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| ybzd |
Posted - 11/03/2008 : 08:12:29
唐軍水陸並進滅亡了高句麗和百濟，保留了新羅:
公元670年至675年，唐朝與新羅爆發了一場在兩國關係史上唯一的一場戰爭——唐羅戰爭，唐羅戰爭中唐朝和新羅都付出了不小的代價，相對而言，新羅損失較大，但他基本達到了自己的戰略目標，唐朝取得了軍事上的勝利，但未能達到自己的目的。對於唐羅戰爭，中國方面史料相對缺乏，而韓國方面相對豐富，同時韓國方面研究唐羅戰爭論著很多，而中國方面研究論著甚少，其中論述詳細、研究較深的當推拜根興的《七世紀中葉唐與新羅關係研究》。本文擬勾稽史料，對唐羅戰爭的原因背景，始未經過作一探討。
一、唐羅戰爭爆發的原因背景
自唐太宗貞觀四年（630）滅東突厥後，唐朝又相繼征服和滅亡了吐谷渾、西域各綠洲國家、薛延陀後，成為了當時東亞及至世界上最強大的國家，唐朝政府力圖維護其在東亞世界的霸主地位，而當時中國東北的高句麗政權不僅奪取了中原的遼東、樂浪、帶方等地，而且對唐朝頗不恭順，又拒不歸還在高句麗的被俘漢人，這都導致了唐朝對高句麗政權不斷用兵，為了更好的打擊高句麗，唐朝需要聯盟當時高句麗南方的百濟、新羅幫助他消滅高句麗。然而當時百濟、新羅兩國互相攻伐，各有勝負，使唐朝的聯盟計劃難以實踐。當時新羅為了取得唐朝支持，積極向唐朝靠攏，並舉訴百濟、高句麗聯兵侵羅，新羅危在旦夕。百濟則採取聯絡高句麗、倭國以防唐朝的策略。唐高宗即位後仍欲滅亡高句麗，但是他改變了太宗由遼東地區單路直攻高句麗的戰略，形成了從南、北兩個方向夾擊高句麗的戰略方針，而此時百濟親高，新羅親唐。如果不能使百濟臣服，唐朝的這個戰略計劃將難以實現。因此，唐朝便聯合新羅於顯慶五年（660）自萊州出發滅亡了百濟，同時在百濟原地“分置熊津、馬韓、東明等五都督府”，將百濟故地納入唐羈縻府州體系。同時留行左驍衛郎將劉仁願率兵一萬，鎮守百濟。從顯慶五年（660）至龍朔三年（663），百濟復國運動興起，後被唐與新羅聯合鎮壓。為了統合當時百濟新羅兩國力量合力攻滅高句麗，唐朝強迫新羅與熊津都督（原百濟太子）扶余隆於麟德二年（665）八月結盟。新羅助唐滅百濟的戰略目的是滅亡百濟，佔有其土地、人民，而唐朝卻將百濟納入自己的統治並強迫羅、濟結盟，這引發新羅的極度不滿。但此時唐朝軍力強大，且北方強敵高句麗仍存，新羅無力也不能與唐為敵，只能隱忍不發。唐總章元年（668）十一月，唐滅高句麗，在具體做戰過程中，新羅做戰消極，直到總章元年（668）六月，新羅軍隊才開始行動，唐朝南北夾擊高句麗的計劃實際落空，南部戰線未起多大作用，唐政府大怒，嚴責新羅“失軍期”，並將唐朝南線百濟留守軍主帥劉仁願“坐徵高麗逗留，流姚州”。事實上不是劉仁願逗留，而是新羅方面不肯配合，在失去了共同敵人高句麗後，新羅、唐朝矛盾日益激化，唐朝在百濟故地建立熊津都督府，納入唐王朝直接管理，而新羅欲奪取百濟土地、人民，雙方矛盾不可調和，雙方的戰爭已不可避免。
鹹享元年（670），為爭奪吐谷渾故地及西域，唐朝與當時我國西部最強大的少數民族政權——吐蕃發生了大規模沖突，當年夏四月辛亥以“右威衛大將軍薛仁貴為邏娑道行軍大總管，領兵五萬以擊吐蕃”。幾乎與此同時，高麗酋長鉗牟岑起兵叛亂，以安舜為主。唐朝派左監門衛大將軍高侃為東州道行軍總管、右領軍衛大將軍李謹行為燕山道行軍總管，討伐高麗叛眾。這兩場戰爭牽制了大量唐軍兵力，當時唐軍全國總兵力不過數十萬，而僅對吐蕃一戰就用兵五萬（一說十萬），唐軍已處於兩面作戰之不利境地，這些就為新羅發動對唐戰爭提供了條件。實際上，新羅在高句麗叛亂起時已對安舜表示支持並收留了安舜及其隨從百姓，“王處之國西金馬渚”。
