| T O P I C R E V I E W |
| 孔雀 |
Posted - 01/11/2010 : 21:47:28
我在<<台灣看大陸>>壹版裏提到過大陸信仰的問題,有大陸網友認爲;無所謂信仰不信仰,"現實主義"就好."現實主義"正是大陸的現狀,同爲大陸人我深感遺憾.
歐洲有天主教,中東有伊斯蘭教,亞洲有佛教,印度教.....所有宗教在各種"主義"出現之前壹直支配著人類的生活方向,在宗教變得不那麽普世的時候,誕生了"主義"支配的人類的生活方式.宗教和主義就成爲人類世界劃分群體的標准.以前自由主義VS社會主義,現在天主教VS伊斯蘭教.人類爲了各自的信仰而戰,爲了各自的文明而戰,正如亨庭頓的<<文明的沖突>>書中的描寫,壹種文明對另壹種文明,壹種宗教對另壹中宗教,如果壹方用自己的方式改變另壹方不管出發點多么高尚,結果多么完美.高尚和完美只屬于壹方,而另壹方只有仇恨.就像美國解放伊拉克,解放者幾乎壹夜之間變成了侵略者,現在造成的毀滅遠超"莎達姆".
幾天前本人開始在此論壇上與台灣的諸君討論,最開始我和我大多數的大陸同胞壹樣,不理解爲何台灣同胞就是不理解大陸已經崛起的事实,爲何就是不能從妳們口中聽到對大陸30年辛勞的稱贊.但看到某大陸網友的留言"現在中國最好的地方就是實用主義...對于商人來說賺錢就是信仰..."從他的話裏我好象有點明白了.現在的大陸人這種"實力至上""金錢至上"的生活方式的確是大陸的主流.本人多少也壹樣,在鄧公改革開放以來,人人平等的共産主義已沒有人信了,89事件後自由主義也变得不可信,(我參加過,西方的報導多是子虛烏有,後來才知道學生要打倒鄧小平是改革派,而胡耀幫卻是真正的共産主義者,學生方向根本不對嘛.我不是爲中共辟謠,我的話信不信都可),剩下來的好象只有信仰金錢了.于是大陸人埋頭苦幹20年,世界頂級城市壹座座拔地而起,各種金牌收入囊中,GDP第二,軍費第二,外彙第壹,汽車市場與制造第壹,高鐵長度與速度第壹.好象就沒有中國人不行的.廣州有了黑人的非法移民,成都有穆斯林的非法移民,東北有俄羅斯,朝鮮移民...好象壹個"中國夢"已經就在眼前.但中國人好象總是少點什麽.
在中國大踏步以"G2"壹員走向世界時,身邊好象沒有多少擁護者.于是我們不斷對外界壹遍又壹遍不厌其烦去解釋我們的取得的成績,解釋我們所取得的進步.我們有多少外彙,我們有多少軍備.但好象聽進去的人不多,台灣更是大陸的壹個刺激點.大陸的成績得不到台灣的認同,統壹又遙遙無期這讓大陸人(當然,是關心這問題的人)非常沖動,浮躁.從幾天來看貼的結果來看,台灣的朋友對自己的民主自由信仰很堅定,對中華文化也有深度,大大改變了我對台灣的認識,反觀大陸發言的朋友還多是GDP至上者.還有"神擋殺神,佛擋殺佛"的無神現實論者,而且以无固定信仰为荣.如果一个国家一个人没有自己的信仰,没有自己尊照信仰而决定的行事原则,叫其他人如何信任你呢?總之文化,信仰的不認同,GDP和槍炮能達到目的嗎?
最後我爲自己前兩天發言的無知和狹隘向台灣同胞道歉. |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| xk2008 |
Posted - 01/28/2010 : 14:01:32
quote:
Originally posted by roger011
這欄討論了這麼久,xk2008兄卻似乎一直不能理解gx9900gundam兄的論點所在,只是不斷的強調"力量力量",這讓小弟蠻驚訝的!
我還以為大陸教育比較強調政治與邏輯(或辯證法)方面的訓練,在這方面會比台灣人更清晰說.
小弟簡單談一下自己的理解,不對之處還請gx9900gundam兄指正.
首先,"現實主義"不等於"現實",
我們可以把現實主義當成一種國際關係理論,一種理解與解釋環境的架構,一種世界觀,甚至是小說或藝術表現的流派等等,但無論如何都只是人類思維的產物,與"現實"本身並不等同.
為了把龐雜的"現實"納入人類思維中進行操作或處理,必然得對"現實"經過一定的抽象或簡化,"現實主義"也是基於一定的假設與原則,所以這個"現實主義"本身所描述的並不是真正的"現實",而是自身設定的一種情境.所以gx9900gundam兄前面才會說"現實主義"描述的其實是一種"理想",而不是"現實".
當然我們不能否認"現實主義"的描述,與"現實"確實有一定的相符---但如果認為"現實主義"描述的就是"現實"的"全部",那就大錯特錯了.
事實上,光是國際關係理論中的"現實主義"就有多種不同的流派,各自有不同的假設與推衍方式.
而不同動畫或漫畫所表現的現實主義,也是有各自不同的設定,來支撐他們的描述.
比方說,北斗中那種純粹依靠個人暴力基礎的團體之所以能成立,必須建立在極端放大"武功"能力這個設定上(XX神拳或XX聖拳),武功是靠個人修行,武器的製造與使用卻需要依靠眾人,但北斗中各式各樣武功的能力顯然超越常規武器太多太多,單一會武功的人,實力也超越普通人太多--所以依靠個人的武功比依靠武器或人數更有用,於是就演變成這種單純依靠個人暴力的組織---既然一整支裝備良好的軍隊,也不敵一個身懷XX神拳的高手,那對"有志者"來說,更應該去追求的是修煉武功,而不是去建立國家,然後組織軍隊吧?
不只"現實"複雜多變,就是"現實主義"本身也不是鐵板一塊.討論的時候必須做更細緻的區分,才能得出有建設性的結果.
國際關係上確實存在著"強凌弱"的現象,否認此點的人確實太過天真.
但以為"強凌弱"就是國際關係的"全部",那同樣也是很天真.
gx9900gundam自己的论点很混乱，而他的论据又问题很大，结果到后边他恼羞成怒了，实际也没法讨论了。
现实主义国际关系学派其实我了解的也比较少，不过汉斯·摩根索和约翰·米尔斯海默的经典著作《国家间政治——权力斗争与和平》《大国政治的悲剧》好歹我都看完了，国际关系学三大流派，现实主义的一些前提和概念和互相之间的论点都有了一定了解，而gx9900gundam，我只能说他连起码的了解都没有，他支持观点的论据错的离谱。
現實主義當成一種國際關係理論没错，但是他是根据国际关系现实总结出的理论，理论是对现实的简化，是浓缩的现实。现实主义的前提是国际社会的无政府状态，这个他要能否定了，那gx9900gundam立刻就可以成为国际学大师了。我不反对质疑，但是我反对缺乏起码的了解的情况下轻易宣称一个学派的学术基础是错的，这个就不是讨论而是想当然了。
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| xk2008 |
Posted - 01/28/2010 : 13:31:35
quote:
Originally posted by gx9900gundam
你這種泛化的做法，就是很多人討厭大陸的網民的原因，人家是在討論分開這件事和那件事，這個動機和那個動機，這種力量和那種力量----------
這種把力量泛化的表現，其實就是一個「無力感」的人，才會一般腦兒稱為力量，你這樣寫法只會給人歇斯底理的印象。
力量power在英文中翻譯太多了，權力`功率`氣力`大國`能力，如果一律叫力量就無意義了，我才說你的力量不等如力量，你這個寫法這個根本是「英文式中文」，但如果是在英美人談論時一定會分開這種power和那種power。
你硬說可以互相轉化嗎?
好像在一般條件下，有錢能夠請到保安，但那種程度的保安?但難道你認為很易弄到槍械嗎?當然非法的途徑還有可能的，可是豈不是和你否認地下社會的實力矛盾嗎?
