新部隊（即偽軍）51個單位，約60餘萬人，均被編遣完畢。總計已復員之軍官約14萬人，士兵約200餘萬人』
除少數精銳部隊外，國軍需要佔有明確的數量優勢才能打敗共軍。但只要這數量優勢足夠了，那這優勢是無法扭轉的﹗
說老蔣敗於過度自信也不錯。抗戰結束後居然裁軍復員了二百萬人，減少了接近33%，而毛則是擴軍由90萬增加至120萬，增多了33%。
如果抗戰結束後直接打，兵力比是六點五比一，不裁軍一年後打，是五比一，裁軍後打成了三點五比一。到最後再加上靠60萬日械變出來的百萬共軍，已經減少到連二比一也沒有了。
原本在組織上就沒有優勢，還胡裡胡塗的把數量優勢也丟了。
土共要作亂，老蔣不去擴軍還傻到去裁軍，那真是找死，再加上美國是犯賤去搞禁運，不輸也難﹗
其實扯那麽多廢話沒意思,說到底就兩條:
1.國府一盤散沙,腐敗無能內鬥不止,統治乏力
2.國軍戰力不如共軍
說一千道一萬,這兩條足夠讓國民政府垮臺了,不過幸好收回了臺灣島給它一個容身之地而已.
內鬥不止，那是相對而言。抗戰開始後，到內戰敗退台灣，就沒有再打過派系戰爭。
而土共怎麼統合力量的，靠一次又次政治鬥爭，鬥到指鹿為馬，鬥到顛黑倒白。畝產萬斤怎麼出來的﹖大躍進後彭怎麼被鬥倒與後來整死﹖餓死幾千萬農奴是為什麼﹖
因為屢次政治運動下來，絕對的權力定於一尊，無人能與毛鬥了﹗這白痴要犯蠢，還是超低級的那種基礎的錯誤，卻無人能制止。
就像國王的新衣。毛要認為大躍進是新衣，誰敢說他光屁股﹖
大躍進後証明了毛是白痴﹗出了這大禍後，就有劉少奇等想駕空毛。結果是怎鬥得過毛，毛還乾脆來一場文革﹗玩絕了，搞殘了十億人。
如果國府像土共一樣搞政治運動不斷，難還不如退到台灣來好了。退到台灣還有一個省的人能得救﹗
至於說毛時代的功績，不如說那是蘇聯上百億盧布援助的結果。
>至於說毛時代的功績，不如說那是蘇聯上百億盧布援助的結果。
戰後歐洲的復興和經濟發展,倒不如說就是馬歇爾計劃的結果?
蘇聯在1958年以前是援助了不少工業設備和培養技術人才,對中國打下最初的工業基礎有不可否認的貢獻,不過一個國家的發展還是靠自己-------否則老美為什麼到後來,連援助國民黨都懶得搞了呢?因為爛泥敷不上墻,扶不起的阿鬥...最後還得拜共產黨和老美打仗所賜,讓老美把這個棄子重新撿起來.
至於大躍進和文革,的確是被各方面都認為是倒行逆施的舉措,沒什麼可辯解的.
不過類似中國"大躍進"的事情幾乎所有社會主義國家都搞過,蘇聯也有,北韓的"千裏馬運動"也是如此,而這種強制性推廣共產主義造成不符合客觀經濟和自然規律,造成的災難性後果,蘇聯中國和朝鮮都嘗過了,不過蘇聯是30年代,中國是60年,朝鮮現在還嘗其苦果.
不過話說回來,中國30年代的大饑荒,倒真就是政府無能了,也沒倒行逆施啊?就是"不為"有什麼辦法...也不是不為,打仗倒很熱衷,不過也不想保衛國土(整個東北送人還簽何梅協定保衛什麼國家),就光打內戰... |
| ybzd |
Posted - 03/31/2009 : 15:10:17
quote:
Originally posted by Dr Evil
共產黨是否適合大陸我不知道~
不過當他倒行逆施時~大陸人民可沒有辦法排掉
成為想排不掉的排泄物~便秘
但是有人不以為意~
如此看來~大陸是需要高壓的管理~思想被限制才能統一
人民才能成為順民
嗯~國民政府的確是太軟弱了~
古書上說:不嗜殺者能一之~~~
我想~正因為他很少被實現過~所以成為一種世代流傳的願景
大陸適不適合共產黨統治我也不知道,但我知道以大陸的情況需要強有力的中央政權,它叫不叫共產黨無所謂.
而共產黨倒行逆施也有搞不下去的時候,如文革,或者不開放它早隨蘇聯而去了,那大陸恐怕就跟俄羅斯一樣災難性地"休克"十年甚至更久....所以共產黨就算為自己統治利益,它也倒行逆施不得,反而施政方面,似乎比寶島"民主化"後的國民黨要搞得好不少...
至於早期共產黨政府,國民黨當初留下的一窮二白工業接近0文盲率過9成的爛攤子能收拾起來,這就是最起碼的本事,把國民黨一直未能有效管轄的中國大陸統一起來,是其二,三把國民黨根本無法控制,屬於地主武裝和土匪控制的農村地區有效控制,這是另一點----沒這些前提,根本就不可能有發展.
國民黨政府不是軟弱,它搞對內屠殺4.12政變就開始了,撤退時又是大破壞大屠殺(就是你們的電視節目<臺灣啟事錄>上講的)--------而是它心狠但是無能無力,用"有賊膽無賊力"形容過了點,不過道理差不多,國民黨自己內部派系就不統一,到完蛋時嫡系和桂系都在鬥爭,再加上其有效統治範圍只限於內地十八省的城市和交通線附近,農村和邊區根本無法控制.所以它的"狠"也發揮不出來而已... |
| ybzd |
Posted - 03/31/2009 : 14:59:20
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Originally posted by von_Guo
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Originally posted by ybzd
根本不是一回事,國府實際上等於是被消滅後徹底推倒重來,而共產黨當初則是為了強國求富而做出嘗試而已,一直到85年都還沒定論到底走不走市場化...當然話說回來,如果共產黨不改革開放的話,真的很有可能跟著蘇聯東歐一起垮掉...
至於國民黨當年爛到什麽程度,就這個論壇裏文章也不少,就不重復了,總而言之是沒有任何希望的政權...