二、“唐羅戰爭”始末
本文擬以幾個標誌性的事件為界，將唐羅戰爭劃分為二個階段。
第一階段，從新羅出動大軍攻擊熊津都督府到新羅佔領熊津都督府和唐軍徹底鎮壓高句麗叛亂（670—673）。在這一階段，新羅奪佔百濟故地，唐朝擊潰新羅援軍，重新佔領高句麗故地。
鹹亨元年（670）七月，新羅出動大軍，一舉攻陷熊津都督府八十二城，唐羅戰爭正式爆發。此戰熊津都督府方面損失慘重，這與熊津都督府實力較弱有關。熊津都督府是在原百濟舊地上建立起來的，而原百濟軍隊在顯慶五年至龍朔三年（660—663）的戰爭中損失極大，“殭屍如莽”，所剩兵力十分有限，估計不會超過數萬。熊津都督為原百濟太子扶余隆，但從史料上看扶余隆在鹹亨元年似不在熊津都督府任職。另外自劉仁願罷職後，在百濟似乎已經沒有漢將起實際領導作用。唐朝鑑於熊津都督府實際上處於群龍無首的情況，派在大非川戰敗的大唐名將薛仁貴“起為雞林道總管”。按大唐軍制，行軍對像是哪一個地方，就使用哪個地方做行軍道名字，新羅在唐的建制是雞林州都督府，薛仁貴為雞林道總管，很明顯是負責對新羅用兵，而當時唐與新羅交戰最激烈的地方是熊津都督府，因此，薛仁貴必是接手熊津都督府，對新羅開戰，而不是為了對付“高麗餘眾叛”。
據史料分析，薛仁貴此來百濟所帶兵力並不雄厚。理由有二：一是薛仁貴在鹹亨二年（671）七月二十六日《與新羅王金法敏書》，在信中薛仁貴軟硬兼施，但基本基調卻是尋求和解。薛仁貴一代名將，英勇善戰，去年大非川之敗後更是急需雪恥，如果他帶來了大批軍隊，他怎麼可能以和解姿態對新羅，必然是大兵壓境。二是唐朝有使用少量漢兵統帶蕃兵作戰成例。例如當年高侃徵突厥車鼻可汗，就是以少量漢軍統帶回紇、僕固大軍消滅了車鼻可汗。三是當時唐朝兩線作戰，對吐蕃高麗餘眾同時用兵，兵力不敷使用，況且大非川戰役唐軍一敗塗地，精銳部隊損失不少。因此薛仁貴所帶援熊津都督府兵力人數雖然史書所記不詳，但人數不多是肯定的。
《三國史記》卷7《文武王紀》記載鹹亨二年（671）十月，新羅襲唐漕船，郎將鉗耳大侯及百名士卒被俘。上元二年九日（675），薛仁貴引兵攻新羅泉城。上元三年（676）十一月，薛仁貴所部在伎伐浦戰鬥中大敗。拜根興認為《三國史記》以上相關記載不一定完全可靠。筆者認為以上事情極有可能全部發生，只是時間有問題，因為上元年間薛仁貴“坐事徙象州”，不太可能在熊津地區作戰。以上交戰事件極有可能都發生在鹹亨二年（671）九月到十一月間。理由有二：一是只有將上述戰事放在鹹亨二年，才會出現薛仁貴在熊津地區作戰的可能。因此，鉗耳大侯極有可能是在鹹亨二年（671）被俘的。二是日本史書《日本書紀》記載，大唐鹹亨二年（671）十一月，唐使郭務悰自百濟率二千人前來，這讓人百思不得其解，當時正是兩軍交戰之時，熊津都督府兵少不過數萬，怎麼會派二千人來日本，那麼有一種解釋十分符合邏輯，他們是在對新羅軍隊作戰失敗後逃出來的。而只有把上述戰事放在鹹亨二年才能與這種推論相符。 （我的以上見解恐有誤，以唐軍水軍實力，白江口水戰輕易大勝，觀三國史記，新羅水軍實力並不強，其依仗陸軍優勢擊敗唐軍有可能，水軍恐無此實力，但三國史記多次出現對唐水軍作戰？）