至於氣力和權力的分別更明顯了，在談北斗時只有你才不會察覺。你所飢不同力量之間最多只有相互關係而不是叫轉化。
所以現在你所說的遠達不到科學層面，除非能夠把其變成數字，並且有一定的算式計出不同種類的力量間換算的比率。
這個中國故軍事科學院專家，黃碩風博士就寫過有關的專著，如綜合國力論和大國較量等，以其最後遺作的標準計算，中國國力雖然在上升中，但只是排行第六。而且日本和德國這兩個非核國家，僅次於第一的美國，綜合國力也比英法俄三個核大國還大。
當然這種論調不合憤青的口味，其實也不過是一家之言，不見得所有人都接受他的說法，因為人家把[軟國力]也包括在內的，而你的論調似乎一開始便忽視軟國力。
至於國際法上，你認為美國拿某巴拿馬前總統很氣憤嗎?這就是大陸人給人討厭的印象原因，因為在巴拿馬他所犯的比台灣總統犯的更嚴重，但在他的政府維護下他仍然可以執政了頗久，國民沒有推翻他是因為起初美國維護他，後來連美國也不滿他時，人民便索性讓美國而不是自己對付他吧，所以國際上鮮有人同情他的。
大陸人維護他便顯得大陸處處針對美國。
中國在韓戰時的事，人家當時不接受你個大陸入聯合國，連你所說被審的資格都沒有。
最後，我不會再寫這個討論。我本來只是想試看大陸的網友的想法，就是能否把現實和現實主義分別，能夠把現實主義間的不同流派分別，看來是不能分別了。所以閣下最好不要自稱代表了全中國大陸，否則像你這樣水平只會貽笑大方。
顺便补充句，关于综合国力计算，恰好我有段时间是非常迷这个计量综合国力的东西的，认真看了好几篇完整的计算论文，我只能说对这个最好不要太当真。因为综合国力包括经济军事政治外交等各种元素，他们的计算公式是什么样的，各项指标的权重怎么定，这些不同得出的结论会大相径庭。对于综合国力的判断，有时候凭印象比这种计算会准确得多。
新消息，中国国力已经退到第七了：
中新社北京十二月二十四日电(记者 俞岚)中国社科院今天发布的二0一0年《国际形势黄皮书》对十一个大国的综合国力进行评估后认为，美国、日本和德国综合国力排前三，中国位列第七。
黄皮书称，其评估的指标体系包括领土与自然资源、人口、经济、军事、科技五个直接构成要素，以及社会发展、可持续性、安全与国内政治、国际贡献四个影响要素。
综合考虑各项要素后，黄皮书给出的十一国综合国力排名依次是：美国、日本、德国、加拿大、法国、俄罗斯、中国、英国、印度、意大利和巴西。
http://www.ccthere.com/article/2619617
彪悍的专家，不需要解释！
关于各种排名什么的，也是类似的，最好去看他们的论证过程而不是结果：
http://www.ccthere.com/thread/532969/1
“全球竞争力报告”的全面解析
看了这个可以对这类排名什么的有个基本的了解
中國在韓戰時的事，人家當時不接受你個大陸入聯合國，可是大陆却可以把联合国决议变成废纸， 这就是国际关系赤裸裸的实质。国联时期各大国轮流退出国联玩是一个道理。在一个力量才是硬道理的世界里，你否定力量强调大国小国一律平等，结果就是大国直接否定你的存在。这也是联合国搞大国一致安理会和一票否决制的原因。 |
| roger011 |
Posted - 01/28/2010 : 12:48:56
這欄討論了這麼久,xk2008兄卻似乎一直不能理解gx9900gundam兄的論點所在,只是不斷的強調"力量力量",這讓小弟蠻驚訝的!
我還以為大陸教育比較強調政治與邏輯(或辯證法)方面的訓練,在這方面會比台灣人更清晰說.
小弟簡單談一下自己的理解,不對之處還請gx9900gundam兄指正.
首先,"現實主義"不等於"現實",
我們可以把現實主義當成一種國際關係理論,一種理解與解釋環境的架構,一種世界觀,甚至是小說或藝術表現的流派等等,但無論如何都只是人類思維的產物,與"現實"本身並不等同.
為了把龐雜的"現實"納入人類思維中進行操作或處理,必然得對"現實"經過一定的抽象或簡化,"現實主義"也是基於一定的假設與原則,所以這個"現實主義"本身所描述的並不是真正的"現實",而是自身設定的一種情境.所以gx9900gundam兄前面才會說"現實主義"描述的其實是一種"理想",而不是"現實".
當然我們不能否認"現實主義"的描述,與"現實"確實有一定的相符---但如果認為"現實主義"描述的就是"現實"的"全部",那就大錯特錯了.
事實上,光是國際關係理論中的"現實主義"就有多種不同的流派,各自有不同的假設與推衍方式.
而不同動畫或漫畫所表現的現實主義,也是有各自不同的設定,來支撐他們的描述.
比方說,北斗中那種純粹依靠個人暴力基礎的團體之所以能成立,必須建立在極端放大"武功"能力這個設定上(XX神拳或XX聖拳),武功是靠個人修行,武器的製造與使用卻需要依靠眾人,但北斗中各式各樣武功的能力顯然超越常規武器太多太多,單一會武功的人,實力也超越普通人太多--所以依靠個人的武功比依靠武器或人數更有用,於是就演變成這種單純依靠個人暴力的組織---既然一整支裝備良好的軍隊,也不敵一個身懷XX神拳的高手,那對"有志者"來說,更應該去追求的是修煉武功,而不是去建立國家,然後組織軍隊吧?
不只"現實"複雜多變,就是"現實主義"本身也不是鐵板一塊.討論的時候必須做更細緻的區分,才能得出有建設性的結果.
國際關係上確實存在著"強凌弱"的現象,否認此點的人確實太過天真.
但以為"強凌弱"就是國際關係的"全部",那同樣也是很天真. |
| xk2008 |
Posted - 01/28/2010 : 12:24:11
quote:
Originally posted by gx9900gundam
企业老板的权力在那里？老板有钱，可以雇佣一大帮员工为他卖命，别告诉我这些员工为他工作是因为对他个人有什么好感，纯粹就是因为为他工作能得到工资而已。
力量当然可以相互转化，我有1个亿，我可以雇很多保安，我用100个亿，我能直接建立军队了，金钱可以转化成政治权利，也可以转化成暴力，反之也如此，你接不接受用什么用？事实就是如此。北斗那个直接就是废土概念，又不是他发明的，漫画就是漫画不是现实。
如果现实出现废土世界，建立权力最好的办法是掌握资源建立组织，把权力基础不是建立在个人武力上而是建立在组织的基础上。在废土社会一式一样的，我有资源就可以买命，可以雇佣到足够的人手，制造武器建立严格的组织， 我有暴力我就可以占用更多的经济资源获得更高的政治地位。
就是现在，我有资金，我可以参加竞选，可以收购传媒，可以搞政治广告轰炸可以获得政治地位。反过来有政治地位在职位上收政治献金，下台后利用自己的政治地位去演讲去当企业顾问的少吗？有军队的第三世界搞政变的少吗？权力不能转化？真是滑稽。
信仰某種宗教和政治信仰的人，能夠把別人一招打成粉碎嗎?为啥不可以？通过宗教信仰，可以组建一支狂信徒组成的军队，基督教，伊斯兰教都这么做过，这就是宗教权力转化成军事暴力。有什么不行的？你逻辑很混乱。
而你說菠蘭一票否決制的理解，原來你以為菠蘭每個人都是議員嗎?这话说的滑稽，难道你认为现在世界60亿人谁都可以去联合国当代表？波兰议员代表当时整个波兰，联合国成员国代表全世界各国。如果波兰实行联合国现在的制度，那就是有一个波兰议员主席团，只有少数势力最大的议员组成，只要这个主席团通过的决议，其他所有议员反对也没用，反之，一票否决只有主席团成员而不是全体波兰议员都具有。
而如果波兰那套制度拿到现在联合国，那就是任何一个小国家反对，即使联合国全体成员国都赞同也没用。否决权是集中在大国手里，还是每个国家不分大小都有否决权，这是本质的分别。
现在的国际秩序和国内秩序当然不一样，正常国家都接受把人人平等多数决定作为秩序的基础，而国际秩序是丛林秩序强者为王。民主制度是建立在人人天生平等基础上，在这个基础上讲究少数服从多少，由人民的意志来做主，在人民意见不一的时候以多数人民的意志为主。不管你是权力者亿万富豪还是穷困潦倒的流浪汉，在民主体制下你们都只有一票。你们的分量是相同的，这是民主的本质。
而丛林法则的本质是弱肉强食，是人天生就不平等，力量是规则，强者是老大。这两种性质完全不同的东西你能混在一起谈丛林法则是最大的民主，是在是笑话。
一个企业董事会一个决策早到大部分人的反对，但是占用51%股权的老板通过了，这个决策就一定会执行，因为力量，老板有最大的股权，这就是企业内权力的实质。这是民主？
就拿台湾来说，台湾总统犯罪了直接进看守所被起诉，这是民主和法制。国际上美国入侵巴拿马违反国际法，谁能把美国关进看守所？别说美国了，俄罗斯从格鲁吉亚把领土分裂出来建立附庸国，赤裸裸的违反国际法，谁能把俄罗斯关进看守所？中国朝鲜战争把联合国军从鸭绿江打回三八线，把联合国决议当废纸，那个国际法庭能审判中国？这是丛林法则，强就是道理，这是民主？
你這種泛化的做法，就是很多人討厭大陸的網民的原因，人家是在討論分開這件事和那件事，這個動機和那個動機，這種力量和那種力量----------
這種把力量泛化的表現，其實就是一個「無力感」的人，才會一般腦兒稱為力量，你這樣寫法只會給人歇斯底理的印象。
力量power在英文中翻譯太多了，權力`功率`氣力`大國`能力，如果一律叫力量就無意義了，我才說你的力量不等如力量，你這個寫法這個根本是「英文式中文」，但如果是在英美人談論時一定會分開這種power和那種power。
你硬說可以互相轉化嗎?
好像在一般條件下，有錢能夠請到保安，但那種程度的保安?但難道你認為很易弄到槍械嗎?當然非法的途徑還有可能的，可是豈不是和你否認地下社會的實力矛盾嗎?
