| T O P I C R E V I E W |
| 慎．中野 |
Posted - 11/28/2008 : 21:13:34
quote:
Originally posted by dasha
SSN是最有效的反水面艦用軍艦,不過前蘇聯的這類船隻只有比西方更多,到時西方的SSN大概都忙著在北極海周邊互相攪和,畢竟SSBN/SSGN更可怕......
根據玩NF的經驗，作出一些心得。
潛艦能夠比較確實地潛入敵軍艦隊中央，攻擊重要目標，但因為射程近而且難以協調行動，攻擊一次只能幹掉一個目標。而且幾乎是自殺行為，因為一攻擊就會暴露位置，然後被反潛艦圍剿。
潛伏在特定水域採取伏擊行動是比較安全的做法，但只要被發現一次還是照樣被圍剿。
潛艦反戰鬥艦的最大特長其實是「恐怖」，藉由殺一警百的效果，能讓敵人迴避特定海域，爭取時間－－這大概也是老共潛艦部隊在對美作戰中的任務想定。
射程超遠的反艦飛彈巡洋艦跟航空母艦，只要藉由衛星跟空中偵查之助，要一次幹爆多個目標卻是相對容易的，捕捉到一次敵人的艦隊，就能夠將其擊潰或擊散。
將敵人艦隊擊散之後，潛艦對落單的敵艦才能發揮壓倒性優勢，但若敵人已經落單，其實捕捉到位置之後，反艦飛彈也能擊中目標。潛艦的優勢只是One Shot One Kill，不用顧慮敵人的反擊而已。
若是通訊問題能夠解決，反艦作戰中，潛艦最有效的地方是在於偵蒐。潛艦若能在水面下持續地跟蹤敵人艦隊，提供情報資料給水面跟空中部隊，增加的作戰效益是比潛艦本身的特攻更加有利。而潛艦部隊本身能夠藉由水下通訊集中數量的話，也較不用擔心反潛艦呼朋引伴的集中獵殺。
問題是水下通訊技術至今沒什麼改善。
如果真的要用潛艦反水面艦艇，設計理念本身最合理的應該還是Alfa級的水中高速迎擊概念──偵蒐網捕捉到敵人目標後，迅速投入迎擊用的40knt高速潛艦跟超高速魚雷，使敵人來不及逃跑，不是幹掉這些潛艦就是被幹掉，就算發現目標也沒有用。迎擊潛艦本身則是「一擊離脫」，迅速返航，進入安全區。
但這個概念本身技術問題超大，就連前蘇聯都受不了。
所以說起來真的打艦隊決戰的話，日本帝國海軍的潛艦運用想法其實是很合理的，只是太平洋太過廣大，潛艦的數量跟當時的通訊與偵蒐技術根本不足以涵蓋可能的戰區。
但當確認敵人艦隊接近特定的近海區域時（例如菲律賓作戰），由於能夠較容易地捕捉敵艦，即使是少數潛艦也能活躍。
現代UAV發達，若是潛艦能夠連續發射免洗UAV，就可以增加偵蒐的範圍，不過如此一定要浮到接近水面才能接收情報，通訊仍是一大問題。
但冷戰時代的想定主要是圍繞在SSBN身上，所以注重潛對潛作戰的性能，其實冷戰時代真正考慮過潛艦對水面艦作戰的，大概也只有前蘇聯，其他的只是當作副業在看而已。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| 19 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| iamhappy |
Posted - 12/09/2008 : 09:11:55
quote:
Originally posted by kumasukiyaki
quote:
Originally posted by dasha
而在Oscar這種反艦飛彈射程超過500km的傢伙出現後,SSGN要偶爾浮出水面搞協調的戰術也就比較可行了
請問潛艇上應該沒有艦上用的搜索雷達吧，500km以外如何鎖定目標？
衛星...
不過船艦是會動的
所以蘇聯還是以長程轟炸機作為反CVBG主力
畢竟以轟炸機速度
要搜索CVBG以修正定位以發射飛彈還是遠比潛艦容易
轟炸機在天上接收衛星訊息及相互通訊以發動飽和攻擊也比潛在水裡的潛艦容易得多
|
| rockitten |
Posted - 12/04/2008 : 20:56:51
quote:
Originally posted by dasha
其實鯨魚往往很吵......
不過這類水道在特定季節會有很強的水流,那就像海表面的大浪一樣,不只是影響航行,而且本身會產生很大的背景噪音,潛艦或鯨魚在抓準水流的狀況下,很有可能真的關掉引擎順流高速漂航,想想有小珠子在高速水管中的狀況,水聲大得要死然後珠子一下就沖得遠遠的......如果表面與底下的水流反向,那差距就更大了.
there is some news recently that some "scientist" suggested that, due to global warming, more CO2 is dissolved into the ocean, the sea water is now more acidic and thus, sound transmit better.