鹹亨二年（671）後，熊津都督府地域作戰情況不詳，史籍記載含糊其辭。 《三國史記》記載，鹹亨三年（672）二月，攻百濟加林城，不克。從此不見新羅軍在百濟地區的作戰紀錄。 《三國史記·地理誌》記載，鹹亨二年（671年）新羅在原百濟溫水郡建州，設州總管，根據《三國史記》記載，鹹亨二年（671年）九月，新羅設所夫裏州，按當時情況，在原百濟溫水郡建的州只可能是所夫裏州，鹹亨三年（672）新羅在所夫裏郡設州總管，很明顯，所夫裏州遷至所夫裏郡，唐熊津都督府失守。通過出土的相關人物墓誌銘可以了解唐熊津都督府的一些情況。百濟遺民黑齒常之墓誌銘，禰寔進墓誌銘對我們研究這一階段的情況提供了重要線索。黑齒常之，百濟大將，龍朔三年（663）降唐。在新舊唐書中，均沒有黑齒常之在熊津都督府任職的記錄，只記載他“累遷左領軍員外將軍、洋州刺史”。但其墓誌銘卻記載：“麟德初，以人望授折沖都尉，鎮熊津城，……鹹亨三年，以功加忠武將軍，行帶方州長史，尋遷使持節沙泮州諸軍事、沙泮州刺史，……天子嘉之，轉左領軍將軍，兼熊津都督府司馬……”。 “熊津城，應指熊津都督府城泗沘，據《三國史記》記載帶方州、沙泮州亦在百濟本土。這就是說從麟德（664—665）初至鹹亨三年（672 ），黑齒常之均在熊津都督府任職，並未離開百濟故地。
黑齒常之應該參加了羅唐戰爭中熊津都督府的戰鬥，鹹亨三年（672），以功加忠武將軍，忠武將軍是正四品上武散官，而折沖都尉則是正四品下官位，黑齒常之此次升遷極有可能是在唐羅戰爭中立有戰功。後來黑齒常之又很快升任從三品的左領軍將軍，兼熊津都督府司馬。鹹亨三年（672）九月，新羅歸還唐軍戰俘中有熊津都督府司馬禰軍，而黑齒常之又恰好在幾乎同時兼任熊津都督府司馬。可能是在熊津都督府最後的戰鬥中，禰軍作戰被俘，唐朝令從三品的左領軍將軍黑齒常之兼任正五品的熊津都督府司馬之職。
禰寔進，原百濟大將，大唐左威衛大將軍。中外史籍無載此人。他的墓誌銘記載：“以鹹亨三年五月廿五日因行薨於來州黃縣春秋五十有八。”來州，即萊州，黃縣為其屬縣，今山東龍口。在當時是唐朝入百濟，新羅的要道。顯慶五年（660），唐朝大將蘇定方領軍十萬討伐百濟，“定方發自萊州，舳舳千裏，隨流東行”。禰寔進來到萊州，肯定與正在激烈進行的熊津都督府的戰鬥有關。禰姓，在百濟並非大姓，有關禰氏人物，其一是禰植。當時蘇定方討百濟，“其大將禰植又將義慈來降。”這說明百濟義慈王是被他的大將禰植脅迫前來投降的，禰植因此為唐朝立下了大功。禰寔進到底是否與禰植有關係呢？禰植立下大功，理應受到重賞，而禰寔進是正三品的左威衛大將軍，禰植極有可能就是禰寔進，禰寔進是禰植入唐後的名字。百濟另一禰氏人物是禰軍，是熊津都督府司馬，他有可能是禰宴進在百濟本土的兄弟或子侄。
禰寔進是唐十六衛大將軍之一的左威衛大將軍，唐前期實行的是府兵制，府兵是當時唐朝最重要的軍事力量，而當時統帥府兵番衛的中央統領機構是南衙十六衛。十六衛包括左右衛、左右驍衛、左右武衛、左右威衛、左右領軍衛、左右金吾衛、左右監衛、左右千牛衛。每衛設大將軍一人，正三品，地位尊崇。當時唐朝的軍事統帥，一般來說都曾出任過各衛大將軍。唐朝往往以各衛大將軍為行軍大總管、行軍總管來擔任征伐敵國或叛亂的軍事統帥。如顯慶五年（660），唐以左武衛大將軍蘇定方為神丘道行軍大總管征討百濟。此次左威衛大將軍禰寔進來到萊州極有可能被付於了征討任務，來接替或指揮薛仁貴出任征討新羅的雞林道行軍總管。薛仁貴此時是雞林道總管，他原來的右威衛大將軍職務因大非川之敗被撤。現在品階位不詳，可能最高為從三品。鹹亨二年（671）薛仁貴屢戰皆敗，這極有可能導致唐中央政府對他的不滿，派品階在他之上的又熟悉熊津都督府情況的禰寔進來取代或是指揮薛仁貴是十分自然的，然而鹹亨三年（672）五月廿五日禰寔進卻病故於萊州，這無疑影響了唐羅戰爭的進程，打亂了唐中央政府的戰略部署，這也應該是熊津都督府失陷的重要原因之一。