至於氣力和權力的分別更明顯了，在談北斗時只有你才不會察覺。你所飢不同力量之間最多只有相互關係而不是叫轉化。
所以現在你所說的遠達不到科學層面，除非能夠把其變成數字，並且有一定的算式計出不同種類的力量間換算的比率。
這個中國故軍事科學院專家，黃碩風博士就寫過有關的專著，如綜合國力論和大國較量等，以其最後遺作的標準計算，中國國力雖然在上升中，但只是排行第六。而且日本和德國這兩個非核國家，僅次於第一的美國，綜合國力也比英法俄三個核大國還大。
當然這種論調不合憤青的口味，其實也不過是一家之言，不見得所有人都接受他的說法，因為人家把[軟國力]也包括在內的，而你的論調似乎一開始便忽視軟國力。
至於國際法上，你認為美國拿某巴拿馬前總統很氣憤嗎?這就是大陸人給人討厭的印象原因，因為在巴拿馬他所犯的比台灣總統犯的更嚴重，但在他的政府維護下他仍然可以執政了頗久，國民沒有推翻他是因為起初美國維護他，後來連美國也不滿他時，人民便索性讓美國而不是自己對付他吧，所以國際上鮮有人同情他的。
大陸人維護他便顯得大陸處處針對美國。
中國在韓戰時的事，人家當時不接受你個大陸入聯合國，連你所說被審的資格都沒有。
最後，我不會再寫這個討論。我本來只是想試看大陸的網友的想法，就是能否把現實和現實主義分別，能夠把現實主義間的不同流派分別，看來是不能分別了。所以閣下最好不要自稱代表了全中國大陸，否則像你這樣水平只會貽笑大方。
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现实主义的不同流派？国际关系学分几个流派你分得清吗？我觉得一个连波兰一票否决制和现在联合国常任理事国制度区别都分不清的人是没资格说别人貽笑大方的。
氣力和權力不能相互转化？北斗里边没有武力的人被肆意欺凌，而有武力如健次郎这样的就到处踩别人。这不是个人武力转化为权力的典型例子？
当年有人说过这样一句话：枪杆子里边出政权。这句话道尽了军事力量转化为政治权力的秘密。就是竞选你以为不需要钱？政治献金是啥？不同力量之間最多只有相互關係而不是叫轉化？我只能说你這樣寫法才會給人歇斯底理的印象。
我所說的遠達不到科學層面和我说的论点是否正确之前没有必然联系，我没有精确的量化力量转换的比率和不同层面的力量是否能够转化之间没有必然联系。你所欣赏的黃碩風的综合国力计算恰恰就是把不同层面的力量根据他的公式转化成统一的综合国力，这个本身就是在否定你的不同力量之間最多只有相互關係而不能轉化。
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| xk2008 |
Posted - 01/28/2010 : 12:11:03
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Originally posted by gx9900gundam
你有沒有看清我的全文基調，我就是稱讚北斗這個方面的成功，相對日本各種以地球受到破壞的背景的科幻中，都沒有人想到這點上，大概只有風之谷勉強接近，其中的女主角的一家祖先據了個山頭稱王。
至於你認為那種程度的混亂太誇張，但問題是世界史上沒有經歷過核大戰和大隕石撞擊，所以不能說如果真的發生了核大戰後不會發生。而作者也沒有說秩序永遠無法恢復，但肯定不會簡單地回到戰前的社會和文化，而是新的文化和新的社會。
废土这种创意不是日本先想出来吧。我不是认为那种混乱夸张，而是认为北斗那种社会和个人武力决定一切太夸张。核战争后国家崩溃什么文明倒退这些都可以理解，但是我起码不认为核战争后人会变成傻瓜，必然有重新恢复秩序的努力，国家必然又会出现。象北斗那种团体完全建立在个人的暴力基础上，动不动就是单打独斗，完全无秩序，这种状况是根本无法长期维持的。因为这种所有人和所有人作战的局面，任何人都无法忍受。你把北斗和银英比认为北斗多高明，对我这个银英迷来说，真的是很好玩。
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| 白紫衣 |
Posted - 01/28/2010 : 01:37:06
這個討論個人感覺完全沒有意義，看了這麼多完全感覺大家都沒有理解到對方想要表述的東西。
還是留個言以示存在好了。 |
| gx9900gundam |
Posted - 01/27/2010 : 19:17:49
企业老板的权力在那里？老板有钱，可以雇佣一大帮员工为他卖命，别告诉我这些员工为他工作是因为对他个人有什么好感，纯粹就是因为为他工作能得到工资而已。
力量当然可以相互转化，我有1个亿，我可以雇很多保安，我用100个亿，我能直接建立军队了，金钱可以转化成政治权利，也可以转化成暴力，反之也如此，你接不接受用什么用？事实就是如此。北斗那个直接就是废土概念，又不是他发明的，漫画就是漫画不是现实。
如果现实出现废土世界，建立权力最好的办法是掌握资源建立组织，把权力基础不是建立在个人武力上而是建立在组织的基础上。在废土社会一式一样的，我有资源就可以买命，可以雇佣到足够的人手，制造武器建立严格的组织， 我有暴力我就可以占用更多的经济资源获得更高的政治地位。
就是现在，我有资金，我可以参加竞选，可以收购传媒，可以搞政治广告轰炸可以获得政治地位。反过来有政治地位在职位上收政治献金，下台后利用自己的政治地位去演讲去当企业顾问的少吗？有军队的第三世界搞政变的少吗？权力不能转化？真是滑稽。
信仰某種宗教和政治信仰的人，能夠把別人一招打成粉碎嗎?为啥不可以？通过宗教信仰，可以组建一支狂信徒组成的军队，基督教，伊斯兰教都这么做过，这就是宗教权力转化成军事暴力。有什么不行的？你逻辑很混乱。
而你說菠蘭一票否決制的理解，原來你以為菠蘭每個人都是議員嗎?这话说的滑稽，难道你认为现在世界60亿人谁都可以去联合国当代表？波兰议员代表当时整个波兰，联合国成员国代表全世界各国。如果波兰实行联合国现在的制度，那就是有一个波兰议员主席团，只有少数势力最大的议员组成，只要这个主席团通过的决议，其他所有议员反对也没用，反之，一票否决只有主席团成员而不是全体波兰议员都具有。
而如果波兰那套制度拿到现在联合国，那就是任何一个小国家反对，即使联合国全体成员国都赞同也没用。否决权是集中在大国手里，还是每个国家不分大小都有否决权，这是本质的分别。
现在的国际秩序和国内秩序当然不一样，正常国家都接受把人人平等多数决定作为秩序的基础，而国际秩序是丛林秩序强者为王。民主制度是建立在人人天生平等基础上，在这个基础上讲究少数服从多少，由人民的意志来做主，在人民意见不一的时候以多数人民的意志为主。不管你是权力者亿万富豪还是穷困潦倒的流浪汉，在民主体制下你们都只有一票。你们的分量是相同的，这是民主的本质。
而丛林法则的本质是弱肉强食，是人天生就不平等，力量是规则，强者是老大。这两种性质完全不同的东西你能混在一起谈丛林法则是最大的民主，是在是笑话。
一个企业董事会一个决策早到大部分人的反对，但是占用51%股权的老板通过了，这个决策就一定会执行，因为力量，老板有最大的股权，这就是企业内权力的实质。这是民主？
就拿台湾来说，台湾总统犯罪了直接进看守所被起诉，这是民主和法制。国际上美国入侵巴拿马违反国际法，谁能把美国关进看守所？别说美国了，俄罗斯从格鲁吉亚把领土分裂出来建立附庸国，赤裸裸的违反国际法，谁能把俄罗斯关进看守所？中国朝鲜战争把联合国军从鸭绿江打回三八线，把联合国决议当废纸，那个国际法庭能审判中国？这是丛林法则，强就是道理，这是民主？
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你這種泛化的做法，就是很多人討厭大陸的網民的原因，人家是在討論分開這件事和那件事，這個動機和那個動機，這種力量和那種力量----------
這種把力量泛化的表現，其實就是一個「無力感」的人，才會一般腦兒稱為力量，你這樣寫法只會給人歇斯底理的印象。
力量power在英文中翻譯太多了，權力`功率`氣力`大國`能力，如果一律叫力量就無意義了，我才說你的力量不等如力量，你這個寫法這個根本是「英文式中文」，但如果是在英美人談論時一定會分開這種power和那種power。
你硬說可以互相轉化嗎?
好像在一般條件下，有錢能夠請到保安，但那種程度的保安?但難道你認為很易弄到槍械嗎?當然非法的途徑還有可能的，可是豈不是和你否認地下社會的實力矛盾嗎?