”而共產黨當初則是為了強國求富而做出嘗試而已” 強？ 
中國被你們胡整了卅年之後 ---＞ 辛辛苦苦卅年 一夜回到解放前
老鄧 趙紫陽在八五年之前不知道跟亞洲鄰居說了多少好話 賠了多少不是 但直到今天東協還把土共當賊來防
至於你指的那堆排泄物嘛 你提不提都沒關係 我本來就沒興趣滴
土共掌權後中國更強還是更弱我想的話不是豬頭都看得出來.
至於內部倒行逆施的一些政治運動也好,如今被證明是錯誤,該平反也平反了,但整個中國總體趨勢就是重新想強國回歸,而不是把清朝老底都賠掉的民國那段被人稱為"病夫"的時期..
賠不是啊?倒是改革開放以前,TG和周圍所有國家都發生過戰爭,或者至少是大規模邊境沖突,人家要防也是自然的.
50年就是韓戰
58年又援越
62年中印戰爭
69年中蘇邊境沖突
74年西沙海戰
79年-89年中越邊境戰
88年南沙海戰
-------對了,還沒算揍國民黨那幾次,那是"內戰"範疇....
等於是和包括兩個超級大國在內,和所有領國都發生過戰爭,人家要防是自然的,不是都像民國那樣對內戰爭對外不設防的樣子,TG可不會一槍不放就把整個東北送人,所以人家怎能不防?
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| 曹公孟德 |
Posted - 03/30/2009 : 16:55:56
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Originally posted by ybzd
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Originally posted by 曹公孟德
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Originally posted by ybzd
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Originally posted by 曹公孟德
究竟是誰又來了﹖既然不是新丁，就收起老一套土共宣傳說，土共用來欺騙教育初中、高中生就可以
美國投入了不能証明一定獲勝，因為這是假設，戰爭中發生了多少的少概率史件
但從表面實力上看，比起蘇聯移交東北、60萬日械，美國的做法就是武器禁運
用比喻來形容，蘇聯是給一把刀土共打內戰，原本土共只能用棍子的，美國是綁起國府一隻手來讓打
美國盟友不是幫忙﹖是在靠害﹗之後美國在韓戰和越戰中死人花錢，弄到社會分裂，一句話
活該他們有報應
越戰模式是美國親自打，當然貴了
我現說的是用武器和金錢援助國府
把土共由江西打到陝西，長潰二萬五千里，十不存一，可不是靠美國兵、德國兵打的
勝負當然是看力量對比，什麼運輸大隊長的謊言都編出來了
那怎麼長潰時不叫運輸大隊長幫忙發展一支百萬大軍出來﹖
靠檄獲壯大﹖
那內戰中怎麼不是根據地發展最久，在西北的彭先獲勝
反而是一開始基礎最弱，人最少，面對最精銳國軍的林在東北先獲勝
遼瀋戰役前，土共在東北就變出百萬大軍了
可當時東北國軍不止被消滅的沒有百萬，總數更沒有百萬
檄獲﹖
大陸的史料就有記載蘇聯和北韓給的援助
欠的只是一個總數
二萬五千裏其實跟古代農民起義流動作戰是一個概念,不過對於3萬紅軍來說,國府數十萬中央軍加地方雜牌軍就是沒辦法,這已經說明問題了.還不提之前國軍對井崗山用數十萬大軍五次圍剿四次失敗的事,當時井崗山紅軍初期只有萬余人,到第五次圍剿時發展到了八萬人,說明蔣軍(特指中央軍)的戰力的確是難以勝任的,對於明顯弱勢的紅軍尚且如此,對付國共內戰時已經明顯強化的解放軍,就只能一敗塗地了...
國共內戰初期,老蔣垮下海口三個月消滅共軍,他倒可以那麽自信,力量麽,400多萬國軍對130萬共軍還掌握著合法政府的動員能力和絕對優勢的武器裝備,只不過歷史證明它還是高估了從剿共到抗戰一直表現很差的國軍戰力,說白了他自己過度自信就有問題----他如果再拖一拖反而更好,早就證明了國軍不經過徹底改革徹底推倒重來是不可能完成所謂統一的,但他覺得有五大主力加空軍再加兵力優勢就可以憑借這種腐敗不刊的軍隊獲勝了,結果就是國軍的洗牌不是由他自己而是由共產黨去幫它完成...
國府遷臺其實是甩掉舊包袱的一個浴火重生的過程,如果國府還在大陸的話這個過程是不可能完成的,國軍潰滅國府遷臺,其實是給了國民黨一次重生的機會,如果不這樣,這個黨和政府都是沒救的爛到底了的東西了...
『1946年7月，國民政府已將54個軍整編成師，復員軍官達144,608人，其餘36個軍因正在戰鬥中，無法整編。另外國民政府原有游擊部隊203個單位，官兵72萬餘人，自新部隊（即偽軍）51個單位，約60餘萬人，均被編遣完畢。總計已復員之軍官約14萬人，士兵約200餘萬人』
除少數精銳部隊外，國軍需要佔有明確的數量優勢才能打敗共軍。但只要這數量優勢足夠了，那這優勢是無法扭轉的﹗
說老蔣敗於過度自信也不錯。抗戰結束後居然裁軍復員了二百萬人，減少了接近33%，而毛則是擴軍由90萬增加至120萬，增多了33%。
如果抗戰結束後直接打，兵力比是六點五比一，不裁軍一年後打，是五比一，裁軍後打成了三點五比一。到最後再加上靠60萬日械變出來的百萬共軍，已經減少到連二比一也沒有了。
原本在組織上就沒有優勢，還胡裡胡塗的把數量優勢也丟了。
土共要作亂，老蔣不去擴軍還傻到去裁軍，那真是找死，再加上美國是犯賤去搞禁運，不輸也難﹗
其實扯那麽多廢話沒意思,說到底就兩條:
1.國府一盤散沙,腐敗無能內鬥不止,統治乏力
2.國軍戰力不如共軍
說一千道一萬,這兩條足夠讓國民政府垮臺了,不過幸好收回了臺灣島給它一個容身之地而已.