通過以上分析，我們可以得知，至少到鹹亨三年（672），熊津都督府仍處於激戰之中，因唐軍兵力較弱，儘管黑齒常之、薛仁貴等人力戰仍難以取勝。鹹亨三年（672）九月，新羅文武王將所俘唐兵船郎將鉗耳大侯、萊州司馬王藝、本列州長史王益，熊津都督府司馬彌軍、曾山司馬法聰遣返唐朝。被俘唐將領中鉗耳大侯已如上述。萊州司馬王益，也應該是在前往熊津都督府運送後勤物資時被俘的，因為臨近戰區的唐地方官有運送後勤物資的任務，如青州刺史劉仁軌就是因為督海運覆船而被撤職的。司馬法聰在《日本書紀》中出現過，不過是熊津都督府熊山縣令，不是曾山。可以肯定，以上這些人都是在熊津都督府之戰中被俘的，而新羅於鹹亨三年（672）九月釋放他們，似乎說明此時熊津都督府已經失陷，因為上述官員都是熊津都督府的重要官員，尤其是司馬彌軍，新羅實在沒有必要在熊津都督府戰鬥未結束時就將此人釋放。更重要的是，新羅與唐開戰的目的就是為了奪取熊津都督府（百濟故地），現在既然目的已經達到，向唐歸還戰俘以示好，要求停戰也就十分正常了。另外在河南洛陽，發現了鹹亨四年（673）五月薛仁貴造像記，也就是說，薛仁貴鹹亨四年（673）五月前後已回到洛陽，不再出征他方。從以上敘述中我們可以下一個大概判斷，至遲鹹亨三年（672）九月前，熊津都督府被新羅奪取，薛仁貴、黑齒常之等人撤回內地，而原來準備回百濟參戰的禰寔進病死於萊州，薛仁貴於鹹亨四年五月前返回洛陽。
新羅之所以能夠在不過兩年的時間內就攻下熊津都督府，在很大程度上是因為東州道高侃，燕山道李謹行的軍隊正在安東都護府力戰高麗叛眾及新羅援軍，抽不出兵力來援助虛弱的熊津都督府。 《新唐書》記載：“侃徙都護府治遼東州，破叛兵於安市，又敗之泉山，俘新羅援兵二千。李謹行破之於發廬河，再戰，俘首或萬計。於是平壤痍殘不能軍，相率奔新羅，凡四年乃平。”東州道行軍總管高侃將安東都護府暫遷於遼東州（今遼陽），在安市敗高句麗叛軍後，又在泉山大敗高句麗叛軍，並俘虜新羅援軍二千。可見此戰新羅不僅參戰，而且出兵不少。 《三國史記》也記載：“唐將高侃率兵一萬，李謹行率兵三萬，一時至平壤，作八營留屯。”為救援熊津都督府，鹹亨三年（672）七月，唐廷派高侃，李謹行領兵四萬，與新羅軍激戰獲勝，迫使新羅文武王金法敏歸還戰俘並謝罪。鹹亨四年（673）閏五月，李謹行大敗高句麗叛軍於發廬河，高麗殘眾逃往新羅，平高句麗叛軍戰鬥結束。新羅利用唐朝與吐蕃開戰的良機，發動對唐戰爭、與高句麗叛眾一起對抗唐朝，同時分出部分兵力援助高麗叛軍，利用高句麗軍隊抵抗唐軍，另一方面集中主力攻擊熊津都督府，先是派水軍打垮唐漕運隊伍，斷絕唐援熊津都督府道路。又在伎伐浦戰鬥中擊敗了薛仁貴，實際上包圍了熊津都督府。薛仁貴黑齒常之力戰不敵，於鹹亨三年（672）退回唐朝，新羅搶在鹹亨四年（673）唐軍鎮壓高句麗叛亂前奪取熊津都督府。
第二階段，從唐朝在短暫的休戰期後，下令討伐新羅，到唐朝復新羅文武王官爵、李謹行撤軍回內地（673—675）。在這一階段，唐朝派出大軍討伐新羅，在新羅北部大敗新羅軍隊，但因西北戰場緊張及朝內主和派大臣建議，接受新羅請罪，撤軍回內地。
韓國油畫所謂的“肖城大捷”:
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| dasha |
Posted - 11/13/2008 : 10:20:39
Huns在455年阿提拉結婚當晚突然死掉後沒多久,就被糾眾消滅於匈牙利平原,從此消失於歐洲歷史.等到西元8世紀才又在同地出現Hungry人,但這段時間在這個區域也興起過幾個其他民族,根本無從確定Huns與Hungry的關係,只知道是偏黃種人.所以18世紀才有匈奴這說法,但是其實誰也無法確定......