至於氣力和權力的分別更明顯了，在談北斗時只有你才不會察覺。你所飢不同力量之間最多只有相互關係而不是叫轉化。
所以現在你所說的遠達不到科學層面，除非能夠把其變成數字，並且有一定的算式計出不同種類的力量間換算的比率。
這個中國故軍事科學院專家，黃碩風博士就寫過有關的專著，如綜合國力論和大國較量等，以其最後遺作的標準計算，中國國力雖然在上升中，但只是排行第六。而且日本和德國這兩個非核國家，僅次於第一的美國，綜合國力也比英法俄三個核大國還大。
當然這種論調不合憤青的口味，其實也不過是一家之言，不見得所有人都接受他的說法，因為人家把[軟國力]也包括在內的，而你的論調似乎一開始便忽視軟國力。
至於國際法上，你認為美國拿某巴拿馬前總統很氣憤嗎?這就是大陸人給人討厭的印象原因，因為在巴拿馬他所犯的比台灣總統犯的更嚴重，但在他的政府維護下他仍然可以執政了頗久，國民沒有推翻他是因為起初美國維護他，後來連美國也不滿他時，人民便索性讓美國而不是自己對付他吧，所以國際上鮮有人同情他的。
大陸人維護他便顯得大陸處處針對美國。
中國在韓戰時的事，人家當時不接受你個大陸入聯合國，連你所說被審的資格都沒有。
最後，我不會再寫這個討論。我本來只是想試看大陸的網友的想法，就是能否把現實和現實主義分別，能夠把現實主義間的不同流派分別，看來是不能分別了。所以閣下最好不要自稱代表了全中國大陸，否則像你這樣水平只會貽笑大方。 |
| gx9900gundam |
Posted - 01/27/2010 : 18:57:33
你有沒有看清我的全文基調，我就是稱讚北斗這個方面的成功，相對日本各種以地球受到破壞的背景的科幻中，都沒有人想到這點上，大概只有風之谷勉強接近，其中的女主角的一家祖先據了個山頭稱王。
至於你認為那種程度的混亂太誇張，但問題是世界史上沒有經歷過核大戰和大隕石撞擊，所以不能說如果真的發生了核大戰後不會發生。而作者也沒有說秩序永遠無法恢復，但肯定不會簡單地回到戰前的社會和文化，而是新的文化和新的社會。 |
| xk2008 |
Posted - 01/27/2010 : 15:50:49
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Originally posted by gx9900gundam
我说过5年内不碰两岸问题，让时间去证明一切的，所以对两岸部分不发表看法。不过我很怀疑关于巨灵和霍布思的观点你是否在想当然，巨灵和社会契约和你所谓的「偽獨裁真民主」根本是相反的。
霍布思的想法是为了避免丛林状态所以需要政府，而你把丛林状态称为「偽獨裁真民主」是完全错误的，力量强就是老大，力量是唯一的规则这种模式完全不是什么民主。我很难理解你为啥把这种状态称为民主。
對於霍布斯或盧騷的觀點是有所爭論的，因為他們的假設性過大，像北斗之類的科幻中才有意義。
但他們的出發點是假設是國家和社會等都不是出於人的天性，所以被北斗的作者引用來反對當時流行的機動戰士和超時空要塞等，認為人性的本質是要成立和服從大的組織，反而強調個人等的西方價值。其和同年開始連載的「銀河英雄傳說」的觀點是針鋒相對的(指銀英前史的第三次大戰後直後的世界)，但現在一般讀者多半認為北斗的論證更有力，因為銀英和機動戰士都有意迴避「為何沒有人在地球被破壞的直後趁火打劫?」。
我引用這個是因為說明「現實主義不等於現實主義」，如果出於馬基雅維利的現實主義，就勢必要和霍布斯的觀點矛盾。我稱為「偽獨裁真民主」，是出於我所看的版本的的研究，是擬當時英國發展民主中，需要為了國家本身的性質和作用，得出一個很奇怪的結論，就是政府產生方式不重要，最重要是保障人的自由。
當然其這個嚴格上只是民本而不是民主思想，我只是比喻而言。
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红字部分很奇怪？为啥没有？有又有什么矛盾？
中国历次中央政府崩溃后那次没有趁秩序大乱趁火打劫的？
因为中央政府不复存在，天下陷入乱世，强者为王，这种事情看过三国演义的都知道，还用北斗神拳来教育？问题这种乱世必然结束，因为没有人愿意忍受这种所有人和所有人作战的状态，强者自己也受不了了，于是局部的团体建立了，强者在自己能控制的范围内给所有人订立规则，所有人无论强者弱者都要按规则来。于是秩序在局部恢复了。而这之后局部的团体相互冲突，经过兼并，新的中央政府诞生，秩序在全国恢复了。汉末，五代，民国，这种情况太正常了。
在西方虽然罗马帝国后没有诞生一个新中央政府，但是各个国家的建立就是秩序在局部的重新恢复。相比之下，北斗神拳那种乱象只能说是小说家的杜撰。整个世界在局部都无法恢复秩序，这是和历史任何乱世的经验不相符的，北斗神拳的那种团体也就是原始部落的水准而已。
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| xk2008 |
Posted - 01/27/2010 : 15:41:42
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Originally posted by gx9900gundam
你的力量定義太過抽像了，像權力這種依賴部下個人忠誠的精神的事物，也可和普遍性的金錢並論嗎?把力量泛化和互相約通了是憤青的一向做法，我可不接受這一套的。因為如果力量的本質是相同的話，之間一定可以互相轉化的，除非可以買賣官銜和合法受賄，否則就是不同的事物。
而像拳王雷奧還沒有死只因為一次平手的部下都逃光了，你都可以和真實的獨裁者即使吃過敗仗，還有大班愚忠的爪牙並論嗎?
真實的失敗領袖還常可以捲錢逃，如果有相似意識型態的國家，還可以提供其成立流亡政府的基地。這根本是兩種不同的力量，前者是遠古時代神王的力量，建立在英雄打不死的神話上，也許算是究極原始的力量。後者才是你所說的國家機器的力量，出於有人對於效忠，是出於意識型態的力量。
兩者是無法約通和互換的，好像信仰某種宗教和政治信仰的人，能夠把別人一招打成粉碎嗎?這就是力量不等如力量。
而你說菠蘭一票否決制的理解，原來你以為菠蘭每個人都是議員嗎?同樣也只有常理會常任理事國才有否決權。這種靡瘓政府的和沒有政府有什麼分別?結果當了議員的人，在那個時代的菠蘭就幾乎可以橫行的，像你所說的常任理事國的地位，當然古菠蘭這樣的國家只好給人家瓜分了。
至於我所說中國不算正常國家，你也承認才說所以需要統一，這個是當然的了，而我想你也不敢於說中國如果承認台北政府的合法地位。可是這個其實也算是把中國變成正常國家的可行做法，好像南韓和前西德也算是成功的，現在這樣不統不獨的話，中國就難以變成正常國家，其行事也不能說是代表全中國的利益，實際上也在損害台灣利益圖使其屈服。
而你認為不公正的政府人員也可以為了國家的普遍利益行事嗎?那麼就不會有人常說一些發展中國家，政府其實是發達國家的傀儡了，如果中國的很多官員給老美收買了，我看你這個北京政府還有什麼本事向美國的地位挑戰?
至於地下的經濟和社會文化的力量，是在不同社會是不同的，在下眼中絕對來說不弱的，只是一般達不到足以挑戰國家，可是政府要把犯法的人入罪也不易的，因為他們都有法子把不公正的政府人員收買，在打擊犯罪越見嚴苛的國家，警方就有更大的動機受賄了。
也許你認識的人都是因為害怕才自動交稅的，可是我所說的「合法逃稅」卻不是三言兩語能外行人理解的，其最重要的是能夠不是「不交」而是以某些計算的手法，使到實際上要交的稅比沒有經過計算的同收入的人少。例如賺的錢以誰的名義，花的錢又以誰的名義，收入的性質是那種類型也有不同的。
如果進一步解說，要請他本來做才行的。
但在清末地下經濟的力量實際上比政府還大，結果當然是推翻了滿清，可是如果地下經濟和社會用意不在於推翻國家，那麼國家很可能要遷就現實而把地下的東西合法化了，如美國的私酒，或者我假設的石油和煤炭市場，到時即使簽了減排公約的國家也不得不撕毀條約。
(請注意這和我上文說的買賣官銜和貪污合法是兩回事，而是當錢比權大的時代就會出現這種局面)
最後，因為冰川溶解的速度較想像中慢，所幸這種情形不會出現。
企业老板的权力在那里？老板有钱，可以雇佣一大帮员工为他卖命，别告诉我这些员工为他工作是因为对他个人有什么好感，纯粹就是因为为他工作能得到工资而已。
力量当然可以相互转化，我有1个亿，我可以雇很多保安，我用100个亿，我能直接建立军队了，金钱可以转化成政治权利，也可以转化成暴力，反之也如此，你接不接受用什么用？事实就是如此。北斗那个直接就是废土概念，又不是他发明的，漫画就是漫画不是现实。
如果现实出现废土世界，建立权力最好的办法是掌握资源建立组织，把权力基础不是建立在个人武力上而是建立在组织的基础上。在废土社会一式一样的，我有资源就可以买命，可以雇佣到足够的人手，制造武器建立严格的组织， 我有暴力我就可以占用更多的经济资源获得更高的政治地位。
就是现在，我有资金，我可以参加竞选，可以收购传媒，可以搞政治广告轰炸可以获得政治地位。反过来有政治地位在职位上收政治献金，下台后利用自己的政治地位去演讲去当企业顾问的少吗？有军队的第三世界搞政变的少吗？权力不能转化？真是滑稽。
信仰某種宗教和政治信仰的人，能夠把別人一招打成粉碎嗎?为啥不可以？通过宗教信仰，可以组建一支狂信徒组成的军队，基督教，伊斯兰教都这么做过，这就是宗教权力转化成军事暴力。有什么不行的？你逻辑很混乱。
而你說菠蘭一票否決制的理解，原來你以為菠蘭每個人都是議員嗎?这话说的滑稽，难道你认为现在世界60亿人谁都可以去联合国当代表？波兰议员代表当时整个波兰，联合国成员国代表全世界各国。如果波兰实行联合国现在的制度，那就是有一个波兰议员主席团，只有少数势力最大的议员组成，只要这个主席团通过的决议，其他所有议员反对也没用，反之，一票否决只有主席团成员而不是全体波兰议员都具有。