內鬥不止，那是相對而言。抗戰開始後，到內戰敗退台灣，就沒有再打過派系戰爭。
而土共怎麼統合力量的，靠一次又次政治鬥爭，鬥到指鹿為馬，鬥到顛黑倒白。畝產萬斤怎麼出來的﹖大躍進後彭怎麼被鬥倒與後來整死﹖餓死幾千萬農奴是為什麼﹖
因為屢次政治運動下來，絕對的權力定於一尊，無人能與毛鬥了﹗這白痴要犯蠢，還是超低級的那種基礎的錯誤，卻無人能制止。
就像國王的新衣。毛要認為大躍進是新衣，誰敢說他光屁股﹖
大躍進後証明了毛是白痴﹗出了這大禍後，就有劉少奇等想駕空毛。結果是怎鬥得過毛，毛還乾脆來一場文革﹗玩絕了，搞殘了十億人。
如果國府像土共一樣搞政治運動不斷，難還不如退到台灣來好了。退到台灣還有一個省的人能得救﹗
至於說毛時代的功績，不如說那是蘇聯上百億盧布援助的結果。
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| xk2008 |
Posted - 03/30/2009 : 15:58:22
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Originally posted by 曹公孟德
究竟是誰又來了﹖既然不是新丁，就收起老一套土共宣傳說，土共用來欺騙教育初中、高中生就可以
美國投入了不能証明一定獲勝，因為這是假設，戰爭中發生了多少的少概率史件
但從表面實力上看，比起蘇聯移交東北、60萬日械，美國的做法就是武器禁運
用比喻來形容，蘇聯是給一把刀土共打內戰，原本土共只能用棍子的，美國是綁起國府一隻手來讓打
美國盟友不是幫忙﹖是在靠害﹗之後美國在韓戰和越戰中死人花錢，弄到社會分裂，一句話
活該他們有報應
越戰模式是美國親自打，當然貴了
我現說的是用武器和金錢援助國府
把土共由江西打到陝西，長潰二萬五千里，十不存一，可不是靠美國兵、德國兵打的
勝負當然是看力量對比，什麼運輸大隊長的謊言都編出來了
那怎麼長潰時不叫運輸大隊長幫忙發展一支百萬大軍出來﹖
靠檄獲壯大﹖
那內戰中怎麼不是根據地發展最久，在西北的彭先獲勝
反而是一開始基礎最弱，人最少，面對最精銳國軍的林在東北先獲勝
遼瀋戰役前，土共在東北就變出百萬大軍了
可當時東北國軍不止被消滅的沒有百萬，總數更沒有百萬
檄獲﹖
大陸的史料就有記載蘇聯和北韓給的援助
欠的只是一個總數
『東北地區，據《全國解放戰爭史 第四卷》頁94中 寫到：野戰軍70餘萬，地方部隊33萬，共約103萬，但這是8月份的統計。
1948年7月時，解放軍總兵力無論是《全國解放戰史》、《民國軍事史略稿》、《國民黨軍簡史》、《濟南戰役》都不約而同提到由120萬上升到280萬這個數字。』
內戰開始時，土共兵力120萬，到遼瀋戰役前發展到280萬，當中單是東北地區，佔了超過三分一以上，達103萬。
內戰中土共自佈的死傷是130萬，被俘13萬。加起來143萬，林的四野若照人數比例分配也佔三分一，達到47萬。
土共宣傳在東北消滅國軍一百萬，當中單是遼瀋戰役就佔了一半。遼瀋戰役中，瀋陽降得多，長春也是投降。入關之後，天津打得少，北平也是降得多。三大戰役後就一面倒了，四野在之後的損失很有限。由此反推，遼瀋之前在東北，損失少者佔三十萬，多者佔四十萬。
連同這三十至四十萬損失一起計算，東北在兩年中，土共兵力由十萬人變成了一百三十至一百四十萬，相對的同時期國軍損失五十萬。
東北是國軍表現比較好的區域，而且損失五十萬，不代表土共就能檄獲五十萬人的裝備，有很多損失是國軍獲勝或打成平手的戰役中來的。
拿了六十萬日械，裝備了百萬共軍，是鐵的事實。東北是內戰中最關鍵的戰場，國軍剛開始時用部隊和將領，都是平均質素最高的三十萬人，打土共最弱的十萬人，沒根據地，沒地方部隊的民兵。卻反而最先輸得一敗塗地﹗
如果沒有六十萬日械，東北共軍早被消滅了，初期參戰的三十萬國軍在首半年至一年來調回關內參戰。也就沒有後來的遼瀋、平津，而淮海是靠大連的大炮彈打的。後來會怎樣演變就無法推測了。
在土共得到六十萬日械的時候，國軍得到的是美國禁運，而且英國政府也在之後同樣實行了禁運。二戰前的大國，德、意、日打敗被佔領，法國才剛復國，蘇聯是幫土共的，國府就是想買，也難以找到買家。
要抵消六十萬日械的因素會很難嗎﹖先不說美國二戰後不缺武器，單是把日本本土和東南亞日軍的武器收集起來就夠百萬之數了﹗可是美國不止不援助，反而還要搞武器禁運。東北算是內戰中國軍打得最好的了，初期把土共打慘了，但美國還要來搞局迫令停火，幫土共喘幾口氣再打。
政策是人定的，我個人的看法，就是老蔣得罪了馬歇爾和杜魯門這兩個傻瓜兼無懶。所以他們在搞靠害。等到國軍敗退至台灣，北韓在蘇聯和土共援助下南侵。杜魯門才驚慌失措的讓麥帥指揮美國參戰。結果就是死了3萬人，付了800億。後來土共和蘇聯援助越共打法國，到法國被打跑了，美國又介入，這次代價更慘烈。
長潰二萬五千里？？？
好吧，我第一次听说常败之师能一路逃二萬五千里的。至于KMT在江西做过什么反人类的事情我们也不谈了。起码的抗战后TG实力和抗战前完全不同了，老蒋居然还印老掉牙的剿匪手册，如此轻敌，如何能赢？
土共宣傳在東北消滅國軍一百萬
请注意PLA中解放战士的比例问题。至于军火，你这个指责是太老了，美国政策在中国的失败这本书早拿出来了。美国政府白皮书可是断然否认的。