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| jimxu923 |
Posted - 11/12/2008 : 18:42:23
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by kumasukiyaki
中國間接滅亡羅馬帝國
漢—趕走匈奴—匈奴西遷—趕走歐洲蠻族—造成歐洲民族大遷移—滅亡西羅馬帝國
唐—趕走突厥—突厥西遷—成立奧斯曼土耳其帝國—滅亡東羅馬帝國
這種說法其實還蠻缺乏根據的.Huns到現在還是個謎,只是18世紀有法國人說那是中國歷史上的匈奴,因為無法證明或證偽,就這樣一直用下來.唐代突厥衰弱後從波斯進入回教帝國當奴隸,當奴隸百年後逐漸掌握整個朝政,成為塞爾柱土耳其,而當塞爾柱土耳其逐漸衰亡後,安那托利亞分裂出來的一些小土耳其部族,有一支逐漸壯大而成為鄂圖曼土耳其,建立了火藥帝國.這個也是一扯好遠......
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以前我在YOUTUBE上看《花木兰》时候 底下有匈牙利人评论说里面的匈奴就是他们的祖先
一个闲人 |
| dasha |
Posted - 11/11/2008 : 15:46:31
quote:
Originally posted by kumasukiyaki
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漢—趕走匈奴—匈奴西遷—趕走歐洲蠻族—造成歐洲民族大遷移—滅亡西羅馬帝國
唐—趕走突厥—突厥西遷—成立奧斯曼土耳其帝國—滅亡東羅馬帝國
這種說法其實還蠻缺乏根據的.Huns到現在還是個謎,只是18世紀有法國人說那是中國歷史上的匈奴,因為無法證明或證偽,就這樣一直用下來.唐代突厥衰弱後從波斯進入回教帝國當奴隸,當奴隸百年後逐漸掌握整個朝政,成為塞爾柱土耳其,而當塞爾柱土耳其逐漸衰亡後,安那托利亞分裂出來的一些小土耳其部族,有一支逐漸壯大而成為鄂圖曼土耳其,建立了火藥帝國.這個也是一扯好遠......
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| kumasukiyaki |
Posted - 11/11/2008 : 15:12:33
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唐—趕走突厥—突厥西遷—成立奧斯曼土耳其帝國—滅亡東羅馬帝國
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
| roger011 |
Posted - 11/11/2008 : 12:42:40
每次講到歷史疆域的時候,經常會有這類爭議.
不知道這些史學家(?)在畫這類地圖的時候,是怎麼確認"領土""勢力範圍""行政管理範圍"或"有效控制區域""活動區域"等概念的?
在那種幾百甚至1000年前的時代,領土的觀念和現在也不完全一樣.有明確的戰爭合約或劃界條約可考的,還能確定,如果沒有條約的,那歷史課本上那些疆域圖是怎麼畫出來的?想怎麼畫就怎麼畫?
如果以"活動區域來算",游牧民族的"領土"範圍都特別大,但他們在這個區域內的控制管理能力,和農業民族的"活動區域"又有很大分別.
如果以中央政權有效控制區域為準,那很多時代很多國家的"領土"又要大大縮小了.像前陣子喬治亞的情況,理論上畫在"疆域"內的區域,早就已經脫離實際管轄很久了,甚至那個中央政權自成立以來,還沒有有效管轄過那地方.
要講"丟失"....那得先曾經"擁有過"啊!
可是真的能算"擁有"過嗎? |
| dasha |
Posted - 11/10/2008 : 22:29:37
quote:
Originally posted by jimxu923
quote:
Originally posted by kumasukiyaki
說到唐的敵手, 怎麼沒人提起突厥, 被唐趕走後橫掃歐洲的遊牧民族
這張地圖夸張了 勢力范圍不等于領土
其實不少外國書是這樣畫的,理由在中亞一堆小邦在其他文明的歷史缺乏記載,而當初他們向中國朝貢後變成"繫彌州",掛唐帝國領土的名義以嚇阻周遭想進犯這些小國的傢伙.他們不歸中國直轄十道管轄,但又不是六大都護府管轄的附庸國,而是更低一階的存在.既然外國對這些獨立國不清楚,就當成是唐的領土吧!