There for, the back ground noise of the ocean has increased.....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
| dasha |
Posted - 12/04/2008 : 20:32:40
其實鯨魚往往很吵......
不過這類水道在特定季節會有很強的水流,那就像海表面的大浪一樣,不只是影響航行,而且本身會產生很大的背景噪音,潛艦或鯨魚在抓準水流的狀況下,很有可能真的關掉引擎順流高速漂航,想想有小珠子在高速水管中的狀況,水聲大得要死然後珠子一下就沖得遠遠的......如果表面與底下的水流反向,那差距就更大了.
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| ian125 |
Posted - 12/04/2008 : 18:39:26
豐後水道那個後來發現其實可能是鯨魚(那附近是鯨魚的棲地)
所以追不到也是正常
============================
你知道嗎？所謂的IRBM的速度是
秒 速 五 公 里
以如此的速度飛行，能迎擊嗎...
2010年全球上映(大誤) |
| helldog |
Posted - 12/04/2008 : 18:28:56
那上個月不名潛艇出沒豐後水道...愛宕號不但跟丟,而且還需要用主動聲納搜索
是否表示某國潛艇的噪音,低到某一個程度,被動聲納已不易聽到?
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
| NAMESIS |
Posted - 12/04/2008 : 15:07:17
潛艦也有配備對空、對海搜索雷達，但是貌似因帆罩高度太低(低於水面艦的艦橋、桅桿)，導致對海搜索雷達易受水面雜波影響，而搜索距離遠不及水面艦。
又，潛艦的雷達於潛航時需收回帆罩內，所以無法裝設大尺寸的雷達天線，更遑論神盾系統的那面大壁磚了。 |
| dasha |
Posted - 11/29/2008 : 18:03:25
quote:
Originally posted by kumasukiyaki
quote:
Originally posted by dasha
一定大小以上的潛艦也是有搜索雷達的,不過水面艦或潛艦都不可能靠雷達找到幾百公里外的水面艦,要靠的如果不是其他單位提供的資訊,就是聲納,聲納沒有水平線的問題,不過有音傳模式的問題.
而長射程的反艦飛彈必須準備大搜索角的雷達與廣域搜索模式,有中途導向機協助更好,但他們也準備好了沒有導向機協助時的導向機制.
但是，SSGN主要作用是接近敵海岸，發射帶核彈頭的巡弋飛彈攻擊陸上城市。在這種情況下是應是單獨作戰，而且聲納也起不到作用。
這種概念僅限於美國那少數幾艘SSGN,蘇聯的SSGN一開始就是以反艦為主,自己裝雷達搜索艦艇,只是用核彈頭讓飛彈兼具對地打擊能力.而且直到蘇聯崩潰,美國的潛射飛彈依然以陸攻為主,其他任務的有研發卻不積極佈署;蘇聯的卻是每一種都有反艦能力甚至是可以多發連網,可是兼具陸攻能力的卻少之又少.
而在陸攻條件下,你根本不需要考慮如何得知目標的問題,冷戰剛開始美國就在全球佈署一堆導航裝備,你只要發射前輸入目標的座標,飛彈就會依照這些導航系統指示的座標飛過去,導航問題比彈道飛彈更少......
而且不管是SSGN還是SSBN,都有必要由其他SSN進行直接或間接的保護,甚至由水面艦隊去保護,不是單獨行動作戰的.
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| Clancy Asimov |
Posted - 11/29/2008 : 16:47:53
quote:
Originally posted by kumasukiyaki
但是，SSGN主要作用是接近敵海岸，發射帶核彈頭的巡弋飛彈攻擊陸上城市。在這種情況下是應是單獨作戰，而且聲納也起不到作用。
「帶核彈頭的巡弋飛彈」，如戰斧，是相當近期的事(為了繞過SALT的限制)，前蘇聯的SSGN從一開始就是針對美國CVBG的。flak兄不是說過前蘇聯「一百枚反艦飛彈同時彈著」的試驗?