至于老蔣得罪了馬歇爾和杜魯門這兩個傻瓜兼無懶
馬歇爾什么时候当无赖我不清楚，但是自己不成却指责别人不帮忙实在是很滑稽，起码的事实，国军从日本军队那里受降接受的装备比TG只多不少。
如果沒有六十萬日械，東北共軍早被消滅了，初期參戰的三十萬國軍在首半年至一年來調回關內參戰。也就沒有後來的遼瀋、平津，而淮海是靠大連的大炮彈打的。後來會怎樣演變就無法推測了。
你这个说法问题在于，首先，日本完蛋苏联出兵东北谁也阻止不了，苏联把武器给TG东北部队这个也阻止不了，所以所谓抵消六十萬日械的因素就是美国卖更多武器，问题在于就算美国无偿的卖更多武器，也需要军队来使用，老蒋能在短时间内扩充那么多军队吗？
所谓東北共軍早被消滅了是不可能的，哪怕国军占领哈尔宾。因为这不等于共军主力被消灭，共军一样可以依托广大农村来和国军战斗。而当时国军是被马阻止还是力不从心呢？看看南满局势就知道了。另外西北是最老的根据地，但是不是TG最强的根据地，抗战中TG最主要的根据地，最强大的军团都在华北，去东北的同样是TG的精锐。
总之，国府问题是根本性的，不是靠某些局部努力可以挽救的。指责苏联不该把武器给TG？那TG同样可以指责没有苏联卢布水连珠和苏联未来元帅，KMT北伐能一帆风顺？当年拿苏联武器的现在指责TG得到苏联援助？
蘇聯是給一把刀土共打內戰，原本土共只能用棍子的，美國是綁起國府一隻手來讓打
无论你再怎么说不公平，也无法改变内战开始时国军控制区，人口，资源，兵力，兵器的绝对优势的事实。TG无论从苏联得到什么帮助，和国府比差距依然悬殊，这是事实，而短短几年，双方力量对比就完全颠倒了，与其去怪别人，不如怪自己。这方面KMT自己在战败后的检讨远比你怪东怪西深刻的多。
你的说法实际是在说：国府要赢TG必须用刀子对木棍，公平对阵一定输，我认为这其实是在打KMT的脸。
另外推荐这篇文章：
意识形态与新中国成立前后的美国对华政策:以艾奇逊和承认问题为中心的再研究
http://www.coldwarchina.com/zgyj/fdfx/001905.html
如果按这篇文章的研究，则根本不存在美国出卖问题。 |
| xk2008 |
Posted - 03/30/2009 : 15:32:51
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Originally posted by 曹公孟德
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Originally posted by ybzd
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Originally posted by 曹公孟德
究竟是誰又來了﹖既然不是新丁，就收起老一套土共宣傳說，土共用來欺騙教育初中、高中生就可以
美國投入了不能証明一定獲勝，因為這是假設，戰爭中發生了多少的少概率史件
但從表面實力上看，比起蘇聯移交東北、60萬日械，美國的做法就是武器禁運
用比喻來形容，蘇聯是給一把刀土共打內戰，原本土共只能用棍子的，美國是綁起國府一隻手來讓打
美國盟友不是幫忙﹖是在靠害﹗之後美國在韓戰和越戰中死人花錢，弄到社會分裂，一句話
活該他們有報應
越戰模式是美國親自打，當然貴了
我現說的是用武器和金錢援助國府
把土共由江西打到陝西，長潰二萬五千里，十不存一，可不是靠美國兵、德國兵打的
勝負當然是看力量對比，什麼運輸大隊長的謊言都編出來了
那怎麼長潰時不叫運輸大隊長幫忙發展一支百萬大軍出來﹖
靠檄獲壯大﹖
那內戰中怎麼不是根據地發展最久，在西北的彭先獲勝
反而是一開始基礎最弱，人最少，面對最精銳國軍的林在東北先獲勝
遼瀋戰役前，土共在東北就變出百萬大軍了
可當時東北國軍不止被消滅的沒有百萬，總數更沒有百萬
檄獲﹖
大陸的史料就有記載蘇聯和北韓給的援助
欠的只是一個總數
二萬五千裏其實跟古代農民起義流動作戰是一個概念,不過對於3萬紅軍來說,國府數十萬中央軍加地方雜牌軍就是沒辦法,這已經說明問題了.還不提之前國軍對井崗山用數十萬大軍五次圍剿四次失敗的事,當時井崗山紅軍初期只有萬余人,到第五次圍剿時發展到了八萬人,說明蔣軍(特指中央軍)的戰力的確是難以勝任的,對於明顯弱勢的紅軍尚且如此,對付國共內戰時已經明顯強化的解放軍,就只能一敗塗地了...
國共內戰初期,老蔣垮下海口三個月消滅共軍,他倒可以那麽自信,力量麽,400多萬國軍對130萬共軍還掌握著合法政府的動員能力和絕對優勢的武器裝備,只不過歷史證明它還是高估了從剿共到抗戰一直表現很差的國軍戰力,說白了他自己過度自信就有問題----他如果再拖一拖反而更好,早就證明了國軍不經過徹底改革徹底推倒重來是不可能完成所謂統一的,但他覺得有五大主力加空軍再加兵力優勢就可以憑借這種腐敗不刊的軍隊獲勝了,結果就是國軍的洗牌不是由他自己而是由共產黨去幫它完成...
國府遷臺其實是甩掉舊包袱的一個浴火重生的過程,如果國府還在大陸的話這個過程是不可能完成的,國軍潰滅國府遷臺,其實是給了國民黨一次重生的機會,如果不這樣,這個黨和政府都是沒救的爛到底了的東西了...