基本上東漢帝國的領土接近漢人統治範圍的極限,邊緣區事實上已經不適合農業了,只是農業區還能提供補給讓他們穩守這些前線陣地而已.統治領土要超過這範圍的政權,都要改採多體系統治法,以各地習俗各自設立特別行政體系去管理.
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| catman |
Posted - 11/10/2008 : 22:06:21
quote:
Originally posted by ybzd
呵呵,台灣人如果把搞政治鬥爭三分之一的精力用到勵精圖治上,就不會這十多年沒什麼進步了.
其他像日本美國這些照樣有政治派系鬥爭,問題是人家政治派系鬥爭只是政客的事情,而台灣的政治鬥爭是全民參與...
中國人天性就是喜歡窩裏鬥 ! |
| ybzd |
Posted - 11/09/2008 : 10:18:51
另外唐朝的國界並不穩定,高宗時期很大,玄宗時期沒早期那麼大但還是很大(雖然遼東和朝鮮已經不在實際控制範圍內,雲南郡也丟了,安北都護府也內遷了),到了後期縮小到算上藩鎮也沒晚明大...
各朝代真正有穩定的國土最大的還是清朝 |
| ybzd |
Posted - 11/09/2008 : 10:07:29
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
單單從版圖大小來看 唐似乎不比漢來得強 這已經是農耕民族發展的界線了?
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
軍事上唐朝除太宗高宗兩代,什麼時候能和漢朝比?
漢朝一直到末年曹操都還在進攻游牧民族,沒有其他漢族朝代開始四面擴張到中後期就一直被游牧民族騷擾欺負的情況.從來沒有說像整個隴西被蠻子佔領,連首都也被洗劫N次的情況.
唐朝的強是綜合不是單單軍事強,唐朝包括經濟上的文化上的,都是封建社會的最高峰之一.
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| 陸戰屋小步兵 |
Posted - 11/08/2008 : 20:50:52
單單從版圖大小來看 唐似乎不比漢來得強 這已經是農耕民族發展的界線了?
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
| jimxu923 |
Posted - 11/07/2008 : 17:16:38
quote:
Originally posted by kumasukiyaki
說到唐的敵手, 怎麼沒人提起突厥, 被唐趕走後橫掃歐洲的遊牧民族
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。
这张地图夸张了 势力范围不等于领土
那时的突厥和后来扳倒拜占庭帝国的塞尔柱突厥不是一回事 李世民灭东突厥之前 突厥已经被回紇狠揍过一次了
一个闲人 |
| dasha |
Posted - 11/07/2008 : 15:57:19
quote:
Originally posted by kumasukiyaki
quote:
Originally posted by dasha
還有,中國東北還有不少經濟產物,朝鮮半島在工業化以前連這點魅力都沒有,你肯臣服我派大軍其實怎樣都不划算,除非國都就在半島內......
那歷史上為什麼日本一直在斷斷續續的在侵略朝鮮半島(應該有上千年了吧), 說明朝鮮半島還是有吸引力的
日本對朝鮮確實很早就有動作,但理由並非朝鮮.南北朝時曾要求南朝的宋賜他們管理朝鮮半島各國的權限,沒實現,不過其目的想多得到一點大陸的物資則得到滿足;唐朝時其實是百濟嫁公主(複數形)過去以後幫助岳父的,目的也是大陸的物資;元明時代的倭寇是日本南北朝結束後敗方流亡在外的產物,稱之為寇實為合宜,因為真的是流寇;明末豐臣秀吉想征的是中國,只是沒想到在朝鮮就被打敗;清末朝鮮也是侵略中國大陸的跳板.朝鮮的吸引力其實是作為入侵中國的橋樑,而非朝鮮本身.
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| ybzd |
Posted - 11/07/2008 : 15:52:07
quote:
Originally posted by kumasukiyaki
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Originally posted by dasha
還有,中國東北還有不少經濟產物,朝鮮半島在工業化以前連這點魅力都沒有,你肯臣服我派大軍其實怎樣都不划算,除非國都就在半島內......
那歷史上為什麼日本一直在斷斷續續的在侵略朝鮮半島(應該有上千年了吧), 說明朝鮮半島還是有吸引力的
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。
只是因為朝鮮半島是日本進入亞洲大陸的跳板,必經之地 |
| ybzd |
Posted - 11/07/2008 : 15:50:18
quote:
Originally posted by thebraingate
隋唐的政經中心在西北地區 距離朝鮮半島幾千公里遠 而且東北地區天氣酷寒適合作戰的時間過短 若非如此 高麗恐怕難抵隋唐之盛
quote:
Originally posted by ybzd
呵呵,台灣人如果把搞政治鬥爭三分之一的精力用到勵精圖治上,就不會這十多年沒什麼進步了.