最初，他們來抓共產黨員，我不說話，因為我不是共產黨員；
接著，他們來抓社會主義者，我不說話，因為我不是社會主義者；
再來，他們來抓工會會員，我不說話，因為我不是工會會員；
後來，他們來抓猶太人，我不說話，因為我不是猶太人；
最後，他們來抓我，已經沒有人能為我說話了。
- 希特勒時期 德國牧師 馬丁．尼莫拉 |
| SK2 |
Posted - 11/29/2008 : 14:57:26
quote:
Originally posted by kumasukiyaki
quote:
Originally posted by dasha
一定大小以上的潛艦也是有搜索雷達的,不過水面艦或潛艦都不可能靠雷達找到幾百公里外的水面艦,要靠的如果不是其他單位提供的資訊,就是聲納,聲納沒有水平線的問題,不過有音傳模式的問題.
而長射程的反艦飛彈必須準備大搜索角的雷達與廣域搜索模式,有中途導向機協助更好,但他們也準備好了沒有導向機協助時的導向機制.
但是，SSGN主要作用是接近敵海岸，發射帶核彈頭的巡弋飛彈攻擊陸上城市。在這種情況下是應是單獨作戰，而且聲納也起不到作用。
老俄的SSGN (Oscar I & II, Charlie I & II) 是攻艦的 |
| kumasukiyaki |
Posted - 11/29/2008 : 14:44:17
quote:
Originally posted by dasha
一定大小以上的潛艦也是有搜索雷達的,不過水面艦或潛艦都不可能靠雷達找到幾百公里外的水面艦,要靠的如果不是其他單位提供的資訊,就是聲納,聲納沒有水平線的問題,不過有音傳模式的問題.
而長射程的反艦飛彈必須準備大搜索角的雷達與廣域搜索模式,有中途導向機協助更好,但他們也準備好了沒有導向機協助時的導向機制.
但是，SSGN主要作用是接近敵海岸，發射帶核彈頭的巡弋飛彈攻擊陸上城市。在這種情況下是應是單獨作戰，而且聲納也起不到作用。
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
| dasha |
Posted - 11/29/2008 : 14:20:44
quote:
Originally posted by kumasukiyaki
quote:
Originally posted by dasha
而在Oscar這種反艦飛彈射程超過500km的傢伙出現後,SSGN要偶爾浮出水面搞協調的戰術也就比較可行了
請問潛艇上應該沒有艦上用的搜索雷達吧，500km以外如何鎖定目標？
一定大小以上的潛艦也是有搜索雷達的,不過水面艦或潛艦都不可能靠雷達找到幾百公里外的水面艦,要靠的如果不是其他單位提供的資訊,就是聲納,聲納沒有水平線的問題,不過有音傳模式的問題.
而長射程的反艦飛彈必須準備大搜索角的雷達與廣域搜索模式,有中途導向機協助更好,但他們也準備好了沒有導向機協助時的導向機制.
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| kumasukiyaki |
Posted - 11/29/2008 : 13:59:07
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Originally posted by dasha
而在Oscar這種反艦飛彈射程超過500km的傢伙出現後,SSGN要偶爾浮出水面搞協調的戰術也就比較可行了
請問潛艇上應該沒有艦上用的搜索雷達吧，500km以外如何鎖定目標？ |
| dasha |
Posted - 11/29/2008 : 13:44:17
quote:
Originally posted by 慎．中野
高西可夫提督夢想中的海潛空同步攻擊，至今仍卡在水下通訊技術這段無法實現，否則一個船團要同時進行防空跟反潛戰鬥一定會撞成一團。
前蘇聯在冷戰末期可能已經找出解決方法了,flak兄可能看過,小弟就沒那麼確定.那個解決方法說來也不難,當你的反艦飛彈怎麼飛都可以超過550km甚至到2000km(反艦彈道飛彈)的時候,而你的SSBN/SSGN數量又是以十來算,你會發現北大西洋有些地方就變得很小很窄,兵力隨便一佈就是整條封死,把北大西洋變成一次大戰的西線.接著,平時演習確認好,開打後大家躲在水下各自分配任務區,然後規定好超長波通訊的某個字就是"敵艦隊已越過某某點各就定位!"另一個字就是"開火!"接著一切就是讓飛彈去搞......而當時說美國可能要4個CVBG才能在挪威北端海域生存,其實是北大西洋北部只能讓4個CVBG通過,再多就變成太擠而要擔心人家一發核彈掀翻一個CVBG.在這種高密度(?)軍力部署下,索敵與同時攻擊的問題相對簡單.
而且高希可夫時期的海空同步攻擊,基本上也沒有甚水下通訊問題,因為前期的潛射反艦飛彈通通是要上水面才能開始備射,這根本就只要搞水上通訊就好.晚期的可以水下備射與發射了,但是深度依然很淺,否則你的潛艦可能就再也浮不起來,這時找類似美國海軍的E-6那種東西,就可以好好通訊了,只是潛對潛通訊還是要透過飛機轉傳比較快.