『1946年7月，國民政府已將54個軍整編成師，復員軍官達144,608人，其餘36個軍因正在戰鬥中，無法整編。另外國民政府原有游擊部隊203個單位，官兵72萬餘人，自新部隊（即偽軍）51個單位，約60餘萬人，均被編遣完畢。總計已復員之軍官約14萬人，士兵約200餘萬人』
除少數精銳部隊外，國軍需要佔有明確的數量優勢才能打敗共軍。但只要這數量優勢足夠了，那這優勢是無法扭轉的﹗
說老蔣敗於過度自信也不錯。抗戰結束後居然裁軍復員了二百萬人，減少了接近33%，而毛則是擴軍由90萬增加至120萬，增多了33%。
如果抗戰結束後直接打，兵力比是六點五比一，不裁軍一年後打，是五比一，裁軍後打成了三點五比一。到最後再加上靠60萬日械變出來的百萬共軍，已經減少到連二比一也沒有了。
原本在組織上就沒有優勢，還胡裡胡塗的把數量優勢也丟了。
土共要作亂，老蔣不去擴軍還傻到去裁軍，那真是找死，再加上美國是犯賤去搞禁運，不輸也難﹗
请考虑两个问题：
1吃空饷和死魂灵的问题，你真以为是裁减了200万人？
2军费的问题，国民党天文数字的通货膨胀是从抗战后期开始，
据说是能让印伪钞的日本人赔本的恐怖。
内战没发动的几个月内这个不但没降低，反而加剧了，说的不客气点，除非美国当时就再给KMT几十亿美圆，否则不打内战，这个也足以让国府完蛋。
就当时来说如果搞选举，以TG控制区深入到乡村基层的组织来搞选举，对KMT基层组织基本等于零的态势，加上通货膨胀，KMT输的可能性几乎是百分百，老蒋早在27年就认为，和TG比发动群众和搞宣传是自取灭亡。
另外如果抗战后就直接开打，美国不可能支持，那样国军在西南的部队如何顺利的去华北东北接收？只怕开始态势比历史实际内战更难看。
|
| Dr Evil |
Posted - 03/30/2009 : 15:03:40
共產黨是否適合大陸我不知道~
不過當他倒行逆施時~大陸人民可沒有辦法排掉
成為想排不掉的排泄物~便秘
但是有人不以為意~
如此看來~大陸是需要高壓的管理~思想被限制才能統一
人民才能成為順民
嗯~國民政府的確是太軟弱了~
古書上說:不嗜殺者能一之~~~
我想~正因為他很少被實現過~所以成為一種世代流傳的願景
|
| Reich |
Posted - 03/30/2009 : 09:33:39
夠了喔
這裡不是化糞池
請各位注意用字遣詞，謝謝
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
| von_Guo |
Posted - 03/30/2009 : 08:44:42
quote:
Originally posted by ybzd
否則老蔣就真得住到東京郊外預備好的養老之地了...
quote:
Originally posted by ybzd
TG在人為內亂的情況下"胡整"30年好歹也把中國的工業基礎打下了,航太造船汽車飛機全是TG在50年代搞出來的,現在四分之三的國營企業也都是改革開放前就有的,現在也是中國經濟支柱(這是和其他市場經濟國家不同的地方,看世界500強前幾名的中國企業就知道了,全是國企)
而國府那幾十年,除了一個四分五裂的"東亞病夫"和幾十年戰亂以外,中國就真沒得到什麼了...
排泄物~~~ 排泄物~~~ 排泄物~~~
呵呵 那篇李闖王不就是你開的嗎？ 據說李闖的馬群平日餵人血 打仗前渴上那些畜牲一天
等到要上場前聞到人血 馬群都成了獅子
閣下莫非一聞到排泄物也成了獅子不成？
//////////////////
我說過的 90年代初 我剛到美國來時 看到那夥在大陸生活過廿卅年的朋友
迎面走來 不等他們開口聽口音 人生的經歷 党的恩惠 已像刀子刻在臉上一樣了 ”我從大陸來”
要舉發我嗎？ 請便 嘿嘿嘿 砍了我的腦袋 我也不改口 因為那是我親眼所見
同一時期的印度同學為什麼就沒有這種面容？
他們也窮 甚至更窮 也是二戰後 先摟毛子的大腿几十年 ”工業基礎打下了” 也是苦到90年代初才漸親西方
也是苦到90年代初之後 國家經濟情況才逐漸轉好 但他們為什麼沒有那種苦大仇深的神情？
”說白了,對中國大陸來說,老毛玩暴政但有本事,老蔣是純粹無能還拉著中國一起"病夫"...”
＜---- 啊 閣下一付被強Ｘ還滿臉幸福的神情 ...
|
| ybzd |
Posted - 03/29/2009 : 16:28:03
排泄物啊?既然你那麼說,是否可以認為國府是舊中國的排泄物拉到東海上去了?
倒可以這麽比喻,當年國民政府已經被證明不適合管理中國而被徹底驅逐,等於是沒用的排泄物...然後呢,運氣好遇到了早已實現電氣化的臺灣給它"重生",否則老蔣就真得住到東京郊外預備好的養老之地了... |
| ybzd |
Posted - 03/29/2009 : 16:25:35
quote:
”而共產黨當初則是為了強國求富而做出嘗試而已” 強？
中國被你們胡整了卅年之後 ---＞ 辛辛苦苦卅年 一夜回到解放前
老鄧 趙紫陽在八五年之前不知道跟亞洲鄰居說了多少好話 賠了多少不是 但直到今天東協還把土共當賊來防
至於你指的那堆排泄物嘛 你提不提都沒關係 我本來就沒興趣滴
TG在人為內亂的情況下"胡整"30年好歹也把中國的工業基礎打下了,航太造船汽車飛機全是TG在50年代搞出來的,現在四分之三的國營企業也都是改革開放前就有的,現在也是中國經濟支柱(這是和其他市場經濟國家不同的地方,看世界500強前幾名的中國企業就知道了,全是國企)
而國府那幾十年,除了一個四分五裂的"東亞病夫"和幾十年戰亂以外,中國就真沒得到什麼了...
說白了,對中國大陸來說,老毛玩暴政但有本事,老蔣是純粹無能還拉著中國一起"病夫"... |
| von_Guo |
Posted - 03/29/2009 : 16:15:16
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Originally posted by ybzd
根本不是一回事,國府實際上等於是被消滅後徹底推倒重來,而共產黨當初則是為了強國求富而做出嘗試而已,一直到85年都還沒定論到底走不走市場化...當然話說回來,如果共產黨不改革開放的話,真的很有可能跟著蘇聯東歐一起垮掉...
至於國民黨當年爛到什麽程度,就這個論壇裏文章也不少,就不重復了,總而言之是沒有任何希望的政權...