而如果波兰那套制度拿到现在联合国，那就是任何一个小国家反对，即使联合国全体成员国都赞同也没用。否决权是集中在大国手里，还是每个国家不分大小都有否决权，这是本质的分别。
现在的国际秩序和国内秩序当然不一样，正常国家都接受把人人平等多数决定作为秩序的基础，而国际秩序是丛林秩序强者为王。民主制度是建立在人人天生平等基础上，在这个基础上讲究少数服从多少，由人民的意志来做主，在人民意见不一的时候以多数人民的意志为主。不管你是权力者亿万富豪还是穷困潦倒的流浪汉，在民主体制下你们都只有一票。你们的分量是相同的，这是民主的本质。
而丛林法则的本质是弱肉强食，是人天生就不平等，力量是规则，强者是老大。这两种性质完全不同的东西你能混在一起谈丛林法则是最大的民主，是在是笑话。
一个企业董事会一个决策早到大部分人的反对，但是占用51%股权的老板通过了，这个决策就一定会执行，因为力量，老板有最大的股权，这就是企业内权力的实质。这是民主？
就拿台湾来说，台湾总统犯罪了直接进看守所被起诉，这是民主和法制。国际上美国入侵巴拿马违反国际法，谁能把美国关进看守所？别说美国了，俄罗斯从格鲁吉亚把领土分裂出来建立附庸国，赤裸裸的违反国际法，谁能把俄罗斯关进看守所？中国朝鲜战争把联合国军从鸭绿江打回三八线，把联合国决议当废纸，那个国际法庭能审判中国？这是丛林法则，强就是道理，这是民主？ |
| gx9900gundam |
Posted - 01/26/2010 : 23:54:25
我说过5年内不碰两岸问题，让时间去证明一切的，所以对两岸部分不发表看法。不过我很怀疑关于巨灵和霍布思的观点你是否在想当然，巨灵和社会契约和你所谓的「偽獨裁真民主」根本是相反的。
霍布思的想法是为了避免丛林状态所以需要政府，而你把丛林状态称为「偽獨裁真民主」是完全错误的，力量强就是老大，力量是唯一的规则这种模式完全不是什么民主。我很难理解你为啥把这种状态称为民主。
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對於霍布斯或盧騷的觀點是有所爭論的，因為他們的假設性過大，像北斗之類的科幻中才有意義。
但他們的出發點是假設是國家和社會等都不是出於人的天性，所以被北斗的作者引用來反對當時流行的機動戰士和超時空要塞等，認為人性的本質是要成立和服從大的組織，反而強調個人等的西方價值。其和同年開始連載的「銀河英雄傳說」的觀點是針鋒相對的(指銀英前史的第三次大戰後直後的世界)，但現在一般讀者多半認為北斗的論證更有力，因為銀英和機動戰士都有意迴避「為何沒有人在地球被破壞的直後趁火打劫?」。
我引用這個是因為說明「現實主義不等於現實主義」，如果出於馬基雅維利的現實主義，就勢必要和霍布斯的觀點矛盾。我稱為「偽獨裁真民主」，是出於我所看的版本的的研究，是擬當時英國發展民主中，需要為了國家本身的性質和作用，得出一個很奇怪的結論，就是政府產生方式不重要，最重要是保障人的自由。
當然其這個嚴格上只是民本而不是民主思想，我只是比喻而言。 |
| gx9900gundam |
Posted - 01/26/2010 : 23:36:21
你的力量定義太過抽像了，像權力這種依賴部下個人忠誠的精神的事物，也可和普遍性的金錢並論嗎?把力量泛化和互相約通了是憤青的一向做法，我可不接受這一套的。因為如果力量的本質是相同的話，之間一定可以互相轉化的，除非可以買賣官銜和合法受賄，否則就是不同的事物。
而像拳王雷奧還沒有死只因為一次平手的部下都逃光了，你都可以和真實的獨裁者即使吃過敗仗，還有大班愚忠的爪牙並論嗎?
真實的失敗領袖還常可以捲錢逃，如果有相似意識型態的國家，還可以提供其成立流亡政府的基地。這根本是兩種不同的力量，前者是遠古時代神王的力量，建立在英雄打不死的神話上，也許算是究極原始的力量。後者才是你所說的國家機器的力量，出於有人對於效忠，是出於意識型態的力量。
兩者是無法約通和互換的，好像信仰某種宗教和政治信仰的人，能夠把別人一招打成粉碎嗎?這就是力量不等如力量。
而你說菠蘭一票否決制的理解，原來你以為菠蘭每個人都是議員嗎?同樣也只有常理會常任理事國才有否決權。這種靡瘓政府的和沒有政府有什麼分別?結果當了議員的人，在那個時代的菠蘭就幾乎可以橫行的，像你所說的常任理事國的地位，當然古菠蘭這樣的國家只好給人家瓜分了。
至於我所說中國不算正常國家，你也承認才說所以需要統一，這個是當然的了，而我想你也不敢於說中國如果承認台北政府的合法地位。可是這個其實也算是把中國變成正常國家的可行做法，好像南韓和前西德也算是成功的，現在這樣不統不獨的話，中國就難以變成正常國家，其行事也不能說是代表全中國的利益，實際上也在損害台灣利益圖使其屈服。
而你認為不公正的政府人員也可以為了國家的普遍利益行事嗎?那麼就不會有人常說一些發展中國家，政府其實是發達國家的傀儡了，如果中國的很多官員給老美收買了，我看你這個北京政府還有什麼本事向美國的地位挑戰?
至於地下的經濟和社會文化的力量，是在不同社會是不同的，在下眼中絕對來說不弱的，只是一般達不到足以挑戰國家，可是政府要把犯法的人入罪也不易的，因為他們都有法子把不公正的政府人員收買，在打擊犯罪越見嚴苛的國家，警方就有更大的動機受賄了。
也許你認識的人都是因為害怕才自動交稅的，可是我所說的「合法逃稅」卻不是三言兩語能外行人理解的，其最重要的是能夠不是「不交」而是以某些計算的手法，使到實際上要交的稅比沒有經過計算的同收入的人少。例如賺的錢以誰的名義，花的錢又以誰的名義，收入的性質是那種類型也有不同的。
如果進一步解說，要請他本來做才行的。
但在清末地下經濟的力量實際上比政府還大，結果當然是推翻了滿清，可是如果地下經濟和社會用意不在於推翻國家，那麼國家很可能要遷就現實而把地下的東西合法化了，如美國的私酒，或者我假設的石油和煤炭市場，到時即使簽了減排公約的國家也不得不撕毀條約。
(請注意這和我上文說的買賣官銜和貪污合法是兩回事，而是當錢比權大的時代就會出現這種局面)
最後，因為冰川溶解的速度較想像中慢，所幸這種情形不會出現。 |
| xk2008 |
Posted - 01/26/2010 : 21:56:17
quote:
Originally posted by gx9900gundam
我想路人君應當直接看那些批評現實主義政治學的專著，我不是這方面的專家很難對你有系統地解說你的質問。
但你所說的很多不是現實主義而是「真實」，你的話其實說穿了國家的重要和作用，也涉及了大國的國際責任。
可是如果真的強調「現實」就要從真實的國家和國民的描述，而不是你所謂「正常國家」和其守法的市民的「主義」，有很多人甚至相信在極大部分國家的政府人員都是受賂的，這樣的國家人員真心為了國家利益行動?而納稅最多的人也最會逃稅的，我想只是交稅較少的人才會誠實吧。
我弟弟是專業會計師，他說原則上可以做出完全合法的不真實賬目。
而中國至今既未完全統一，又沒有承認台灣的地位，根本談不上你所謂的正常國家，這樣的現實不如說北京政府的利益，比整體中國利益更加受到重視吧。
至於你所說的叢林法則為什麼被我說是究極的民主，有國家真曾經在民主發展推行過便是菠蘭了，當然也因為這樣制度的國家很快便被外國瓜分了，在北斗的世界觀可以成立是因為全世界的政府都癱瘓了，所以日本不可能有真正的外敵。而現在聯合國的常任常理會成員國制度， 其實是取材於菠蘭那套，就是像你所說沒有外星人才能夠如此運作。
而另一方面，現實鮮有國家會因為領袖個人一次戰敗而要領袖下台的事，反而真實的國家的領袖只會抓著權力，直到最後被推翻為止的。所以我強調的是打不死的英雄的神話，這就是被理想化了的反英雄角色，真實世界很難想像很多這種人的，如果真的這樣有勇氣的人，在一般的戰鬥系作品中，不如索性當主角算數了。
你这话实在是莫名其妙，極大部分國家的政府人員都是受賂的，這樣的國家人員真心為了國家利益行動?这个和我们之前谈的有什么联系？我们之前谈的是现实主义基础是力量，一个政府得以维系根本不仅是服从，更重要的是力量。人有逃税的本能，民主国家的人民如果可以不受惩罚一样会逃税，这不是恰恰说明了国家政府的本质不是你所谓的人民自愿而是国家机器？
弟弟是專業會計師，他說原則上可以做出完全合法的不真實賬目。然后被查出来送进监狱？我认为这个风险远远超过被黑社会胁迫交保护费，你之前的主张的黑社会比政府更可怕，因此人民愿意服从政府是自愿这个不是很自相矛盾？
中國至今既未完全統一，属于分裂的国家，因此中国要统一成为正常国家，这是大陆一贯的统一理由，在这点上大陆认为北京政府的利益就是整體的中國利益。完成国家统一成为正常国家是中国的利益，也是政府的利益，两者并无矛盾。
叢林法則為什麼被我說是究極的民主，有國家真曾經在民主發展推行過便是菠蘭了，當然也因為這樣制度的國家很快便被外國瓜分了。
我认为你理解完全错误，波兰的制度是所谓一票否决制度，任何议员只要反对，即使所有议员都赞同这个提议也会被否决，这是极端的民主。只有一致通过才能执行。
这种制度既不是丛林法则也不是常任理事国的一票否决制度，在丛林法则下力量就是唯一的法则，一个没有力量的人敢于否定强势力的人的意见，他只会被轰成渣而不可能否决决议。
在常任理事国体制下，只要五大国通过的决议，就有法律效力可以被强制执行，而其他所有国家反对也没用，而这是和波兰制度极端相反的制度，你居然把他们混为一谈，让我很无语了。
我说哥本哈根那种体制注定是沒有外星人才能夠如此運作而不是说联合国安理会体制有问题。哥本哈根那种大会的问题就是，除非每个国家都通过，否则只要有一部分国家不同意，他们就可以不执行，而联合国安理会体制是只要大国一致，管你多少小国不同意都可以强制执行。这两个完全不同啊。