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| n/a |
Posted - 11/29/2008 : 13:18:38
二次大戰時的潛艦部隊其實也苦於搜索能力不足帶來的攻擊效率不彰的問題，畢竟潛艦的巡航速度不如水面艦艇，肉眼的索敵距離也很有限。美國和德國潛艇部隊戰果較大的理由，其實可以歸功於這兩國的海軍司令在戰時都是潛艇黨人（尼米茲與鄧尼茲），而且這兩人都致力於發展海軍航空隊來支援潛艦的行動。
一般人印象中尼米茲是海航派的說法可能會誤以為他是大力支持航空母艦發展的那種海航，實際上要詳細說明的話，尼米茲鼓吹的是投資基地海航，像是多買幾架卡塔林娜PBY飛行艇來增加搜索能量，以用來尋找日本艦隊並支援潛艇作戰。尼米茲任內也曾為海軍爭取過戰略轟炸機，但是這種提案最後還是被阿諾德卻下了。比起日軍習慣使用大型巡潛去跟蹤美軍艦隊並加以攻擊來講，尼米茲更樂於把他的潛艇派往日本的海運線上實施通商破壞（儘管還是能靠運氣逮住幾艘剛好進出港的軍艦）。
鄧尼茲也在接替賴德爾之後致力於強化海軍航空隊的實力，儘管他沒有尼米茲那麼幸運，因為背後還有一個戈林在指使干擾他的飛機，但是鄧尼茲能用手頭上數量不多、性能不良、武器低劣的德國潛艇在大西洋戰爭中帶給盟軍相當程度威脅的功勞還是應該算在德國的Fw-200和Bv飛行艇等陸基海航頭上。鄧尼茲的貢獻在於創造了空軍發現－潛艇跟蹤－狼群圍勦的三次元組織戰術，這被證明是極具威脅性的全新手法，像是PQ17船團的覆滅就能看作一次成功的合作演出。
附帶一提，山本五十六的海航派也應該看作一種基地海航而非艦載海航，一式陸攻就是基於山本對於海軍航空的理想而誕生的機種───山本多次提過日本需要航程遠、攻擊力強的陸上攻擊機和長程戰鬥機；航空母艦只是在緊急狀況下用來支援這些海軍航空站的機動預備隊而已。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
| dasha |
Posted - 11/29/2008 : 09:47:18
潛艦全球通訊最有效的方法還是低頻波,可以穿透上千公尺深的海水,但是這種傳一個字母要幾十秒的通訊法,只能約好26個英文字母各代表哪個意思,然後大家自己看著辦,絕對不會是手機簡訊那麼多文字的通訊法.
通常某幾個字母就是叫大家把通訊天線浮球拉出來,或浮到潛望鏡深度,然後透過衛星抑或是E-6通訊機(707改裝)進行比較大量資訊的傳輸.E-6通訊機可以從機尾部份拉出真的很像金魚糞的幾十公尺長條天線進行通訊,這種天線沒有本土的長波那麼強,因此穿透力大概幾十到百來公尺,但是對一定範圍內的潛艦還是有用,至少你不用浮到潛望鏡深度,會安全得多,更不用說傳一個字母不需要搞到幾十秒幾分鐘那麼可怕,終於可以傳手機簡訊(廠商廣告那種長文字簡訊等級)了.可是印象中是飛機對潛艦的單向命令,不然就還是請上浮或放天線浮球上來.Tu-95/142可能也有具類似能力的機型,可以指揮協調SSGN.
潛艦單向發報本土還有一種方式,就是丟個裝了寫好電文的浮標上水面,浮標與潛艦的位置關連性不大,也可以減低被找到的機率.
接下來的就是用聲納的水中電話,以及上浮才能用的各種資料鏈了,這方面的研究重點就變成了如何增加保密性,比方找聲波通道,或是搞雷射資料鏈的超高速通訊.前不久台大這邊有人公佈一種1公尺內傳檔速度以Gb計的無線網路,但老美在搞的雷射無線網路是直打兩千公里高度通訊衛星,每秒以10GB(請注意大小寫的不同)為單位的雷射無線資料鏈......既減低旁波瓣又減少資料傳輸耗時.而聲波通道這招在老共的文獻中也找得到,他們也已經開始玩了.
而在Oscar這種反艦飛彈射程超過500km的傢伙出現後,SSGN要偶爾浮出水面搞協調的戰術也就比較可行了,因為敵人就算發現到你的通訊,要派飛機過去打也要不少時間,甚至只要你是在GIUK缺口以北,人家就還要派護航機去護航反潛機,以免被蘇聯的攔截機打下來,就不需要那麼嚴密的匿蹤.不過這種超大範圍的作戰,那個步調是既快且慢,不好搞.