其他像日本美國這些照樣有政治派系鬥爭,問題是人家政治派系鬥爭只是政客的事情,而台灣的政治鬥爭是全民參與...
理性的政策討論是合宜的(譬如歐巴馬的健康政策與麥肯的不同) 國民參予政策討論並以多數決定國家方向比較起來更為健康 不是中央說了算...
問題通常是意識形態超過一切(例如:毛主席說的都對) 理性的政策討論無法實現.....
我個人感覺,甚至是我周圍的人的感覺,台灣的政治並不正常...法制國家,街頭政治適可而止最好,太多太暴力太頻繁對國家並沒有好處.
這幾天在電視裡看到綠營民眾高唱中華民國萬萬歲,消滅共匪殺漢奸的時候,真的覺得好笑,並沒有說台灣不好,而是說真的有點想笑...而看到大陸女主播幾乎被追打的鏡頭,又覺得很心酸,一個弱女子,誰讓她是大陸來的...
也不想多說,但提提我個人的看法是,街頭政治最好在不要影響社會秩序和政府施政的前提下進行,而即使是街頭政治也應理性 |
| kumasukiyaki |
Posted - 11/07/2008 : 15:20:08
quote:
Originally posted by dasha
還有,中國東北還有不少經濟產物,朝鮮半島在工業化以前連這點魅力都沒有,你肯臣服我派大軍其實怎樣都不划算,除非國都就在半島內......
那歷史上為什麼日本一直在斷斷續續的在侵略朝鮮半島(應該有上千年了吧), 說明朝鮮半島還是有吸引力的
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
| dasha |
Posted - 11/07/2008 : 15:12:17
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Originally posted by thebraingate
隋唐的政經中心在西北地區 距離朝鮮半島幾千公里遠 而且東北地區天氣酷寒適合作戰的時間過短 若非如此 高麗恐怕難抵隋唐之盛
quote:
Originally posted by ybzd
呵呵,台灣人如果把搞政治鬥爭三分之一的精力用到勵精圖治上,就不會這十多年沒什麼進步了.
其他像日本美國這些照樣有政治派系鬥爭,問題是人家政治派系鬥爭只是政客的事情,而台灣的政治鬥爭是全民參與...
理性的政策討論是合宜的(譬如歐巴馬的健康政策與麥肯的不同) 國民參予政策討論並以多數決定國家方向比較起來更為健康 不是中央說了算...
問題通常是意識形態超過一切(例如:毛主席說的都對) 理性的政策討論無法實現.....
還有,中國東北還有不少經濟產物,朝鮮半島在工業化以前連這點魅力都沒有,你肯臣服我派大軍其實怎樣都不划算,除非國都就在半島內......
至於台灣的問題啊,就是理性的聲音少見(雖然可能是隱藏多數),激進的說法常現.而且說早年學運時期還罷了,最近十年的集會遊行人數,那個膨風的程度還超過大陸在大躍進或文革時期對自己農產的膨風......
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Posted - 11/07/2008 : 14:19:27
隋唐的政經中心在西北地區 距離朝鮮半島幾千公里遠 而且東北地區天氣酷寒適合作戰的時間過短 若非如此 高麗恐怕難抵隋唐之盛
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Originally posted by ybzd
呵呵,台灣人如果把搞政治鬥爭三分之一的精力用到勵精圖治上,就不會這十多年沒什麼進步了.
其他像日本美國這些照樣有政治派系鬥爭,問題是人家政治派系鬥爭只是政客的事情,而台灣的政治鬥爭是全民參與...
理性的政策討論是合宜的(譬如歐巴馬的健康政策與麥肯的不同) 國民參予政策討論並以多數決定國家方向比較起來更為健康 不是中央說了算...
問題通常是意識形態超過一切(例如:毛主席說的都對) 理性的政策討論無法實現.....
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| ybzd |
Posted - 11/07/2008 : 13:33:49
呵呵,台灣人如果把搞政治鬥爭三分之一的精力用到勵精圖治上,就不會這十多年沒什麼進步了.
其他像日本美國這些照樣有政治派系鬥爭,問題是人家政治派系鬥爭只是政客的事情,而台灣的政治鬥爭是全民參與... |
| ybzd |
Posted - 11/07/2008 : 13:30:31
quote:
Originally posted by kumasukiyaki
說到唐的敵手, 怎麼沒人提起突厥, 被唐趕走後橫掃歐洲的遊牧民族
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。
因為突厥分裂後,東突厥被唐太宗滅了,設燕然都護府,西突厥又被唐高宗滅了,設安西都護府,基本上沒對唐朝擴張有過什麼限制,反而自己卻成了唐朝擴張的犧牲品,土地也成了唐朝的"一部分"...