現實鮮有國家會因為領袖個人一次戰敗而要領袖下台的事，反而真實的國家的領袖只會抓著權力，直到最後被推翻為止的。
他们还能在台上是因为他们有权力，他们的权力基础不是个人的暴力而是政府的暴力，但是一旦政府被推翻，他们必然下台，所以这和北斗那种体制是一样都，任何权力本质都是靠力量来维持，只不过力量不同而已，企业老板的力量是资本，国家力量是国家机器垄断的暴力，但是本质都是力量。 |
| xk2008 |
Posted - 01/26/2010 : 21:38:17
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Originally posted by gx9900gundam
說過像北斗之拳的那種想像，算是打破了之前日系軍事科幻的迷惑，而其無政府的狀態世界觀，靈感很可能來自另一位現實主義哲學家霍布斯，也可能來自傳說中非洲古代君主制的起源，而霍布斯也自認其利維坦的靈感來自原住民。但霍布斯和北斗的作者用意是在於自由，所以才想出這樣廢的「偽獨裁真民主」的政府模式。
但作為反例也可以論證路人君的「正常」政府所需要的，就是霍布斯或北斗這樣的「王」所無的條件。
其中包括了穩定性`連續性`認受性`可行性等，穩定性即不能朝令夕改，連續性指人事也不可能像跑馬燈般變動過快和順利權力交接的方式，認受性有較多人接受領袖的命令使到反對的人感到自己被孤立，可行性是指有具體能達到有限的目標。
相對於一旦個人一次偶然的失敗便會「切腹」的北斗的「王」，真實世界的獨裁者到最後才會被推翻，原因是真實的政府再爛也是有其支持者的，只要這些人不太少和能進入政府內工作，就可以成為獨裁者的爪牙和得到一些好處。長期下去就會養成其對獨領的個人忠誠，這雖然可能會變成愚忠的，可是政治的成熟的條件就是忠誠。
現在中國政府其中一個大大的問題，便是既不接受中華民國續存的事實，又沒有實力和意志要把中國統一起來。而很多發展仍然處於內亂狀態，這樣的北京政府能幾大程度上代表全中國人民的利益?
而這樣的「現實主義」原則，在實際上的政府運作中，根本不敵意識型態和正統之爭的考慮。如果真的講究狹義的現實主義原則下最好中國向美靠攏，現在中國維護北韓和緬甸等國，更可以說明其偏重意識型態之爭多於現實主義的國家利益原則考慮。
我说过5年内不碰两岸问题，让时间去证明一切的，所以对两岸部分不发表看法。不过我很怀疑关于巨灵和霍布思的观点你是否在想当然，巨灵和社会契约和你所谓的「偽獨裁真民主」根本是相反的。
霍布思的想法是为了避免丛林状态所以需要政府，而你把丛林状态称为「偽獨裁真民主」是完全错误的，力量强就是老大，力量是唯一的规则这种模式完全不是什么民主。我很难理解你为啥把这种状态称为民主。
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| gx9900gundam |
Posted - 01/26/2010 : 16:27:30
說過像北斗之拳的那種想像，算是打破了之前日系軍事科幻的迷惑，而其無政府的狀態世界觀，靈感很可能來自另一位現實主義哲學家霍布斯，也可能來自傳說中非洲古代君主制的起源，而霍布斯也自認其利維坦的靈感來自原住民。但霍布斯和北斗的作者用意是在於自由，所以才想出這樣廢的「偽獨裁真民主」的政府模式。
但作為反例也可以論證路人君的「正常」政府所需要的，就是霍布斯或北斗這樣的「王」所無的條件。
其中包括了穩定性`連續性`認受性`可行性等，穩定性即不能朝令夕改，連續性指人事也不可能像跑馬燈般變動過快和順利權力交接的方式，認受性有較多人接受領袖的命令使到反對的人感到自己被孤立，可行性是指有具體能達到有限的目標。
相對於一旦個人一次偶然的失敗便會「切腹」的北斗的「王」，真實世界的獨裁者到最後才會被推翻，原因是真實的政府再爛也是有其支持者的，只要這些人不太少和能進入政府內工作，就可以成為獨裁者的爪牙和得到一些好處。長期下去就會養成其對獨領的個人忠誠，這雖然可能會變成愚忠的，可是政治的成熟的條件就是忠誠。
現在中國政府其中一個大大的問題，便是既不接受中華民國續存的事實，又沒有實力和意志要把中國統一起來。而很多發展仍然處於內亂狀態，這樣的北京政府能幾大程度上代表全中國人民的利益?
而這樣的「現實主義」原則，在實際上的政府運作中，根本不敵意識型態和正統之爭的考慮。如果真的講究狹義的現實主義原則下最好中國向美靠攏，現在中國維護北韓和緬甸等國，更可以說明其偏重意識型態之爭多於現實主義的國家利益原則考慮。 |
| gx9900gundam |
Posted - 01/24/2010 : 22:14:27
我想路人君應當直接看那些批評現實主義政治學的專著，我不是這方面的專家很難對你有系統地解說你的質問。
但你所說的很多不是現實主義而是「真實」，你的話其實說穿了國家的重要和作用，也涉及了大國的國際責任。
可是如果真的強調「現實」就要從真實的國家和國民的描述，而不是你所謂「正常國家」和其守法的市民的「主義」，有很多人甚至相信在極大部分國家的政府人員都是受賂的，這樣的國家人員真心為了國家利益行動?而納稅最多的人也最會逃稅的，我想只是交稅較少的人才會誠實吧。
我弟弟是專業會計師，他說原則上可以做出完全合法的不真實賬目。
而中國至今既未完全統一，又沒有承認台灣的地位，根本談不上你所謂的正常國家，這樣的現實不如說北京政府的利益，比整體中國利益更加受到重視吧。
至於你所說的叢林法則為什麼被我說是究極的民主，有國家真曾經在民主發展推行過便是菠蘭了，當然也因為這樣制度的國家很快便被外國瓜分了，在北斗的世界觀可以成立是因為全世界的政府都癱瘓了，所以日本不可能有真正的外敵。而現在聯合國的常任常理會成員國制度， 其實是取材於菠蘭那套，就是像你所說沒有外星人才能夠如此運作。
而另一方面，現實鮮有國家會因為領袖個人一次戰敗而要領袖下台的事，反而真實的國家的領袖只會抓著權力，直到最後被推翻為止的。所以我強調的是打不死的英雄的神話，這就是被理想化了的反英雄角色，真實世界很難想像很多這種人的，如果真的這樣有勇氣的人，在一般的戰鬥系作品中，不如索性當主角算數了。 |
| xk2008 |
Posted - 01/24/2010 : 15:37:18
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Originally posted by gx9900gundam
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Originally posted by xk2008
这个事实如果在一国之内就是中央政府瘫痪，无警察无军队无法维持国内秩序，必然结果就是类似北斗神拳那样，强者为王。现在世界关系本来就是个强者为王的世界。当然这个世界有个名义的共主——联合国，有个世界黑老大自称是世界警察——美国。不过有力量的警察没得到授权，联合国则没权力。所谓国际秩序的稳定性是不能指望的。
人民為什麼要服從國家?一个正常的能够有效统治的国家我觉得有两点：
1、国家机器会随时让你知道不服从的后果。政府是国家内部唯一武力拥有者垄断者。换句话说，国家政府不仅是最大的暴力拥有者，也是唯一的暴力垄断者。当然有的国家内还有其他武装力量如凡反政府军队，黑社会军队等等，但是这就不是一个正常的国家。
2、人民基本认同国家统治的合法性。但是任何国家内都有反对政府和对政府不满的人，而在这种情况下一个国家能正常统治的基础还是第一条。
國家山高皇帝遠，不如服從黑社會易一點？这个就拿美国来说，国家是山高皇帝远？不能有效行使统治权？美国黑社会比美国政府势力更大？中国更不用说了，人民民主专政的铁拳不是吃干饭的。就是台湾，黑社会权力也根本不能和政府相提并论。人民为什么不服从黑社会而服从政府？你不服从政府，有警察和法院来对付你。你不服从黑社会？你会受到什么打击？如果民间有集团权力力量大到能够超越政府的地步，那就可以推翻政府建立新政府。
有力量的國家，是因為人民對其信賴的結果吗？那么反过来说人民不信赖政府了，政府就会不统治人民了吗？比如你不信赖政府了，你就能不受政府管理了？不纳税了？不可能啊。
国民不遵守协议？国家法庭警察是吃干饭的吗？全球性大型的地下碳系燃料市場？哪个国家都有犯罪，因此警察法庭都是没用的？我认为不能用某些人反对国家来否认国家的作用。
事实上，如果各国达成协议，必然会对世界经济产生重大影响。现实主义国际理论马基雅维利是意大利的，黎赛留是法国的，和德国有什么关系？
现实主义被批评从来不是因为把国家看的太重要。
你看清楚北斗之拳好不好?北斗之拳不是強者為王而是「冇王管」，這才叫無政府狀態。
故事中的什麼[拳王][聖帝][king]都是廢的，因為他們不過是單純建立在恐怖和個人打不死的英雄的神話上，一旦個人一次失敗後，便不會再有人服從他們的。當然這其實才是究極的意義的民主，因為人民不需要無魅力和實力的領袖，但也意味那些所謂的「王」無法制定和下達任何有效的法令。所以人民中的部分壞分子會淪為惡黨了，便是因為他們不接受任何保護比他們弱的人的法令。
當然現實中聯合國就是這樣的，最使人疚病的是絕對民主制的常任理事國的一票否決權，做成了不可能出現有效的決議，當然很難保護弱國和沒有獨立國家的小民族。
可是現實中沒有出現「到處」發生戰爭和屠殺的事，而主要當代戰爭是集中在內戰和民族獨立戰爭。
這便是現實主義理論難以解釋的，我說常被批判是過分重視國家，便是指這件事實上。即1國家不一定能壟斷武力所以內戰頻繁。2能壟斷武力的國家反而缺乏了發動戰爭的興趣。
我說黑社會和國家的問題，是因為你的推論的破綻，到底逃稅的徵罰較不交保護費輕，可是為什麼逃稅的人較少?