”而共產黨當初則是為了強國求富而做出嘗試而已” 強？
中國被你們胡整了卅年之後 ---＞ 辛辛苦苦卅年 一夜回到解放前
老鄧 趙紫陽在八五年之前不知道跟亞洲鄰居說了多少好話 賠了多少不是 但直到今天東協還把土共當賊來防
至於你指的那堆排泄物嘛 你提不提都沒關係 我本來就沒興趣滴
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| ybzd |
Posted - 03/29/2009 : 16:00:21
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Originally posted by 曹公孟德
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Originally posted by ybzd
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Originally posted by 曹公孟德
究竟是誰又來了﹖既然不是新丁，就收起老一套土共宣傳說，土共用來欺騙教育初中、高中生就可以
美國投入了不能証明一定獲勝，因為這是假設，戰爭中發生了多少的少概率史件
但從表面實力上看，比起蘇聯移交東北、60萬日械，美國的做法就是武器禁運
用比喻來形容，蘇聯是給一把刀土共打內戰，原本土共只能用棍子的，美國是綁起國府一隻手來讓打
美國盟友不是幫忙﹖是在靠害﹗之後美國在韓戰和越戰中死人花錢，弄到社會分裂，一句話
活該他們有報應
越戰模式是美國親自打，當然貴了
我現說的是用武器和金錢援助國府
把土共由江西打到陝西，長潰二萬五千里，十不存一，可不是靠美國兵、德國兵打的
勝負當然是看力量對比，什麼運輸大隊長的謊言都編出來了
那怎麼長潰時不叫運輸大隊長幫忙發展一支百萬大軍出來﹖
靠檄獲壯大﹖
那內戰中怎麼不是根據地發展最久，在西北的彭先獲勝
反而是一開始基礎最弱，人最少，面對最精銳國軍的林在東北先獲勝
遼瀋戰役前，土共在東北就變出百萬大軍了
可當時東北國軍不止被消滅的沒有百萬，總數更沒有百萬
檄獲﹖
大陸的史料就有記載蘇聯和北韓給的援助
欠的只是一個總數
二萬五千裏其實跟古代農民起義流動作戰是一個概念,不過對於3萬紅軍來說,國府數十萬中央軍加地方雜牌軍就是沒辦法,這已經說明問題了.還不提之前國軍對井崗山用數十萬大軍五次圍剿四次失敗的事,當時井崗山紅軍初期只有萬余人,到第五次圍剿時發展到了八萬人,說明蔣軍(特指中央軍)的戰力的確是難以勝任的,對於明顯弱勢的紅軍尚且如此,對付國共內戰時已經明顯強化的解放軍,就只能一敗塗地了...
國共內戰初期,老蔣垮下海口三個月消滅共軍,他倒可以那麽自信,力量麽,400多萬國軍對130萬共軍還掌握著合法政府的動員能力和絕對優勢的武器裝備,只不過歷史證明它還是高估了從剿共到抗戰一直表現很差的國軍戰力,說白了他自己過度自信就有問題----他如果再拖一拖反而更好,早就證明了國軍不經過徹底改革徹底推倒重來是不可能完成所謂統一的,但他覺得有五大主力加空軍再加兵力優勢就可以憑借這種腐敗不刊的軍隊獲勝了,結果就是國軍的洗牌不是由他自己而是由共產黨去幫它完成...
國府遷臺其實是甩掉舊包袱的一個浴火重生的過程,如果國府還在大陸的話這個過程是不可能完成的,國軍潰滅國府遷臺,其實是給了國民黨一次重生的機會,如果不這樣,這個黨和政府都是沒救的爛到底了的東西了...
『1946年7月，國民政府已將54個軍整編成師，復員軍官達144,608人，其餘36個軍因正在戰鬥中，無法整編。另外國民政府原有游擊部隊203個單位，官兵72萬餘人，自新部隊（即偽軍）51個單位，約60餘萬人，均被編遣完畢。總計已復員之軍官約14萬人，士兵約200餘萬人』
除少數精銳部隊外，國軍需要佔有明確的數量優勢才能打敗共軍。但只要這數量優勢足夠了，那這優勢是無法扭轉的﹗
說老蔣敗於過度自信也不錯。抗戰結束後居然裁軍復員了二百萬人，減少了接近33%，而毛則是擴軍由90萬增加至120萬，增多了33%。
如果抗戰結束後直接打，兵力比是六點五比一，不裁軍一年後打，是五比一，裁軍後打成了三點五比一。到最後再加上靠60萬日械變出來的百萬共軍，已經減少到連二比一也沒有了。
原本在組織上就沒有優勢，還胡裡胡塗的把數量優勢也丟了。
土共要作亂，老蔣不去擴軍還傻到去裁軍，那真是找死，再加上美國是犯賤去搞禁運，不輸也難﹗
其實扯那麽多廢話沒意思,說到底就兩條:
1.國府一盤散沙,腐敗無能內鬥不止,統治乏力
2.國軍戰力不如共軍
說一千道一萬,這兩條足夠讓國民政府垮臺了,不過幸好收回了臺灣島給它一個容身之地而已. |
| ybzd |
Posted - 03/29/2009 : 15:46:05
quote:
Originally posted by von_Guo
quote:
Originally posted by ybzd
............
...,國軍潰滅國府遷臺,其實是給了國民黨一次重生的機會,如果不這樣,這個黨和政府都是沒救的爛到底了的東西了...
老鄧的改革開放其實是給了共產黨一次重生的機會 如果不這樣 那個黨和政府都是沒救的爛到底了的東西了...
大哥不要笑二哥 歪嘴不要笑田螺 ~~~~
根本不是一回事,國府實際上等於是被消滅後徹底推倒重來,而共產黨當初則是為了強國求富而做出嘗試而已,一直到85年都還沒定論到底走不走市場化...當然話說回來,如果共產黨不改革開放的話,真的很有可能跟著蘇聯東歐一起垮掉...
至於國民黨當年爛到什麽程度,就這個論壇裏文章也不少,就不重復了,總而言之是沒有任何希望的政權...
|
| 曹公孟德 |
Posted - 03/29/2009 : 14:03:42
quote:
Originally posted by ybzd
quote:
Originally posted by 曹公孟德
究竟是誰又來了﹖既然不是新丁，就收起老一套土共宣傳說，土共用來欺騙教育初中、高中生就可以
美國投入了不能証明一定獲勝，因為這是假設，戰爭中發生了多少的少概率史件
但從表面實力上看，比起蘇聯移交東北、60萬日械，美國的做法就是武器禁運
用比喻來形容，蘇聯是給一把刀土共打內戰，原本土共只能用棍子的，美國是綁起國府一隻手來讓打
美國盟友不是幫忙﹖是在靠害﹗之後美國在韓戰和越戰中死人花錢，弄到社會分裂，一句話
活該他們有報應
越戰模式是美國親自打，當然貴了
我現說的是用武器和金錢援助國府
把土共由江西打到陝西，長潰二萬五千里，十不存一，可不是靠美國兵、德國兵打的
勝負當然是看力量對比，什麼運輸大隊長的謊言都編出來了
那怎麼長潰時不叫運輸大隊長幫忙發展一支百萬大軍出來﹖
靠檄獲壯大﹖
那內戰中怎麼不是根據地發展最久，在西北的彭先獲勝
反而是一開始基礎最弱，人最少，面對最精銳國軍的林在東北先獲勝
遼瀋戰役前，土共在東北就變出百萬大軍了
可當時東北國軍不止被消滅的沒有百萬，總數更沒有百萬
檄獲﹖
大陸的史料就有記載蘇聯和北韓給的援助
欠的只是一個總數
二萬五千裏其實跟古代農民起義流動作戰是一個概念,不過對於3萬紅軍來說,國府數十萬中央軍加地方雜牌軍就是沒辦法,這已經說明問題了.還不提之前國軍對井崗山用數十萬大軍五次圍剿四次失敗的事,當時井崗山紅軍初期只有萬余人,到第五次圍剿時發展到了八萬人,說明蔣軍(特指中央軍)的戰力的確是難以勝任的,對於明顯弱勢的紅軍尚且如此,對付國共內戰時已經明顯強化的解放軍,就只能一敗塗地了...