雖然武則天時代趁契丹叛亂之機,突厥迴光返照了一下又短暫的在東突厥故土"復國",但很快又被回紇滅了... |
| kumasukiyaki |
Posted - 11/07/2008 : 12:36:25
說到唐的敵手, 怎麼沒人提起突厥, 被唐趕走後橫掃歐洲的遊牧民族
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
| 慎．中野 |
Posted - 11/07/2008 : 07:27:25
離題嚴重，有觸犯政治敏感議題危機（台灣就是這種鬼地方）。
請轉回來。
副版主 |
| 帳號已鎖定 |
Posted - 11/07/2008 : 03:42:29
quote:
Originally posted by catman
曰本放棄台灣=台灣屬於中國嗎?
另若某天俄國改憲說俄國領土包括西藏,那西藏就是屬於俄國嗎?
開羅宣言裡面有提到-日本必須歸還從中國偷去的領土 包括滿州 福爾摩沙等等
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| catman |
Posted - 11/07/2008 : 03:35:22
曰本放棄台灣=台灣屬於中國嗎?
另若某天俄國改憲說俄國領土包括西藏,那西藏就是屬於俄國嗎? |
| 帳號已鎖定 |
Posted - 11/07/2008 : 01:14:44
quote:
Originally posted by catman
R O C 成立前,台灣不是已成為曰本領土嗎?
*波茨坦公告
重要內容
公告重申開羅宣言中的內容，將日本的主權限制在本州、北海道、九州和四國以及吾人所決定其他小島之內（第八條），
原子彈下的接受
1945年8月6日和8月9日，美國分別在長崎和廣島投落了兩枚原子彈，日本昭和天皇裕仁通過瑞典及瑞士政府向中、美、英、蘇四國照會接受波茨坦公告。重慶時間1945年8月15日7時中、美、英、蘇四國政府同時宣布已接受日本投降，第二次世界大戰完全結束。
http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%B3%A2%E8%8C%A8%E5%9D%A6%E5%85%AC%E5%91%8A&variant=zh-hant
*Potsdam Declarationm部分原文
8. The terms of the Cairo Declaration shall be carried out and Japanese sovereignty shall be limited to the islands of Honshu, Hokkaido, Kyushu, Shikoku and such minor islands as we determine.
http://www.ndl.go.jp/constitution/e/etc/c06.html
*Cairo Declaration部分原文
"The Three Great Allies are fighting this war to restrain and punish the aggression of Japan... and that all the territories Japan has stolen from the Chinese, such as Manchuria, Formosa, and The Pescadores, shall be restored to the Republic of China.
http://www.ndl.go.jp/constitution/e/shiryo/01/002_46/002_46tx.html |
| catman |
Posted - 11/07/2008 : 00:44:50
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Originally posted by thebraingate
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Originally posted by catman
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Originally posted by ybzd
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Originally posted by catman
順便問一下:現今越南及北韓可否算上是中國"神聖領土"?
記憶中中學科本中,這兩地曾被劃入中國國界中.
是歷史課本吧?
漢唐時期越南的確是中國領土,但西藏和東北卻不是.
而朝鮮也是,漢朝一直到西晉都是中國領土,唐朝也短暫統治過半島北部.
越南如果在明朝沒有藍山起義的話,很可能北部現在還是中國的安南省,但南方的話肯定還是獨立的.
至於朝鮮,就算清朝贏了甲午而日本一直沒有滅亡李朝的話,也至多和中國是類似英國和加拿大澳州的關系.
那論"神聖"程度以言,北越/北韓不是遠比西藏/釣魚臺還高嗎?那為啥不見有人高喊"還我交趾"?
另想問問版主,我可否開題討論所謂"神聖領土"?對一個"香蕉"而言,很多事都覺得莫名其妙!
如今統治台灣地區的政體叫做 -Republic of China-
1949年以前治權遍及中國大陸與台灣 也曾今在聯合國中代表China(中國)列席
中華民國憲法中明訂
第一章 總綱 - 第四條: 中華民國領土，依其固有之疆域，非經國民大會之決議，不得變更之
所謂的固有疆域包括:
第三章 國民大會 - 第二十六條 - 二、蒙古選出代表，每盟四人，每特別旗一人。 三、西藏選出代表，其名額以法律定之。
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台灣屬於中國 = 西德屬於德國 = 南韓屬於韓國
R O C 成立前,台灣不是已成為曰本領土嗎?
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