這是因為國家本身的「合法性」上，這就是我所說對國家的信賴。
你說的政治現實主義是起源於馬基雅維利，但我所說的是指「國際政治的現實主義」這是俾斯麥發明的詞語，後來有人把其起源追贈給馬基雅維利，可是馬基雅維利是文藝復興時代的人，而不是真的黑暗的中世紀時代，他所談的主要是指國內政治而鮮有涉及國際政治。
最後經典的現實主義，漸被新現實主義取代，所以提現實主義也要搞清楚，現在我們不是談馬基雅維斯或俾斯麥的現實主義，而是基辛格和布烈辛斯基等人的現實主義，其較經典現實主義，少了談[人性的黑暗]那麼文藝和浪漫，也鮮有相信戰爭是難以避免的事。而較強調科學的決策尋求對國家整體利益，而不只限於領袖的聲望等狹義利益。
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常任理事國的一票否決權恰恰是国际能维持一定秩序的基本制度所在，没有一票否决制度的国联是什么下场？现在的国际秩序并不是由一个强大的中央政府控制的国内秩序。而是强者为尊的丛林秩序，如果不给强者特权，那只会使得强者自行其事。
現實中沒有出現「到處」發生戰爭和屠殺的事，而主要當代戰爭是集中在內戰和民族獨立戰爭。這便是現實主義理論難以解釋的？
完全不同意你的说法，现实国际社会的状态恰恰是现实主义国际理论诠释的最好，目前国际秩序是一个建立在强者均衡基础上的秩序。正因为强者和平，所以主要當代戰爭是集中在所谓的第三世界。如果强者大国之间开战，那就是世界大战了，而避免这个的因素一个是实力均衡，一个是核武器。
國家不一定能壟斷武力所以內戰頻繁这个恰恰说明现实主义的正确，即国内秩序政府的合法性根本到底建立在力量的基础上啊。能壟斷武力的國家反而缺乏了發動戰爭的興趣？美国中国前苏联英国法国那个缺乏对外牟利和必要时候发动战争的兴趣的？如果说你看到的现代的战争少，那是因为：大国之间由于实力均衡和核武器的存在维持着和平。所以现代大国一般不需要通过战争就可以获得利益，而即使需要发动战争以获得利益，战争都是强弱悬殊的局部战争。就好像一个黑社会几大帮派往往坐地分肥而不会动辄就大打出手一样。
逃稅的徵罰較不交保護費輕，可是為什麼逃稅的人較少?
这是哪家的现实？你所在的地区黑社会比政府还厉害？那样的国家根本就不是正常国家！你逃税，有警察有法庭来找你，你被人威胁交保护费，自然有法庭有警察甚至军队来对付。一个正常的国家逃税必然受到政府惩罚，不交保护费受到报复的可能性则极小。逃税的人少的原因就在这里。反过来说如果一个国家内逃税受到政府惩罚的可能性比不交黑社会保护费还低，那必然人人逃税，政府丧失应有的机能，比如类似拉美的那些国家一样。
國際政治的現實主義其实说白了就是国家利益作为对外政策的根本，不受宗教等其他问题的影响，这个法国黎赛留已经操作的很好了。馬基雅維利是文藝復興時代的人，但是当时意大利不过是个地理名词而不是国家，他涉及的很大程度是国际关系的问题。
北斗之拳的故事你的评价其实很奇怪：“故事中的什麼[拳王][聖帝][king]都是廢的，因為他們不過是單純建立在恐怖和個人打不死的英雄的神話上，一旦個人一次失敗後，便不會再有人服從他們的。當然這其實才是究極的意義的民主”
这些强者的势力是建立在人民的爱戴上？才怪。如你所说，他們是建立在恐怖和個人打不死的英雄的神話上，换句话说是以绝对暴力来统治，所以一旦他们战败，丧失了暴力，他们的势力立刻崩溃，这不正是现实主义的体现吗？所谓现实主义强调的就是维持秩序的基础在于力量啊！！！
至于把这种建立在纯粹丛林法则的基础上成为民主，我真觉得不知所谓了。什么是丛林法则？我强，我就说了算，这是丛林法则。什么是民主？人民多数决定谁说了算，你再强，处于少数，你就必须服从多数这个叫民主。
国际秩序角度来说，联合国大会那个叫民主，小国和大国都是平等的一票。而安理会那个叫丛林法则，大国就是比小国有更多话语权。再多人赞成的决议，一个大国反对就通不过，这个是典型的丛林法则说话。这点很清楚的看出现在国际秩序是怎么样的以及其基础是建立在什么上面。
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| xk2008 |
Posted - 01/24/2010 : 15:05:57
quote:
Originally posted by gx9900gundam
回到減排溫室氣體和碳系燃料地下市場的問題上。我反對[現實]主義是因為名不符實的，它把國民看得太理想化，才值得政要為其冒險放棄個人名節吧。
以路人君的理論，首先我說過國民不定遵守國際法，第二就是國民可以放棄接受對本國不利條約的領袖。
當然以流行的現實主義理論，可以說獨裁國家的領袖能續繼遵守國際法令或條約。
但實際上在條約失利那位獨裁者，除非只是該條約有利的國家的傀儡，否則更沒有必要遵守條約，或者在一開始就放棄簽約，反正閣下的現實主義是無政府狀態。反過來說傀儡型獨裁者治下，國民卻有更重的犯法的傾向，因為認為國家政府缺乏合法性，而造成極大的地下市場。
现实主义把国民看得更理想化？看得我莫名其妙了，现实主义的基础恰恰就是建立在人性恶上吧。在进一步讨论前，我觉得我们起码先沟通下现实主义的含义，感觉双方讨论的不是一个东西。
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| gx9900gundam |
Posted - 01/23/2010 : 23:11:44
回到減排溫室氣體和碳系燃料地下市場的問題上。我反對[現實]主義是因為名不符實的，它把國民看得太理想化，才值得政要為其冒險放棄個人名節吧。
以路人君的理論，首先我說過國民不定遵守國際法，第二就是國民可以放棄接受對本國不利條約的領袖。
當然以流行的現實主義理論，可以說獨裁國家的領袖能續繼遵守國際法令或條約。
但實際上在條約失利那位獨裁者，除非只是該條約有利的國家的傀儡，否則更沒有必要遵守條約，或者在一開始就放棄簽約，反正閣下的現實主義是無政府狀態。反過來說傀儡型獨裁者治下，國民卻有更重的犯法的傾向，因為認為國家政府缺乏合法性，而造成極大的地下市場。 |
| gx9900gundam |
Posted - 01/23/2010 : 22:36:04
quote:
Originally posted by xk2008
这个事实如果在一国之内就是中央政府瘫痪，无警察无军队无法维持国内秩序，必然结果就是类似北斗神拳那样，强者为王。现在世界关系本来就是个强者为王的世界。当然这个世界有个名义的共主——联合国，有个世界黑老大自称是世界警察——美国。不过有力量的警察没得到授权，联合国则没权力。所谓国际秩序的稳定性是不能指望的。
人民為什麼要服從國家?一个正常的能够有效统治的国家我觉得有两点：
1、国家机器会随时让你知道不服从的后果。政府是国家内部唯一武力拥有者垄断者。换句话说，国家政府不仅是最大的暴力拥有者，也是唯一的暴力垄断者。当然有的国家内还有其他武装力量如凡反政府军队，黑社会军队等等，但是这就不是一个正常的国家。
2、人民基本认同国家统治的合法性。但是任何国家内都有反对政府和对政府不满的人，而在这种情况下一个国家能正常统治的基础还是第一条。
國家山高皇帝遠，不如服從黑社會易一點？这个就拿美国来说，国家是山高皇帝远？不能有效行使统治权？美国黑社会比美国政府势力更大？中国更不用说了，人民民主专政的铁拳不是吃干饭的。就是台湾，黑社会权力也根本不能和政府相提并论。人民为什么不服从黑社会而服从政府？你不服从政府，有警察和法院来对付你。你不服从黑社会？你会受到什么打击？如果民间有集团权力力量大到能够超越政府的地步，那就可以推翻政府建立新政府。
有力量的國家，是因為人民對其信賴的結果吗？那么反过来说人民不信赖政府了，政府就会不统治人民了吗？比如你不信赖政府了，你就能不受政府管理了？不纳税了？不可能啊。
国民不遵守协议？国家法庭警察是吃干饭的吗？全球性大型的地下碳系燃料市場？哪个国家都有犯罪，因此警察法庭都是没用的？我认为不能用某些人反对国家来否认国家的作用。
事实上，如果各国达成协议，必然会对世界经济产生重大影响。现实主义国际理论马基雅维利是意大利的，黎赛留是法国的，和德国有什么关系？
现实主义被批评从来不是因为把国家看的太重要。
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你看清楚北斗之拳好不好?北斗之拳不是強者為王而是「冇王管」，這才叫無政府狀態。
故事中的什麼[拳王][聖帝][king]都是廢的，因為他們不過是單純建立在恐怖和個人打不死的英雄的神話上，一旦個人一次失敗後，便不會再有人服從他們的。當然這其實才是究極的意義的民主，因為人民不需要無魅力和實力的領袖，但也意味那些所謂的「王」無法制定和下達任何有效的法令。所以人民中的部分壞分子會淪為惡黨了，便是因為他們不接受任何保護比他們弱的人的法令。
當然現實中聯合國就是這樣的，最使人疚病的是絕對民主制的常任理事國的一票否決權，做成了不可能出現有效的決議，當然很難保護弱國和沒有獨立國家的小民族。
可是現實中沒有出現「到處」發生戰爭和屠殺的事，而主要當代戰爭是集中在內戰和民族獨立戰爭。
這便是現實主義理論難以解釋的，我說常被批判是過分重視國家，便是指這件事實上。即1國家不一定能壟斷武力所以內戰頻繁。2能壟斷武力的國家反而缺乏了發動戰爭的興趣。
我說黑社會和國家的問題，是因為你的推論的破綻，到底逃稅的徵罰較不交保護費輕，可是為什麼逃稅的人較少?