國共內戰初期,老蔣垮下海口三個月消滅共軍,他倒可以那麽自信,力量麽,400多萬國軍對130萬共軍還掌握著合法政府的動員能力和絕對優勢的武器裝備,只不過歷史證明它還是高估了從剿共到抗戰一直表現很差的國軍戰力,說白了他自己過度自信就有問題----他如果再拖一拖反而更好,早就證明了國軍不經過徹底改革徹底推倒重來是不可能完成所謂統一的,但他覺得有五大主力加空軍再加兵力優勢就可以憑借這種腐敗不刊的軍隊獲勝了,結果就是國軍的洗牌不是由他自己而是由共產黨去幫它完成...
國府遷臺其實是甩掉舊包袱的一個浴火重生的過程,如果國府還在大陸的話這個過程是不可能完成的,國軍潰滅國府遷臺,其實是給了國民黨一次重生的機會,如果不這樣,這個黨和政府都是沒救的爛到底了的東西了...
『1946年7月，國民政府已將54個軍整編成師，復員軍官達144,608人，其餘36個軍因正在戰鬥中，無法整編。另外國民政府原有游擊部隊203個單位，官兵72萬餘人，自新部隊（即偽軍）51個單位，約60餘萬人，均被編遣完畢。總計已復員之軍官約14萬人，士兵約200餘萬人』
除少數精銳部隊外，國軍需要佔有明確的數量優勢才能打敗共軍。但只要這數量優勢足夠了，那這優勢是無法扭轉的﹗
說老蔣敗於過度自信也不錯。抗戰結束後居然裁軍復員了二百萬人，減少了接近33%，而毛則是擴軍由90萬增加至120萬，增多了33%。
如果抗戰結束後直接打，兵力比是六點五比一，不裁軍一年後打，是五比一，裁軍後打成了三點五比一。到最後再加上靠60萬日械變出來的百萬共軍，已經減少到連二比一也沒有了。
原本在組織上就沒有優勢，還胡裡胡塗的把數量優勢也丟了。
土共要作亂，老蔣不去擴軍還傻到去裁軍，那真是找死，再加上美國是犯賤去搞禁運，不輸也難﹗ |
| von_Guo |
Posted - 03/29/2009 : 14:00:24
quote:
Originally posted by ybzd
............
...,國軍潰滅國府遷臺,其實是給了國民黨一次重生的機會,如果不這樣,這個黨和政府都是沒救的爛到底了的東西了...
老鄧的改革開放其實是給了共產黨一次重生的機會 如果不這樣 那個黨和政府都是沒救的爛到底了的東西了...
大哥不要笑二哥 歪嘴不要笑田螺 ~~~~ |
| ybzd |
Posted - 03/29/2009 : 13:37:16
quote:
Originally posted by 曹公孟德
究竟是誰又來了﹖既然不是新丁，就收起老一套土共宣傳說，土共用來欺騙教育初中、高中生就可以
美國投入了不能証明一定獲勝，因為這是假設，戰爭中發生了多少的少概率史件
但從表面實力上看，比起蘇聯移交東北、60萬日械，美國的做法就是武器禁運
用比喻來形容，蘇聯是給一把刀土共打內戰，原本土共只能用棍子的，美國是綁起國府一隻手來讓打
美國盟友不是幫忙﹖是在靠害﹗之後美國在韓戰和越戰中死人花錢，弄到社會分裂，一句話
活該他們有報應
越戰模式是美國親自打，當然貴了
我現說的是用武器和金錢援助國府
把土共由江西打到陝西，長潰二萬五千里，十不存一，可不是靠美國兵、德國兵打的
勝負當然是看力量對比，什麼運輸大隊長的謊言都編出來了
那怎麼長潰時不叫運輸大隊長幫忙發展一支百萬大軍出來﹖
靠檄獲壯大﹖
那內戰中怎麼不是根據地發展最久，在西北的彭先獲勝
反而是一開始基礎最弱，人最少，面對最精銳國軍的林在東北先獲勝
遼瀋戰役前，土共在東北就變出百萬大軍了
可當時東北國軍不止被消滅的沒有百萬，總數更沒有百萬
檄獲﹖
大陸的史料就有記載蘇聯和北韓給的援助
欠的只是一個總數
二萬五千裏其實跟古代農民起義流動作戰是一個概念,不過對於3萬紅軍來說,國府數十萬中央軍加地方雜牌軍就是沒辦法,這已經說明問題了.還不提之前國軍對井崗山用數十萬大軍五次圍剿四次失敗的事,當時井崗山紅軍初期只有萬余人,到第五次圍剿時發展到了八萬人,說明蔣軍(特指中央軍)的戰力的確是難以勝任的,對於明顯弱勢的紅軍尚且如此,對付國共內戰時已經明顯強化的解放軍,就只能一敗塗地了...
國共內戰初期,老蔣垮下海口三個月消滅共軍,他倒可以那麽自信,力量麽,400多萬國軍對130萬共軍還掌握著合法政府的動員能力和絕對優勢的武器裝備,只不過歷史證明它還是高估了從剿共到抗戰一直表現很差的國軍戰力,說白了他自己過度自信就有問題----他如果再拖一拖反而更好,早就證明了國軍不經過徹底改革徹底推倒重來是不可能完成所謂統一的,但他覺得有五大主力加空軍再加兵力優勢就可以憑借這種腐敗不刊的軍隊獲勝了,結果就是國軍的洗牌不是由他自己而是由共產黨去幫它完成...