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| 慎．中野 |
Posted - 11/29/2008 : 02:32:24
現有的長波或超長波是絕對不夠力進行複雜的通訊，能傳送的資訊量跟手機簡訊差不多，要浮到水面附近用天線又相當容易被捕捉，也無法在進入戰鬥位置之後使用。
這是攻擊潛艦至今只能各自戰鬥巡邏，很難從事複雜的作戰的主因。一些戰略遊戲中最不合理的就是可以指揮已經出海的SS。SS出海之後其實跟野放沒兩樣，回來像是撿到。電影《赤色風暴》就專門在講這段啊。
高西可夫提督夢想中的海潛空同步攻擊，至今仍卡在水下通訊技術這段無法實現，否則一個船團要同時進行防空跟反潛戰鬥一定會撞成一團。
就算不如此，若潛艦彼此之間能夠協調運動，則用多艘潛艦組成戰隊襲擊同一批水面目標，也會比目前的做法更有效率。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| Clancy Asimov |
Posted - 11/28/2008 : 22:39:56
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by dasha
所以到1970年代以後,其實SSGN比SSN/SS有更好的長程反艦飛彈攻擊與防禦能力
用飛彈代替主砲，用大海代替裝甲。
但缺乏水下通訊帶來的戰術問題，還是各種SS最大的弱點。鄧尼茲老爹那個時代還可以用水面通訊來解決，但如各位所知的，這樣SS的匿蹤優勢就消失了。
我是聽說過作戰區域有限時，在水中預先安裝通訊收發器，可以在特定地點跟SS進行水下聯絡，真的有這種東西存在嗎？
你想想SSBN是如何跟本土通訊的...
Communication with submarines
http://en.wikipedia.org/wiki/Communication_with_submarines
TACAMO
http://en.wikipedia.org/wiki/TACAMO
最初，他們來抓共產黨員，我不說話，因為我不是共產黨員；
接著，他們來抓社會主義者，我不說話，因為我不是社會主義者；
再來，他們來抓工會會員，我不說話，因為我不是工會會員；
後來，他們來抓猶太人，我不說話，因為我不是猶太人；
最後，他們來抓我，已經沒有人能為我說話了。
- 希特勒時期 德國牧師 馬丁．尼莫拉 |
| 慎．中野 |
Posted - 11/28/2008 : 22:22:15
quote:
Originally posted by dasha
所以到1970年代以後,其實SSGN比SSN/SS有更好的長程反艦飛彈攻擊與防禦能力
用飛彈代替主砲，用大海代替裝甲。
但缺乏水下通訊帶來的戰術問題，還是各種SS最大的弱點。鄧尼茲老爹那個時代還可以用水面通訊來解決，但如各位所知的，這樣SS的匿蹤優勢就消失了。
我是聽說過作戰區域有限時，在水中預先安裝通訊收發器，可以在特定地點跟SS進行水下聯絡，真的有這種東西存在嗎？
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| dasha |
Posted - 11/28/2008 : 22:08:50
其實水下通訊搜索的問題在特定條件下沒有那麼大,美蘇在1960年代末期就研發那種可以一聽幾百甚至上千公里的聲納,通訊也是找水下聲學區進行長距離低損耗音響傳送.不過能長距離聽音的前提,其實是對方夠吵,西方早期密集的水面反潛艦隊在噪音方面是絕對夠大,蘇聯則是發展高速一擊離脫戰術比靜音優先,所以吵到可能會讓人耳聾.至於1980年代以後,西方艦隊快速分散到各自獨立,蘇聯SS也安靜到西方水準,那就是新一波競爭的開始,大家又都沒辦法遠距離聽音,不過這時開始發展的新技術卻來不及趕上冷戰的結束......
但靠聽音真正的問題是時間遲差,每秒1.5km的聲音傳幾百公里那真的是快十分鐘,這時要搞三角定位就會增加很多運算上的變數,因為大家都是會走動的......通訊也是,差不多等於地球與木星帝國通訊......不過因為聲音不像雷達波會被水平線擋住而有海面偵測距離限制,所以到1970年代以後,其實SSGN比SSN/SS有更好的長程反艦飛彈攻擊與防禦能力.不過這種超長距離搜索通訊能力基本上僅限極少數國家有,而且不會出售.至於水面與本土通訊,基本上就是LF電磁波或衛星的天下,那不是SS的戰術層面.
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