這是因為國家本身的「合法性」上，這就是我所說對國家的信賴。
你說的政治現實主義是起源於馬基雅維利，但我所說的是指「國際政治的現實主義」這是俾斯麥發明的詞語，後來有人把其起源追贈給馬基雅維利，可是馬基雅維利是文藝復興時代的人，而不是真的黑暗的中世紀時代，他所談的主要是指國內政治而鮮有涉及國際政治。
最後經典的現實主義，漸被新現實主義取代，所以提現實主義也要搞清楚，現在我們不是談馬基雅維斯或俾斯麥的現實主義，而是基辛格和布烈辛斯基等人的現實主義，其較經典現實主義，少了談[人性的黑暗]那麼文藝和浪漫，也鮮有相信戰爭是難以避免的事。而較強調科學的決策尋求對國家整體利益，而不只限於領袖的聲望等狹義利益。 |
| xk2008 |
Posted - 01/23/2010 : 21:08:52
quote:
Originally posted by gx9900gundam
國際社會的無政府狀態，不過是指沒有世界國家的事實。如果真的相信你所說的力量，人民為什麼要服從國家?國家山高皇帝遠，不如服從黑社會易一點。而你說的些有力量的國家，是因為人民對其信賴的結果，
这个事实如果在一国之内就是中央政府瘫痪，无警察无军队无法维持国内秩序，必然结果就是类似北斗神拳那样，强者为王。现在世界关系本来就是个强者为王的世界。当然这个世界有个名义的共主——联合国，有个世界黑老大自称是世界警察——美国。不过有力量的警察没得到授权，联合国则没权力。所谓国际秩序的稳定性是不能指望的。
人民為什麼要服從國家?一个正常的能够有效统治的国家我觉得有两点：
1、国家机器会随时让你知道不服从的后果。政府是国家内部唯一武力拥有者垄断者。换句话说，国家政府不仅是最大的暴力拥有者，也是唯一的暴力垄断者。当然有的国家内还有其他武装力量如凡反政府军队，黑社会军队等等，但是这就不是一个正常的国家。
2、人民基本认同国家统治的合法性。但是任何国家内都有反对政府和对政府不满的人，而在这种情况下一个国家能正常统治的基础还是第一条。
國家山高皇帝遠，不如服從黑社會易一點？这个就拿美国来说，国家是山高皇帝远？不能有效行使统治权？美国黑社会比美国政府势力更大？中国更不用说了，人民民主专政的铁拳不是吃干饭的。就是台湾，黑社会权力也根本不能和政府相提并论。人民为什么不服从黑社会而服从政府？你不服从政府，有警察和法院来对付你。你不服从黑社会？你会受到什么打击？如果民间有集团权力力量大到能够超越政府的地步，那就可以推翻政府建立新政府。
有力量的國家，是因為人民對其信賴的結果吗？那么反过来说人民不信赖政府了，政府就会不统治人民了吗？比如你不信赖政府了，你就能不受政府管理了？不纳税了？不可能啊。
quote:
Originally posted by gx9900gundam
關於樓上談到的哥本哈根會議，其實有個嚴重的問題，便是國家接受協議，不等於所有國家的國民都真的遵守協議的。如果真的成立，只會引起全球性大型的地下碳系燃料市場，到時全世界都是非法煤礦和走私石油。因為人類不只是國家的成員，而全世界也不只是全部國家的總和，如果國家無法維持人民的需要，黑市和地下的玩兒就會成為社會的主流。
現實主義最常被批判的地方，通常就是把國家看得太重要，這根本就是浪漫主義的看法。的確現實主義國際政治理論，是在德國的滾漫主義的產物。
国民不遵守协议？国家法庭警察是吃干饭的吗？全球性大型的地下碳系燃料市場？哪个国家都有犯罪，因此警察法庭都是没用的？我认为不能用某些人反对国家来否认国家的作用。
事实上，如果各国达成协议，必然会对世界经济产生重大影响。现实主义国际理论马基雅维利是意大利的，黎赛留是法国的，和德国有什么关系？
现实主义被批评从来不是因为把国家看的太重要。
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| gx9900gundam |
Posted - 01/23/2010 : 16:05:06
quote:
Originally posted by wujizi
[quote]Originally posted by 曹公孟德
物以類聚，人以群分
别扯了兄弟，親共的一般習慣了『聲大夾惡』，反共的一般都是忍氣吞聲被刪被鎖，我们这边情况不能一概而论，看你去哪个论坛了。。。
现在果粉五毛遍地
但是公道自在人心.........
職業或半職業網絡打手嗎?
但台灣也應當注意自己，好像對於吉庸特別好感的人，很難不使人反感的。 |
| wujizi |
Posted - 01/23/2010 : 00:16:25
quote:
Originally posted by 曹公孟德
物以類聚，人以群分
在大陸對政治有興趣的人只是一少部份，正常社會一般人都對政治沒有興趣
對政治有興趣的人中大概就分為親共與反共兩大類
親共的一般習慣了『聲大夾惡』，反共的一般都是忍氣吞聲被刪被鎖
前一類人來多了mdc，就容易造成既定印象
何況還有來這裡拿5毛，日復一日的在宣傳共產主義聖教
mdc聚集的是對軍事有興趣的人，以前都是有年紀，有資歷的比較多，質素比台灣不均要高
而從台灣整體社會來看，認為美牛有毒的刁民可不在少數
别扯了兄弟，親共的一般習慣了『聲大夾惡』，反共的一般都是忍氣吞聲被刪被鎖，我们这边情况不能一概而论，看你去哪个论坛了。。。
现在果粉五毛遍地
但是公道自在人心......... |
| MikeH |
Posted - 01/22/2010 : 01:58:13
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
珍珠奶茶在美國大受好評呢! 喜歡的人很多. 不過滷味我的確是忘了. 外國人看了很害怕:D
珍奶在美國是越來越普遍 不過被歸類為女性飲料
大學附近和商場經常看到老美辣妹人手一杯
但是男生幾乎不喝這個
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地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
| gx9900gundam |
Posted - 01/22/2010 : 01:44:26
關於樓上談到的哥本哈根會議，其實有個嚴重的問題，便是國家接受協議，不等於所有國家的國民都真的遵守協議的。如果真的成立，只會引起全球性大型的地下碳系燃料市場，到時全世界都是非法煤礦和走私石油。因為人類不只是國家的成員，而全世界也不只是全部國家的總和，如果國家無法維持人民的需要，黑市和地下的玩兒就會成為社會的主流。
現實主義最常被批判的地方，通常就是把國家看得太重要，這根本就是浪漫主義的看法。的確現實主義國際政治理論，是在德國的滾漫主義的產物。 |
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