國府遷臺其實是甩掉舊包袱的一個浴火重生的過程,如果國府還在大陸的話這個過程是不可能完成的,國軍潰滅國府遷臺,其實是給了國民黨一次重生的機會,如果不這樣,這個黨和政府都是沒救的爛到底了的東西了... |
| 曹公孟德 |
Posted - 03/29/2009 : 08:50:39
究竟是誰又來了﹖既然不是新丁，就收起老一套土共宣傳說，土共用來欺騙教育初中、高中生就可以
美國投入了不能証明一定獲勝，因為這是假設，戰爭中發生了多少的少概率史件
但從表面實力上看，比起蘇聯移交東北、60萬日械，美國的做法就是武器禁運
用比喻來形容，蘇聯是給一把刀土共打內戰，原本土共只能用棍子的，美國是綁起國府一隻手來讓打
美國盟友不是幫忙﹖是在靠害﹗之後美國在韓戰和越戰中死人花錢，弄到社會分裂，一句話
活該他們有報應
越戰模式是美國親自打，當然貴了
我現說的是用武器和金錢援助國府
把土共由江西打到陝西，長潰二萬五千里，十不存一，可不是靠美國兵、德國兵打的
勝負當然是看力量對比，什麼運輸大隊長的謊言都編出來了
那怎麼長潰時不叫運輸大隊長幫忙發展一支百萬大軍出來﹖
靠檄獲壯大﹖
那內戰中怎麼不是根據地發展最久，在西北的彭先獲勝
反而是一開始基礎最弱，人最少，面對最精銳國軍的林在東北先獲勝
遼瀋戰役前，土共在東北就變出百萬大軍了
可當時東北國軍不止被消滅的沒有百萬，總數更沒有百萬
檄獲﹖
大陸的史料就有記載蘇聯和北韓給的援助
欠的只是一個總數
『東北地區，據《全國解放戰爭史 第四卷》頁94中 寫到：野戰軍70餘萬，地方部隊33萬，共約103萬，但這是8月份的統計。
1948年7月時，解放軍總兵力無論是《全國解放戰史》、《民國軍事史略稿》、《國民黨軍簡史》、《濟南戰役》都不約而同提到由120萬上升到280萬這個數字。』
內戰開始時，土共兵力120萬，到遼瀋戰役前發展到280萬，當中單是東北地區，佔了超過三分一以上，達103萬。
內戰中土共自佈的死傷是130萬，被俘13萬。加起來143萬，林的四野若照人數比例分配也佔三分一，達到47萬。
土共宣傳在東北消滅國軍一百萬，當中單是遼瀋戰役就佔了一半。遼瀋戰役中，瀋陽降得多，長春也是投降。入關之後，天津打得少，北平也是降得多。三大戰役後就一面倒了，四野在之後的損失很有限。由此反推，遼瀋之前在東北，損失少者佔三十萬，多者佔四十萬。
連同這三十至四十萬損失一起計算，東北在兩年中，土共兵力由十萬人變成了一百三十至一百四十萬，相對的同時期國軍損失五十萬。
東北是國軍表現比較好的區域，而且損失五十萬，不代表土共就能檄獲五十萬人的裝備，有很多損失是國軍獲勝或打成平手的戰役中來的。
拿了六十萬日械，裝備了百萬共軍，是鐵的事實。東北是內戰中最關鍵的戰場，國軍剛開始時用部隊和將領，都是平均質素最高的三十萬人，打土共最弱的十萬人，沒根據地，沒地方部隊的民兵。卻反而最先輸得一敗塗地﹗
如果沒有六十萬日械，東北共軍早被消滅了，初期參戰的三十萬國軍在首半年至一年來調回關內參戰。也就沒有後來的遼瀋、平津，而淮海是靠大連的大炮彈打的。後來會怎樣演變就無法推測了。
在土共得到六十萬日械的時候，國軍得到的是美國禁運，而且英國政府也在之後同樣實行了禁運。二戰前的大國，德、意、日打敗被佔領，法國才剛復國，蘇聯是幫土共的，國府就是想買，也難以找到買家。
要抵消六十萬日械的因素會很難嗎﹖先不說美國二戰後不缺武器，單是把日本本土和東南亞日軍的武器收集起來就夠百萬之數了﹗可是美國不止不援助，反而還要搞武器禁運。東北算是內戰中國軍打得最好的了，初期把土共打慘了，但美國還要來搞局迫令停火，幫土共喘幾口氣再打。
政策是人定的，我個人的看法，就是老蔣得罪了馬歇爾和杜魯門這兩個傻瓜兼無懶。所以他們在搞靠害。等到國軍敗退至台灣，北韓在蘇聯和土共援助下南侵。杜魯門才驚慌失措的讓麥帥指揮美國參戰。結果就是死了3萬人，付了800億。後來土共和蘇聯援助越共打法國，到法國被打跑了，美國又介入，這次代價更慘烈。
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| xk2008 |
Posted - 03/28/2009 : 16:50:26
quote:
Originally posted by 曹公孟德
我可不以伸請版主封鎖了這個主題
免得久不久又吊上一件特殊教育下的產品
現在的教育啊﹗
二戰後美國援助歐洲重建的馬歇爾計劃用了130億美元
就六倍之差吧了﹗
援助先進的歐洲重建比會比支援打土共還貴嗎﹖
而韓戰及援助韓國，共用了800億美元
美軍的強大火力真會燒錢啊﹗
究竟誰不懂經濟﹖
把在韓戰中被朝共和土共宰了的3萬美軍的鬼魂找來問問，他們一定知道答案的
美國人要犯賤對國民政府搞武器禁運，那就用800億美元和3萬美軍的人命來支付代價好了
至於毛子插手，美國本土在二戰中沒受到攻擊
蘇聯被德國燒了多少城市，殺了千萬軍民
不知誰比較有本事介入﹖
蘇聯比起花錢重建，會更樂於和美國鬥燒錢﹖
又来了，你确定美国象越南战争支持南越那样全力支持KMT就能避免韩战越战的损失？如果打一场规模10倍的越战，美国付出30万士兵的性命和8000亿美圆的代价也不是没可能。
顺便，哪怕是站在美国的角度，与其把国力以极低的效率消耗在亚洲大陆支持一个效率极糟糕的政府打一场看不到头的内战，远不如退守第一岛链更经济的多。
对于KMT来说，不是国军不努力而是共军太狡猾，美国盟友不努力这种一切都怪别人的心态什么时候才能停止？
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